«Wie die Verheissung der zehn Gebote»

FDP-Politiker Wolfgang Kubicki, Vizepräsident des Bundestags, kritisiert die Corona-Massnahmen als unverhältnismässig. Der Staat sei nicht Wohltäter, sondern Verursacher gigantischer wirtschaftlicher Schäden. Deutschland solle weniger schulmeisterlich auftreten.

Haben die Staaten wegen Corona verfassungsmässig gehandelt? Waren die massiven Beschneidungen der Freiheitsrechte angemessen? Wo bleibt der Widerstand der Liberalen? Wir haben den Vizepräsidenten des Deutschen Bundestages angerufen für eine Standortbestimmung aus freiheitlicher Sicht. Wolfgang Kubicki hat sich mit kritischen Voten in die Schlagzeilen katapultiert. Seine in glasklare Sätze gemeisselten Worte haben Gewicht. Der 68-Jährige ist eine der interessantesten politischen Persönlichkeiten Deutschlands – mit Bezug zur Schweiz. Eine seiner Töchter lebt in der Nähe von Chur. Kubicki, Volkswirt und Rechtsanwalt, Aufsteiger aus bescheidenen Verhältnissen, ist ein leidenschaftlicher Kämpfer für die EU. Er setzt sich auch für tiefere Steuern und weniger Staat ein. Mit seiner Frau Annette, einer Strafrechtlerin, lebt er im hohen deutschen Norden in der Nähe von Kiel.

 

Herr Kubicki, Sie sind einer der pointiertesten Kritiker des deutschen Lockdowns. Welche Reaktionen erleben Sie in diesen Zeiten erstaunlich unkritischer Regierungstreue?

Ich erlebe eine harte Polarisierung. Viel Zustimmung, doch ich werde auch massiv angefeindet, weil ich die Aussagen von Wissenschaftlern kritisch hinterfrage. Das aber ist nötig angesichts der massiven Freiheitseinschränkungen. Die Modellrechnungen sollten wir nicht als sakrosankt ansehen. Am Schluss geht es um die Frage: Beruht das staatliche Handeln auf einer gesetzlichen Grundlage? Ich glaube, eine Vielzahl der Massnahmen ist rechtlich, aber auch faktisch nicht begründet und muss deshalb aus verfassungsrechtlicher Sicht ein Ende nehmen.

 

Was hat Sie während der letzten Wochen am meisten geärgert?

 

Viel unkritischer Journalismus in Deutschland. Die Pressekonferenzen der Kanzlerin, der Ministerpräsidenten oder die täglichen Wasserstandsmeldungen des Robert-Koch-Institutes wurden wie die Verheissung der zehn Gebote hingenommen. Ein Beispiel: In einem Fachaufsatz nahm der Redakteur Andreas Stiller von heise.de die Zahlen des Institutes auseinander und stellte fest, dass sich die öffentliche Verkündung der politisch brisanten Reproduktionszahl 1 durch die dargelegten Daten nicht bestätigen liess. Meine Kritik am Robert-Koch-Institut wurde als wissenschaftsfeindlich gebrandmarkt, während der Aufsatz einfach ignoriert wurde.

 

Sind die Notrechtsmassnahmen Ihrer Regierung noch durch das deutsche Grundgesetz gedeckt?

 

So pauschal kann man das nicht sagen. Einige Gerichte haben in der Tat festgestellt, gewisse Massnahmen seien verfassungswidrig. Die Aufgabe der Regierung besteht ja nicht nur darin, mit der Krise fertig zu werden. Ihre Pflicht ist es, Massnahmen zu ergreifen, die so schnell wie möglich in einen Normalzustand zurückführen. Bürger sollen ihre Rechte wahrnehmen können, statt darum betteln zu müssen.

 

 

Sie diagnostizierten eine Art Staatsversagen durch Übertreibung. Aber haben wir es nicht mit einem umfassenden gesellschaftlichen Versagen zu tun? Überall haben sich die Menschen zu widerstandslos in die Unfreiheit führen lassen.

