«Wenn es scheppert, steht man zusammen»

Er ist respektiert als «Katastrophen-Franz» und durch zahlreiche Krisen gestählt: Franz Steinegger. Am Urner Familientisch, unweit des Tell-Denkmals, analysiert der Ur-Freisinnige die Lage zu Corona. Ebenfalls dabei: Sohn Benjamin, Physiker. Er berät Spaniens Regierung in der Pandemie.

Der Apfel fällt nicht weit vom Stamm. Während Jahrzehnten war Franz Steinegger eine prägende Figur der Schweizer Politik. Seine Spezialität: Krisen und deren Bewältigung. Er meisterte die grossen Unwetter in Uri 1977 und 1987. Der frühere FDP-Präsident sah die Swissair untergehen und rettete die Expo.02. Katastrophen wurden sein Markenzeichen.

Als ob der Allmächtige Regie führte (oder Darwin), ist heute auch Steineggers Sohn Benjamin mittendrin, wo es brenzlig wird. Der junge Physiker arbeitet in einem Team, das mit Modellrechnungen die spanische Regierung zur Corona-Pandemie berät. Zusammen wären die beiden wohl ein unschlagbares Team.

Wir treffen uns unweit des Denkmals von Nationalheld Wilhelm Tell im Hause Steinegger in Flüelen. Auf dem Tisch steht gegen alle Viren die Plexisglas-Wand der Weltwoche, als wir über Katastrophen, aktuelle Gefahren, die Gelassenheit der Bergler, Medien und die Widerstandskraft unseres Landes reden.

Herr Steinegger, Sie sind bekannt als «Katastrophen-Franz» und bewunderter Krisenmanager. Haben wir heute in der Schweiz mit Corona eine Katastrophe?

Franz Steinegger: Wenn Menschenleben gefährdet sind und wenn die Mittel zur Krisenbewältigung überstrapaziert sind, haben wir eine solche Situation. Und: Ja, eine Krankheit, ein Virus, das sich schnell ausbreitet, gehört wohl dazu.

Wie gehen Bergler mit Katastrophen um?

FS: Mit einer gewissen Gelassenheit. Früher sah man darin eine Gottesstrafe und hat nicht reagiert. Meine Erfahrung zeigt, dass man ausserordentliche Ereignisse ruhiger nimmt, dann aber anpackt, sehr engagiert sogar.

Sehen Sie in der Corona-Krise Ähnlichkeiten mit den prekären Unwetterkatastrophen von 1977 und 1987 im Kanton Uri?

FS: Corona ist eine ganz andere Herausforderung. Es geht um Menschenleben, um möglicherweise überforderte Spitäler. Massnahmen müssen ergriffen werden, die das ganze Land betreffen. 1977 und 1987 hatten wir mit Hochwasser zu tun, da war ein beschränkter Kreis betroffen.

Die heutige Situation ist demnach unheimlicher als damals?

FS: Nein. Damals war es mindestens so unheimlich wie heute. Man wusste nichts, alles war ungewiss – das ist auch ein Katastrophenmerkmal. Diese Ungewissheit, wenn man nachts nicht weiss, was passiert, und nur von überall Hilferufe hört. Das legt sich nach zwei Tagen, nachdem man die Lage analysiert hat. So auch bei Corona. Ich habe den Eindruck, dass man diese Ungewissheit aber zu lange mitgeschleikt hat. Ich weiss nicht, ob das nötig war. So wie ich das verstehe, kann man den Verlauf recht genau modellieren.

Ihr Sohn Benjamin doktoriert als Physiker in Tarragona. Sein Spezialgebiet sind Modelle, die die Ausbreitung von Viren zeichnen. Er ist im Team, das die katalanische und die spanische Regierung berät. Und er sitzt hier. Benjamin Steinegger, haben wir die Situation in der Schweiz komplett unterschätzt?

Benjamin Steinegger: Ja. Man kannte den Verlauf. Der ist überall ähnlich: in China, Italien, Südkorea. Man wusste um die Schnelligkeit der Ausbreitung. Man hätte länger testen und tracken sollen, die Einzelfälle verfolgen. Sobald man damit aufhört, bleibt nur noch der Shutdown, ganz oder teilweise.