 

Das sehe ich nicht mehr so sehr. Die Leute wehren sich. Am Anfang war klar: Die Bedrohungslage, die an die Wände gezeichnet wurde, ist massiv. Mit Blick auf die dramatischen Zustände in Italien galten Hundertausende Tote in Deutschland als realistisch. Man musste harte Massnahmen ergreifen. Die Leute sagten: «Okay, machen wir das», auch wir von der FDP haben mitgemacht. Mit jedem weiteren Tag aber muss die Intensität der Massnahmen hinterfragt und auf die Verhältnismässigkeit abgeklopft werden. Heute wissen wir, die Schliessung ist unverhältnismässig, wenn die Hygienemassnahmen und Abstand eingehalten werden können.

 

Haben die Regierungen mit ihrem entschlossenen Durchgreifen nicht das Schlimmste verhindert?

 

Zum Teil ist das sicher richtig, zum Teil aber auch falsch. Richtig war sicherlich das Verbot von Grossveranstaltungen. Aber wir müssen das Gesundheitssystem der jeweiligen Länder in dieser Betrachtung mitberücksichtigen: In Grossbritannien war es schon vor der Krise marode. Auch Italien liegt, gemessen an der intensivmedizinischen Versorgung, nicht auf dem Niveau von Deutschland. Es gibt nicht die einfache Gleichung, dank des Lockdowns habe man die Katastrophe verhindert.

 

Bill Gates sagte, diese Pandemie sei ein historisches Ereignis. Das Coronavirus mit seiner Gefährlichkeit werde uns noch Jahre lang begleiten und bedrohen. Für wie gefährlich halten Sie die Pandemie?

 

Wie gefährlich das Virus ist, weiss ich nicht. Ich verharmlose es nicht. Was ich weiss, ist, dass die Lockdowns mit dem jedem Tag, den sie dauern, messbare und fassbare Verheerungen anrichten im Leben der Menschen. Vor allem die Kinder und Familien wurden von der Bundesregierung kaum in den Blick genommen. Und was abstrakt «Wirtschaft» genannt wird, ist die Existenzgrundlage unserer freiheitlichen Welt.

 

Alle Augen sind wirtschaftlich auf die Deutschen gerichtet, weil die Deutschen am Ende die EU zahlen. Wie schlimm wird die Rezession, die Depression, die auf Deutschland zukommt?

 

Die Einschnitte werden so massiv sein, dass wir uns alle wundern werden. In spätestens acht Wochen werden wir keinen Wirtschaftseinbruch, sondern einen Wirtschaftszusammenbruch erleiden. Der Glaube, dass alles wieder rasch anspringt, wenn man den Schalter umlegt, ist relativ naiv. Allein die Hilfen und Rettungspakete, die der Staat stemmen soll, müssen zuerst verdient werden. Gigantische Einbrüche bei den Steuern zeichnen sich aber ab. Im April sind vergleichsweise wenig Steuern gezahlt worden. Ich bin mir sicher, die Regierung wird in sechs bis acht Wochen mit Tränen in den Augen vor uns stehen, um zu erklären: «Leute, das wird eine bedauerliche Geschichte für Deutschland, für Europa.»

 

Das klingt dramatisch. Sind Sie verzweifelt?

 

Ich bin sehr beunruhigt, weil ich eine Menge Menschen kenne, die verzweifelt sind. Dreissig bis vierzig Prozent der Menschen kämpfen täglich um ihre Existenz. Nicht nur Gastronomen, sondern auch kleine Betriebe, Zulieferer. Sie alle kämpfen jeden Tag mit der Frage: «Ergibt das noch Sinn, weiterzumachen oder ist die Insolvenz unabwendbar?» Das sind Menschen, die ihr ganzes Leben eingesetzt haben für ihr Unternehmen, für ihre Vorstellung, ihr Leben nach ihren Wünschen zu gestalten. Sie stehen nun vor den Trümmern ihres Lebenswerkes und geben auf. Das schmerzt.

 

Waren die Lockdowns ein gut gemeinter Irrtum?

 

Wir werden sehen. Die Zeitdauer jedenfalls macht mich sprachlos. Mit jedem Tag, mit jeder Woche verlieren wir dramatisch an Bruttoinlandsprodukt mit der Folge, dass sich die Wirtschaft nicht schnell wieder erholt. Was ich immer wieder sage und damit zusammenhängt: das Gesundheitssystem, unser Sozialsystem kann nur durch eine leistungsfähige Wirtschaft finanziert werden. Wer glaubt, der Staat mache die Überweisungen, wird aufwachen und sich wundern, dass sein Leben plötzlich völlig anders ist, als es früher war.