Wie schlimm ist, was auf uns zukommt?

BS: Sehr schlimm, aber ich glaube, dass wir den Schaden einigermassen begrenzen werden. Im Vergleich mit Italien sind wir doch etwas früher dran. Die Eindämmungsmassnahmen sind gut. Hätten wir nichts gemacht und dem Virus freien Lauf gelassen, dann müssten wir vielleicht mit über hunderttausend Toten rechnen.

Es gibt aber auch bedeutende Virologen, die sagen, das neue Coronavirus sei gar nicht so gefährlich. Sie sagen, man werde Ende Jahr gar nicht mehr Todesfälle haben als gewöhnlich. Denkbar?

BS: Nein. Aufgrund der fehlenden Immunität würden sich ohne Massnahmen rund sechzig Prozent der Bevölkerung infizieren. Beträgt die Mortalitätsrate rund ein Prozent, ist das ein explosives Gemisch.

Kranke testen und nachverfolgen, sogenanntes Testing und Tracking, wurde offenbar vernachlässigt. Was muss die Schweiz jetzt tun?

BS: Man könnte beschliessen, dass die Leute gar nicht mehr arbeiten dürfen. Das haben verschiedene Länder gemacht. So können Infektionen noch schneller – zwar nicht auf null – verlangsamt werden: alles abstellen, bis die Lage unter Kontrolle ist. Die Zeit kann man nutzen, um das Testen und Aufspüren wieder hochzufahren. Das wäre ein Weg zurück zur Normalität. Was wir jetzt machen, ist Schadensbegrenzung.

Singapur macht es so, auch Südkorea.

BS: Wir sollten es ihnen nachmachen. Alle Kräfte in Tests und die Rückverfolgung der Fälle stecken. Das scheint mir übrigens jetzt sinnvoller, als alles abzustellen. Interessant ist, dass die hochgemuten Europäer, auch wir Schweizer, elektronisch in der Steinzeit sind, wenn ich das mit den Asiaten vergleiche. Da müssen wir schnell zulegen. Weg von den Papierhaufen der Bundesämter zu schnellen Apps.

Heute werfen gutdokumentierte Personen in Aufsätzen mit Horrorzahlen um sich. Man müsse alles stilllegen.

BS: Wir rechnen nicht mit einer Explosion. Heute verdoppelt sich unsere Anzahl Kranke alle drei Tage. Bis die Massnahmen greifen – idealerweise nächste, vielleicht übernächste Woche –, kann man simpel rechnen: Heute sind 7000 infiziert, bei einer Verdopplungszeit von drei Tagen sind es in sechs Tagen 28 000.

Wenn Ihr Vater, «Katastrophen-Franz» , die Bekämpfung der Corona-Krise in der Schweiz führen würde und Sie sein engster Berater wären, was rieten Sie ihm?

BS: Kurzfristig würde ich schauen, was die bisherigen Massnahmen gebracht haben. Wenn es nicht reicht, würde ich alles abschalten. Komplett. Ich bin zwar kein Ökonom, aber ich kann mir vorstellen, dass zwei Wochen Stillstand weniger schlimm sind als ein oder zwei oder mehr Monate langes Durchseuchen.

Besser mit dem Hammer drauf als mit der Pinzette justieren.

BS: Ich vermute, das ist effizienter.

Nun sind ja nicht alle gleichermassen betroffen. Das Coronavirus scheint kein Killer zu sein im Sinn, dass eine Erkrankung auch Gesunde umbringt. Aber ältere und bereits vorerkrankte Menschen sind lebensgefährlich bedroht. Warum macht man nicht alles, um diese Risikogruppe zu schützen, anstatt die ganze Wirtschaft an die Wand zu fahren?

BS: Das haben Epidemiologen des Imperial College – mitunter die besten der Welt – modelliert. Sie zeigten, dass ältere Personen isolieren nicht ausreicht. Es hilft, bringt aber zu wenig.