 

In den USA haben wir innerhalb fünf Wochen rund 30 Millionen zusätzliche Arbeitslose. Steuern wir auf eine Depression wie nach 1929 zu?

 

Wir müssen jedenfalls alles tun, damit sich dies nicht wiederholt. Aber ich befürchte tatsächlich einen wesentlich grösseren wirtschaftlichen Schaden als das Bundeswirtschaftsministerium. Stand heute, reden wir von zweieinhalb bis drei Millionen Arbeitslosen in Deutschland. Das wird unsere sozialen Systeme an den Rand der Leistungsfähigkeit treiben.

 

Schweizer Medien beklatschen das Krisenmanagement der Regierung ausnahmslos. Kritiker werden als Verharmloser abgetan, der Alleingang Schwedens belächelt. Wie erleben Sie die deutsche Berichterstattung?

 

Mit Medienkritik halte ich mich zurück, ich bin ein Verfechter der Meinungs- und Pressefreiheit. Was mich erstaunt, ist die Tatsache, dass leider viele Hauptstadtjournalisten unisono in diesen Sound einstimmen und der Bundesregierung huldigen. Wenn die Verlage feststellen, ihre Existenzgrundlage beginnt zu zerbröseln, wird sich das möglicherweise ändern. Wenn sie keine Anzeigen mehr bekommen, sie die Redaktion einstampfen müssen oder Verlage sogar verschwinden, wird es die Blickrichtung verändern und die Medien kritischer nachfragen: «Muss das alles sein, was passiert? Gibt es kein milderes Mittel, um das gleiche Ziel zu erreichen?»

 

Ein Realitätsschock wird einsetzten?

 

Absolut. Das dauert nicht mehr lange. Ich denke, nur noch ein paar Tage oder wenige Wochen.

 

Sie sind der einzige deutsche Parlamentarier, der von einer Staatsmassnahmenkrise spricht. Der Staat müsse wegen der Schäden seiner Politik Schadenersatz leisten.

 

Genau, der Staat leistet keine Hilfe, er leistet Schaden.

 

Viele Medien sehen den Staat als Mutter Teresa. Viele Linken bejubeln die «Hilfspakete». Wie ist es dem Politiker Kubicki mit seiner ketzerischen Klarstellung ergangen?

 

Aus meinem sozialen Umfeld habe ich nur zustimmende Erklärungen erhalten. Der Staat leistet Schadenersatz, wenn er jetzt zahlt. Für meine linken Freunde – ich habe auch zu Linken und Grünen persönlich nette Beziehungen – ist natürlich die Wirtschaft der grosse Bösewicht, der sich an der Umwelt, am Sozialen und so weiter vergehe. Wenn mir, wie jetzt, der Staat die Ausübung meines Geschäftes untersagt, aus Gründen des Infektionsschutzes, dann muss er für die Schäden aufkommen, die daraus entstehen. Bei den Linken geht das gar nicht erst rein, bei den Anderen aber habe ich hundertprozentige Zustimmung.

 

Wo ziehen Sie als Liberaler die Linie zwischen berechtigten Schadenersatzforderungen und einem sozialistischen Anspruch auf staatliche Rundumversorgung dank Corona?

 

Die staatliche Aufgabe besteht darin, weiteren Schaden möglichst zu verhindern. Mit immer grösseren Schäden werden wir immer weniger gut klarkommen können. Die Menschen müssen schnellstmöglich auf eigenen Beinen stehen, um selbst wieder zu wirtschaften. Wir müssen an den Punkt kommen, dass der Staat überhaupt wieder in die Lage kommt, Schadenersatz zu zahlen. Dazu braucht es eine wettbewerbsfähige Wirtschaft. Klar ist: Je länger die politischen Beschränkungen unsere Wirtschaft drücken, umso mehr wird es Angela Merkels Krise.

 

Der Gesundheitsexperte der SPD, Karl Lauterbach, meinte Mitte April, man müsse den Lockdown für eineinhalb Jahre aufrechterhalten. Solange bis ein Impfstoff verfügbar sei. Wie repräsentativ ist seine Meinung? Ist Lauterbach damit ein Exot?