Letzte Woche wurde für über 65-jährige Urner eine Ausgangssperre verordnet, bei nur wenigen Krankheitsfällen. War das falsch? Wie beurteilen Sie das, Franz Steinegger?

FS: Ich bin nicht hundertprozentig überzeugt, wie viel das gebracht hat. Aber es tat nicht weh. Ich konnte zwei Stunden am Tag spazieren, mich hat es eigentlich nicht gestört.

Die Urner sind die ältesten Eidgenossen, bekannt als ausgesprochene Individualisten. Haben sie sich überhaupt dran gehalten? Kann man die zu Hause einsperren?

FS: Klar. Man war dadurch sensibilisiert. Die meisten waren bereit, ihren Beitrag zu leisten. Ausreisser gibt es immer.

In der Zwischenzeit pfiff der Bundesrat die Urner Regierung zurück. Die kantonale Regierung spurte. Sind Sie enttäuscht?

FS: Nein. Die Urner Regierung verhängte die Sperre. Die ältere Bevölkerung nahm es zur Kenntnis. Man hielt sich mehr oder weniger an den Aufruf. Jetzt steht nur die Urner Regierung etwas im Regen. Es ist keine grosse Sache. Und auch kein grosses Thema im Kanton. Man hätte sich besser absichern müssen in Bern.

Die Frage aber stellt sich: Ist es im Krisenfall nicht besser, den Kantonen mehr Spielraum zu geben? Braucht es bei Corona mehr Föderalismus oder mehr Zentralismus?

FS: Das ist ein interessanter staatspolitischer Punkt. Wir lernen jetzt wieder: Der Nationalstaat, der einzelne Kanton bewältigt die Krise. Daher will ich auch die Urner Regierung für ihren Alleingang nicht kritisieren. Statt immer miteinander soll man die Kantone schaffen lassen.

BS: Vor allem, wenn sie – wie mit der Ausgangssperre hier in Uri – mit ihren Massnahmen weitergehen als der Bund.
FS: Der Bund muss erst eingreifen, wenn sie zu wenig machen.

Was ist das wichtigste Führungsprinzip in einer Krisensituation?

FS: Erstens: die Nachrichten- und die Informationsbeschaffung. Sonst kann ich keine Lagebeurteilung machen. Die Verwaltung muss selber aktiv werden. Zweitens: Sofortmassnahmen treffen. Und dann braucht es eine solide, möglichst breite Lagebeurteilung. Dazu können Experten – Epidemiologen, Ärzte, Wirtschaftsvertreter – einen Beitrag leisten. Dann soll man aber klotzen.

Die Schwierigkeit scheint, den Ernst der Lage zu verkünden, ohne in einen Katastrophismus zu verfallen. Naturkatastrophen sind sichtbar, eine Epidemie ist abstrakter.

FS: Das stimmt. Das Coronavirus wurde zuerst lächelnd verfolgt. Mit der Zeit musste man klar kommunizieren, die Lage so, wie sie ist, benennen; nicht verniedlichen und nicht übertreiben. Beispiel Tracking: Es gibt immer noch Leute, die sagen, man dürfe die Fälle nicht nachverfolgen, wegen des Datenschutzes. Das finde ich, Pardon, bireweich. Wir sind in einer Notsituation, da müssen wir nicht über Daten reden.

Sondern über den Schutz der Menschen?

FS: Richtig. Tracking wäre nach wie vor eine Sofortmassnahme.

BS: In Südkorea kann man Fälle auf freiwilliger Basis nachverfolgen. Wenn man die App vom Staat herunterlädt, kann jeder einwilligen, ob der Staat die Bewegungsdaten für die letzten zwei Wochen brauchen darf oder nicht. Ein Infizierter trägt sich ein, alle sehen, wo er in dieser Zeit war. Leute, die im Umkreis von fünfzig Metern zu dieser Person waren, bekommen eine Meldung, ohne den Namen der infizierten Personen zu kennen.

Politiker müssen immer eine Meinung haben, entschlossen wirken, nicht einknicken. Die Gefahr einer Pfadabhängigkeit besteht, man kann und darf nicht mehr umkehren, sondern muss recht haben. Wie entgeht man dieser Falle als Krisenmanager?

FS: Der Exekutivpolitiker muss den Landesvater spielen und sich nicht zu sehr in die Details verhauen. Das ist Sache des Katastrophenstabes. Es gilt, zwischen technischen und landesväterlichen Informationen zu unterscheiden.

Was, wenn Landesväter ihre Entscheidungen korrigieren müssen?

FS: Dann müssen sie korrigieren, ohne Eitelkeit. Unbedingt, sofort. Meine Erfahrung ist: Alle Fehlentscheidungen kommen heraus. Ergo muss ich selber korrigieren. Es hat keinen Wert, etwas zu verheimlichen. Es kommt sowieso heraus.

Welchen Eindruck haben Sie vom Bundesrat?

FS: Keinen schlechten. Seine Auftritte sind vernünftig. Man könnte diskutieren, was man zwei Tage früher hätte machen sollen. Aber die Landesregierung macht einen geschlossenen, intelligenten Eindruck.

Die Regierung verspricht Milliarden, ohne die Legislative überhaupt zu fragen. Kein Stich in Ihr Parlamentarierherz?

FS: Die Milliardenversprechen sind richtig. Bei der Katastrophenhilfe kann man doch nicht auf jeden Franken und Rappen schauen. Am Schluss kann die Schweiz das finanzieren. Punkt. Ich hatte bei meinen Katastrophen zum Glück einen grosszügigen Regierungsrat: «Machen, machen, machen», hiess es, «und danach schauen, wie finanzieren.» Ich würde mich nicht mal auf Beträge festlegen. Wir wissen nicht, was rauskommt. Man soll sich auf die Schäden konzentrieren, sofort Beträge sprechen und danach seriös abklären, wem wie viel zusteht.

Unternehmer sorgen sich vor einer Depression, weil der Bundesrat die Wirtschaft runterfährt. Übertreibt die Schweizer Landesregierung?

FS: Nein. Meine leise Kritik ist eher, dass Massnahmen zu spät eingeleitet und das Tracking und Testing zu früh aufgegeben wurden – wobei aber wahrscheinlich auch die Mittel nicht vorhanden waren.

BS: Hätte der Bundesrat die Massnahmen nicht ergriffen, gäbe es sehr, sehr viel mehr Tote. Und das Gesundheitssystem wäre sofort überlastet.

Was war der rückblickend grösste Fehler? Hätte die Grenzschliessung zu Italien früher kommen müssen?

BS: Aus meiner Sicht: eindeutig. Allerdings: Grenzschliessungen bringen gar nicht so viel, das zeigt eine Vielzahl von Studien. Das Virus kommt sowieso ins Land. Trotzdem. Grenzschliessungen verlangsamen die Ausbreitung, das scheint mir unbestreitbar.

Die Asiaten riegelten schnell ab.

BS: Die Rechnung ist einfach: Je weniger Leute reinkommen, desto einfacher kann man die Träger des Virus erkennen und isolieren.

FS: So einfach ist es nicht. Das Tessin hat viele Grenzgänger, gerade im Gesundheitswesen. Das Gleiche gilt für Genf. Ich habe Verständnis, dass man da nicht gleich den Stacheldraht an der Grenze ausrollt. Das Testen wäre hier ebenfalls ein ganz entscheidendes Instrument gewesen.

Halten wir fest: Die Schweiz hat den Krisenfall unterschätzt, mental waren wir nicht pandemiefähig.

BS: Das ist so, aber kollektiv. Spätestens als es in Italien losging, hätten die Alarmglocken läuten müssen. Man hätte sofort die Massnahmen ergreifen müssen, die wir jetzt haben.

Franz Steinegger, Sie waren Verwaltungsratspräsident der NZZ. Was raten Sie den Medien? Sollen Journalisten den Bundesrat kritisieren? Oder müssen wir uns loyal hinter die Regierung stellen? Kritik kommt später.