 

Die Wirkungsmacht von Karl Lauterbach in seiner Bundestagsfraktion ist unterdurchschnittlich. Momentan ist er medial überrepräsentiert, weil er als sachkundiger Epidemiologe gilt. Ich kann ihnen sagen, er hat mir vor der Sendung bei Markus Lanz persönlich erklärt, dass es gegen Corona wahrscheinlich keinen Impfstoff geben werde. Seine Erklärung, wir müssten mit Lockerungen zuwarten, bis wir einen Impfstoff haben, wäre dann ziemlich merkwürdig.

 

Wie stehen Sie als Liberaler zu Tracking-Apps? Asiatische Länder konnten damit Erfolge verzeichnen.

 

Es gibt eine App, die in der Entwicklung ist, bei der gibt es keine zentrale Speicherung und keine Nachverfolgung von individuellen Daten. Das ist sinnvoll, wenn sie mich informiert, wenn ich mit einer Person Kontakt hatte, die infiziert ist. Solange das Herunterladen freiwillig ist und nichts staatlich angeordnet wird, kann ich das befürworten.

 

Die Pandemie könnte vor allem für Entwicklungs- und Kriegsländer fatale Auswirkungen haben. Flüchtlingslager sind besonders gefährdet. In Griechenland leben rund 100 000 Migranten in Lagern. Auf engstem Raum, dicht gedrängt. Was heisst das für Deutschland, für die EU? Fürchten Sie sich vor einer Migrantenwelle?

 

Eine Migrantenwelle im Zentrum von Europa halte ich derzeit für ausgeschlossen. Alle Länder haben ihre Grenzen geschlossen. Wichtig ist, dass Europa – auch die Schweiz – ein Interesse daran hat, die gesundheitliche Versorgung von Menschen in italienischen und griechischen Lagern zu verbessern. Wir müssen Anstrengungen unternehmen, um sogenannte «Rudelbildungen» in den Lagern zu reduzieren. Vor allem müssen wir aber schauen, Ärzte und Tests vermehrt dorthin zu bringen. Wir können nicht zulassen, dass Menschen sterben, weil die gesundheitliche Versorgung nicht ausreicht.

 

Sollen die reichen Staaten Mitteleuropas die armen Teufel aus den Flüchtlingslagern jetzt aufnehmen?

 

Ich bin diesen Vorschlägen wenig zugeneigt. Ich glaube, Italien und Griechenland kann es mit der Hilfe der WHO und den anderen europäischen Ländern gelingen, die Betreuung vor Ort vorzunehmen.

 

Sie sind überzeugter Europäer. Was halten Sie vom Krisenmanagement der EU?

 

Die EU ist bei der Krisenbewältigung nicht gross aufgefallen. Leider. In den letzten sieben Wochen sind die Risse innerhalb der EU tiefer geworden. Mehr Europa wäre sinnvoll und notwendig gewesen, was wir aber erlebten, war weniger Europa.

 

Wir interpretieren Sie diese beunruhigende Tatsache?

 

Ich bedaure das zutiefst. Aus deutscher Sicht: Wir schimpfen über Herrn Orban, rümpfen die Nase über Herrn Kurz, haben den damaligen italienischen Innenminister Salvini abgelehnt und so weiter. Die Tatsache, dass Deutschland innerhalb Europas wie ein Schulmeister auftritt und anderen Ländern immer sagt, wie sie sich sinnvollerweise moralisch verhalten sollen, führte nicht dazu, die Vertrauensbasis zu erweitern. Sie hat zu einem Vertrauensverlust geführt.

 

Wichtige Lehre aus Corona: Deutschland sollte weniger Moralzuchtmeister als Brückenbauer sein?

 

So ist es. Ich glaube, Deutschland sollte demütiger und respektvoller mit anderen umgehen und weniger hochnäsig durch die Gegend stolzieren.

 

Wie gut macht es Frau Merkel? Ihre Nüchternheit ist wohltuend.

 

Einverstanden. Angela Merkel hat in den letzten 15 Jahren viel Gutes bewirkt, auch in Europa. Ich mag ihre Unaufgeregtheit. Ihre Verdienste in der Finanzkrise sind gross. Dann aber schaute sie zu sehr auf ihre Rolle in den Geschichtsbüchern. Sie spielte eine unglückliche Rolle in der Flüchtlingskrise, ihr Management blieb mangelhaft. Jetzt will sie diese Scharte auswetzen. In der Corona-Krise offenbart sie als Physikerin für mich aber eine erstaunliche Geringschätzung der Wirtschaft und der Freiheit. Sie hat die Familien und Kinder komplett vergessen. Ich bin mir nicht sicher, ob die Euphorie, die Angela Merkel momentan entgegenströmt, in ein paar Wochen noch so vorhanden sein wird.

 

Zum Leitartikel von Matthias Döpfner: Er fordert, die Europäer müssten sich nach der Corona-Krise die Grundsatzfrage stellen: Amerika oder China. Wie wird das Corona-Virus die Welt, Europa verändern?

 

Die Pandemie hat China gestärkt, nicht geschwächt. China hat mit seinem Kapital die Möglichkeit, sich in westliche Firmen einzukaufen, deren Wert aufgrund des Lockdowns dramatisch gesunken ist. Der chinesische Einfluss wird wachsen. Und im Westen kopieren wir chinesische Methoden, um die Pandemie zu bannen. Freiheitsrechte gelten plötzlich als verhandelbar. Demokratien mauern sich freiwillig in ihren Shutdowns ein und versuchen kaum, eine gesunde Balance zwischen Sicherheit und Freiheit zu finden. Das finde ich verrückt, auf jeden Fall bedrohlich.

 

Amerika oder China: Könnte eine vielfältige Europäische Union nicht mit beiden Grossmächten zusammenarbeiten? Als eine Art Vermittler vielleicht.

 

«Oder» ist eine Überzeichnung von Herrn Döpfner. Amerika oder China oder Russland oder was auch immer – selbstverständlich werden wir zu allen wirtschaftlichen Industrienationen Kontakt halten müssen, auch politisch. Die Rolle, die Sie Europa zuschreiben, wünsche ich mir, würde aber ein einiges Europa voraussetzen. Und davon sind wir weiter entfernt, als ich mir das je in meinen schlimmsten Albträumen habe vorstellen können.

 

Was halten Sie vom Krisenmanagement von Donald Trump?

 

Gut, zu Donald Trump etwas zu sagen, erübrigt sich. Über ihn kann man hämisch lästern oder ihn bewundern. Ich errege mich jetzt nicht an seiner absurden Kommunikation. Ich glaube, die Verharmlosung von Corona und der Streit zwischen ihm und den Gouverneuren haben der Bewältigung der Kreise nicht gutgetan.

 

Schlägt jetzt die Stunde der Liberalen in Deutschland? In einem Jahr sind Wahlen. Sie müssen aber noch Boden gutmachen.

 

Wir werden alles daransetzen, Freiheit, Marktwirtschaft und Bürgerrechte wieder Geltung zu verschaffen.

 

Was wissen Sie über die Schweiz? Was beeindruckt Sie, was finden Sie schlecht?

 

Eine meiner Töchter heiratete einen Schweizer und lebt in der Nähe von Chur. Wenn ich zu ihr sage: «Mensch, die Schweiz ist doch so ein kleines, niedliches Land. Komm doch zurück», dann sagt sie: «Papa, die Schweizer sind so liebenswert, so offen. Das, was miefig ist, ist Deutschland.» Wie ich sehe, hat meine Tochter ihr Herz nicht nur an einen Schweizer, sondern auch an das Land verloren. Und das gibt mir zu denken.

 

Sie wuchsen in Braunschweig auf. In einer mittelständischen Familie, als jüngstes von drei Kindern. Ihr Vater war Angestellter, Ihre Mutter Verkäuferin. Was hat Sie am meisten geprägt?

 

Nichts wird dir geschenkt, alles musst du dir selbst erarbeiten. Und: Lass dich nicht unterkriegen. Meine Frau sagt immer, ich sei der grösste Optimist, den sie kenne. Für mich gilt der Satz: «Geht nicht, gibt’s nicht.»

 

Sie studierten Volkswirtschaft, zusätzlich Recht. Sie sind Anwalt und als Spitzenkandidat der FDP einer der bekanntesten Politiker von Deutschland. Auf welche Ihrer Leistungen sind Sie besonders stolz?