FS: Es geht um die Information. Die ist wichtig. Das Visier offen halten. Wenn die Bundesräte keine allzu grossen Böcke schiessen, soll die Kritik konstruktiv und zurückhaltend sein. Ein Fragezeichen mehr, ein Ausrufezeichen weniger: Das schadet sicher nicht.

Konstruktiv statt konfrontativ?

FS: Ja. Wenn man hingegen auf Missstände aufmerksam wird, muss man sie benennen – ob als Headline, ist eine andere Frage. Das ist wichtig. Es ist das einzige Feedback. So weiss der Krisenstab, ob die Massnahmen akzeptiert werden oder ob es andere Meinungen gibt.

Eine weitere Erkenntnis: Hätte der Bundesrat die Risikogruppe der Alten und Kranken nicht dringlicher warnen müssen? Die gefährlichste Linie ist die zwischen Jung und Alt. Da muss man trennen. Die Alten und Kranken schützen. Das Versprechen, die Verantwortung für die Gesundheit aller zu übernehmen, kann nicht eingelöst werden. Eigenverantwortung ist wichtig.

FS: Eindeutig. Bei mir fiel der Zwanziger erst, als mich mein Sohn darauf hingewiesen hat. Er sagte mir: «Los Vater, du bist über siebzig. Wenn du dich jetzt ansteckst und wir in die Situation wie in der Lombardei geraten, dann bekommst du kein Beatmungsgerät. Du würdest abgestellt. Fertig.» Das fuhr ein.

Die Regierung schämt sich, Überforderungen zuzugeben.

BS: Ja. Aber der Schweizer Bürger ist gut informiert, er stimmt ab, wählt, ihm kann man ehrlich sagen, was Sache ist. Mehr noch, ihn kann man als Kampfmittel gegen das Virus brauchen, ihm klar sagen: «Schau, so schlimm ist die Situation, wenn wir das nicht machen, haben wir in zwei Wochen diese verschärftere Lage – bitte leiste deinen Beitrag.»

Herr Steinegger, Sie haben mehrere Krisen als Führungsperson durchlebt, Umweltkatastrophen, Swissair, Expo.02. Sie waren oft für den geordneten Staatsinterventionismus. Wie muss der Staat jetzt helfen?

FS: Die Soforthilfe an die Wirtschaft muss umfassend sein, durch den Bundesrat gedeckt. Man muss die Angst auffangen. Die Details kommen später. Die Regierung muss sagen: Wir schaffen das! Und wir schaffen es auch.

Wie beurteilen Sie Schulschliessungen, Mobilmachung der Armee, Home-Office?

FS: Das ist alles in Ordnung.

Wo zieht man die Grenze zwischen Eigenverantwortung und Behördenanordnung?

FS: Der Staat muss die Rahmenbedingungen schaffen und Informationen verbreiten, dass möglichst jeder sein Notwendigstes beitragen kann. Jeder muss wissen, was der Staat macht und was vom Einzelnen erwartet wird. Das hat die grösste Wirkung.

Wie haben Sie die Schweizer Mentalität in der Krise erlebt?

FS: Da kommen Urkräfte heraus. Wir haben zum Beispiel bei der Naturkatastrophe gesagt: «Wir räumen die Strasse bis vor die Haustüre, den Rest müsst ihr selber machen.» Das hat funktioniert. Die Verwandten sind gekommen, von überall her, alle haben einander geholfen.

Wie wird Corona die Welt, die Schweiz verändern? Durchleben wir eine Zeit, über die wir in fünfzig Jahren noch reden werden?

FS: Es wird sicher Nachwirkungen haben, und es wird weltweit wirtschaftliche Probleme geben, da bin ich mir sicher. Ich denke da an die Grössenordnung der Finanzkrise.

Die Machtfülle der Exekutive derzeit ist gross, die Lage erinnert an das Vollmachtenregime im Zweiten Weltkrieg. Es dauerte fünf Jahre, bis die Regierung die Zügel wieder aus der Hand gab. Wie wird es dieses Mal sein?