 

Darauf, dass meine Kinder vernünftige Menschen geworden sind, die ihr Leben gestalten können und wollen. Sie ruhen in sich selbst, entscheiden eigens und wollen sich von niemandem bevormunden lassen. Ich bin wirklich stolz auf meine beiden Töchter.

 

Sie sind 68 Jahre alt. Wie sieht Ihre Zukunft aus?

 

Hoffentlich positiv. Ich bin heiter und altersbereinigt gut drauf. Und da wir ja wissen, dass die heutigen 70-Jährigen die früheren 50-Jährigen sind, freue ich mich. Und da wir alle etwas länger arbeiten sollen, blicke ich auf weitere Herausforderungen.

 

Was ist Ihr persönliches Rezept, um fit, motiviert und frisch im Leben zu stehen?

 

Immer optimistisch bleiben und keiner schwierigen Diskussion ausweichen.

 

Was vermissen Sie am meisten in der Zeit von Lockdown und Homeoffice?

 

Mir geht es immer noch vergleichsweise gut. Aber mir fehlen auch persönliche Gespräche mit Freunden und Bekannten. Ich liebe es, mit meiner Frau gemeinsam essen zu gehen. Ich finde es beeindruckend, dass wir nach dreissig Jahren noch tagelang zusammen sein können, ohne uns die Augen auszukratzen. Wir kochen jetzt sogar wechselseitig, und das schmeckt erstaunlicherweise gut.

 

Und was hat Sie am Positivsten beeindruckt in der Quarantänenzeit?

 

Die Disziplin, mit der die Menschen die Situation bewältigen. Ich würde sagen, 95 Prozent achten auf sich selbst, und darauf muss es ankommen. Die Menschen handeln eigenverantwortlich, sie stehen mehrere Hundert Meter in einer Schlange, mit zwei Meter Abstand zueinander, um ihre Espressotabs kaufen zu können. Zweihundert Meter Schlange, für einen Kaffee. Unglaublich!

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Alex Baur, Redaktor

Kommentare

Rainer Selk

18.05.2020|10:14 Uhr

Mair. Vorerkrankungen ? Todesursache ? Mair, Ihr Eintrag ist psycho.-tragisch. Selbst wenn das so wäre, wie Sie darlegen, was ich Ihnen nicht abnehme, ist Ihre hergeholte Argumentation ein unethische starkes Stück. Ich kenne in meine weiten Bekanntschaft keinen Coronafall. Sie verbreiten lebensfeindliche dräunende Gedankenangst! Lohnt sich nicht. Gute Besserung!

Bruno Mair

14.05.2020|14:28 Uhr

Selk. Ich kenne inzwischen 2 CH-Todesfälle (48 und 67 Jahre) und 2 Erkrankte (1 Paar beide 25 Jahre) davon eine Person 14 Tage im Spital. Das ist nicht witzig. Lachen Sie weiter! Nur zu...

Rainer Selk

14.05.2020|06:45 Uhr

@Mair. B. Mair der einzig wahre und Gerechte in einer 'gekrönten' Zeit wäre? Wann, B. Mair, erfinden Sie Ihre linke Pilgerstätte, damit Sie dumm schwatzend und Laufbahn beratend Ihre letzten Besserwisser 'sammeln' können ? Jene Leute werden Ihnen in den Arm husten. Ihre Wunderaussagen werden immer schnöder. Lach!

Bruno Mair

14.05.2020|06:10 Uhr

@Wäckerlin. Sie meinen dem Lockdown weltweit? (ausser Weissrussland).

Bruno Mair

14.05.2020|06:09 Uhr

@Miller. Vielen Dank. Ich kenne das Dokument. Wie das zustande kam auch! Ändert jedoch nicht‘s an der Tatsache, dass der Virus hochansteckend ist so wie Menschenleben gefährdet sind und leider auch zum Tode führen kann. Spätesten wenn in Ihrem näheren Umfeld, „Fälle“ auftreten, werden auch Sie Umdenken müssen… ich weiss von was ich schreibe. Das ist dann nicht mehr lustig, auch wenn es immer noch solche gibt, die es blindlings und äusserst primitiv ins lächerliche ziehen. (Selk).

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