FS: Im Zweiten Weltkrieg hat man Organisationsformen eingeführt, die viel zu lange überlebt haben. Das brachte Kartelle, Monopole, das Uhrenstatut zum Beispiel. Man muss aufpassen, dass das nicht wieder passiert. Es wäre gut, wenn die Geschäftsprüfungskommission, statt irgendeinen Seich zu untersuchen, die Macht der Regierung bald begrenzt.

Also etwas weniger «Crypto-Leaks» für die strapazierten Behörden.

FS: Jesses Gott. Kurt W. Zimmermann hat in der Weltwoche von Seldwyla geredet. Das fand ich glänzend. Zur Crypto-Affäre hat man seinerzeit alles schon im Facts gelesen. Das wurde alles nochmals aufgeworfen. Eine Lachnummer.

Krieg der Systeme: Wer geht besser gegen das Virus vor, die Chinesen oder der Westen?

BS: China hat die Krankheit fast überwunden, das kann aber ein demokratischer Staat genauso gut. Die asiatischen Länder hatten mehr Erfahrungen in der Zwischenzeit. Ich denke an Sars.

Die Amerikaner reagieren interessant: Nachdem sie die Lage unterschätzt und sogar heruntergespielt haben, legen sie plötzlich den Schalter um. Die Autoindustrie soll Beatmungsgeräte bauen. Volle Kraft gegen Corona.

BS: Das ist beeindruckend. Wenn sie etwas verschlafen und sich dann heranwagen, machen sie es nicht halbbatzig.

Benjamin Steinegger, obwohl Sie diese Kurven des Unheils modellieren auf Ihren Tabellen, machen Sie eigentlich einen ganz entspannten Eindruck. Können wir daraus schliessen, dass es mit dem Virus doch nicht zappenduster kommt?

BS: Ich bin, glaube ich, von Geburt an nicht unbedingt der Weltuntergangstyp. Allerdings trage ich meine inneren Gefühle auch nicht zuvorderst. Ich sehe, was auf uns zukommt. Es wird unschön, aber wir werden es in den Griff bekommen.

Und Sie, Franz Steinegger? Wie ist Ihr Vertrauen in die Schweizer Mentalität in einer Krisensituation?

FS: Wenn es scheppert, steht man zusammen und macht das Notwendige. Ich bin überzeugt, dass das funktioniert.

Klingt ermutigend, aber sind wir Schweizer nach fünfzig Jahren Wohlstand nicht verweichlicht? Sie haben fast noch den Krieg erlebt.

FS: Die verweichlichte Jugend, gibt es das überhaupt? Das wird doch hochstilisiert. Gehen Sie mal auf eine Skitour oder in die Berge. Was dort oben herumsteigt, erlebe ich nun wirklich nicht als verweichlicht. Im Gegenteil: Die seckeln mir brutal davon.

BS: Schon Sokrates klagte über die «verweichlichte Jugend» .

Die alten Widerstandskräfte: Sie sind noch da, seit 1291?

FS: Ich bitte Sie: Uns Urner gibt es doch schon viel länger! Wir haben hier Krisen gemeistert, als die Eidgenossenschaft noch nicht mal eine Idee war. (Lacht)

 

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Alex Baur, Redaktor

Kommentare

Markus Spycher

28.03.2020|11:11 Uhr

>>"Wenn es scheppert, steht man zusammen." Jawoll, dann kommt die Stunde der Populisten: Das Volk schart sich dann um ihren "Führer". In den USA kennt man das "rally around the flag" - davon hat in Krisenzeiten schon mancher Präsident profitiert. Vergleich aus dem Tierreich gefällig? Nähert sich ein Feind einer Ratte, beissen sich die Kinder am Schwanz der Mutter fest. Diese Formation erweist sich für das Ueberleben der Familie oder Teile davon am erfolgreichsten: sei es, dass der Feind wegen der plötzlichen Grösse dupiert wird oder was die eigene Flucht betrifft.

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