Gutes Gold – böses Gold

Bis zu 70 Prozent des internationalen Goldhandels laufen über die Schweiz. Strafrechtsprofessor Mark Pieth fordert in einem Buch: Schweizer Unternehmen müssen ihre Marktmacht nutzen, um das dreckige Goldgeschäft sauberer zu machen. Ein Streitgespräch.

Herr Pieth, man kennt Sie als juristischen Fachautor, jetzt haben Sie ein Buch über Gold geschrieben, das wohl kaum Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt. Wie kommen Sie dazu?

Es ist gar nicht so weit weg von dem, was ich seit dreissig Jahren mache: Ich befasse mich intensiv mit Geldwäscherei, Korruption und Regulierungen auf internationaler Ebene. Da fiel es mir auf, dass Gold für die Schweiz ein sehr grosses Thema ist. Schweizer Raffinerien veredeln rund die Hälfte des Rohgoldes, das weltweit geschürft wird. Wir holen dieses Gold physisch ins Land, und hier stellt sich die Frage: Wie können wir das regulieren, um die Risiken zu minimieren?

Ich sehe das Buch eher als eine Kampfschrift, formal wie inhaltlich ganz im Stil des Rohstoffbuches der NGO Public Eye, die das Buch mit produziert und herausgegeben hat.

Na ja, das Buch unterscheidet sich schon von meiner bisherigen Arbeit. Ich bin vor Ort gegangen, wo normalerweise keiner hingeht, unter anderem nach Südafrika und Peru, habe recherchiert, mit den Menschen aus allen Bereichen gesprochen, insgesamt mit über hundert Akteuren. Das Buch trägt Elemente von Reportagen und ist entsprechend grosszügig illustriert, es richtet sich an eine breite Leserschaft. Ich habe das Projekt selber angerissen, auf eigene Rechnung, ohne Verlag. Public Eye kam erst später dazu. Es ist tatsächlich ein relativ angriffiges Buch. Das Interessante ist aber, dass sich inzwischen viele Leute bei mir gemeldet haben, die in dieser Produktionskette drin sind und sagen: Wir wollen etwas machen, um die Umstände zu verbessern. Das waren nicht die usual suspects wie Max Havelaar oder Fairmined, sondern auch der Verband der grossen Minen oder Trafigura.

Die Multis möchten Sie lieber auf ihrer Seite haben. Das ist nicht erstaunlich.

Ja, klar, die versuchen natürlich, mich auf ihre Seite zu ziehen. Aber ich finde, diese grossen Trader kann man nicht einfach umgehen. Man muss sich mit ihnen auseinandersetzen. Diese Multis wissen, dass sie ein Reputationsproblem haben und etwas tun müssen.

Für dieses Reputationsproblem sorgen auch Sie. Gold erscheint in Ihrem Buch als etwas Böses, das mit allen Übeln der Welt verbunden ist: Umweltzerstörung, Ausbeutung, Kinderarbeit, Zwangsprostitution. Und die Schweizer Raffinerien, die das Gold veredeln, sind verantwortlich für alles. Wird die Welt am Schweizer Wesen genesen?

Was ist sauber, was ist dreckig? Wahrscheinlich gibt es wenige illegale Geschäfte in der Schweiz. Der Eigner von Argor-Heraeus, einer der grossen Raffinerien, sagte allerdings einmal offen: «Seien wir ehrlich, es gibt kein sauberes Gold.» In der Goldgewinnung kommen einfach viele Problembereiche zusammen. Das gilt vor allem für das Heer der «artisanalen» Schürfer, also jener, die ohne Lizenz im Graubereich der Illegalität arbeiten. Bei den grossen Bergbauunternehmen liegt das Problem oft bei den Konflikten mit den Anwohnern. Das kennen Sie ja, Sie haben auch darüber geschrieben.

Ja, zum Teil war ich an denselben Orten wie Sie. Das Bild, das ich dort vorfand, hatte aber wenig mit dem zu tun, welches NGOs wie Public Eye in ihren Kampagnen verbreiten. In Peru denken viele, dass diese NGOs die Konflikte zwischen den Bauern und den Multis, über die sie sich dann beklagen, gezielt schüren und bewirtschaften.

Ich habe auch mit Vertretern der peruanischen Regierung gesprochen. Dort wird so argumentiert: Die Regierung will den Bergbau nicht beschränken oder verbieten, sondern in legale Bahnen lenken. Wie man das macht, darüber lässt sich diskutieren. Die negativen Seiten sind einfach eine Realität.

In Peru wurde der Bergbau 1992 radikal privatisiert. Seither erfreut sich das Land phänomenaler Wachstumsraten. Die Ar-mutsquote wurde laut Uno von 55 Prozent der Bevölkerung auf 18 Prozent reduziert. Und das ist auch dem Gold zu verdanken. Jene, die den Bergbau bekämpfen, das sind die alten Linken. Sie können einfach nicht akzeptieren, dass ihre Modelle kläglich versagt haben.

In Ghana hat der internationale Währungsfonds (IWF) genau so argumentiert, aber es hat nicht funktioniert . . .…

Sie weichen aus, bleiben wir bei Peru. Dort hat die Liberalisierung funktioniert.

Die Frage ist, wie viel bleibt vom Geldsegen wirklich im Land, wie viel kommt den Armen zugute?

Die Mittelschicht ist in Peru die Klasse, die am stärksten wächst. Die Bergbau-Multis liefern Peru 35 Prozent des Steueraufkommens, überproportional viel und mehr als jeder andere Sektor.

Schön, wenn der Staat profitiert, schön, wenn die Armutsquote sinkt. Aber man muss schauen, wie das Geld verteilt wird. Die Hauptstadt Lima mag boomen, doch auf dem Land, wo die Rohstoffe gewonnen werden, profitieren nur wenige. Wir waren beide in La Rinconada, einem Ort auf über 5000 Meter über Meer, wo 60 000 Menschen vom informellen Goldabbau leben, und zwar unter unmenschlichen Bedingungen. Die Arbeiter haben keinerlei Versicherungen, es herrscht ein System, das an die Sklaverei erinnert. Die Menschen vor Ort profitieren vielleicht im Moment davon, doch sie nehmen enorme gesundheitliche Risiken auf sich. Und dann die grossen Zerstörungen, die der illegale Goldabbau im Amazonas anrichtet. Ich konnte leider nicht hingehen, es war zu gefährlich.

Der illegale Bergbau ist ein Erbe des Sozialismus, der in Peru zwischen 1969 und 1992 herrschte. Die Bonanza der Illegalität ist Ende der 1980er Jahre entstanden und hat sich seither leider gehalten. Peru befand sich damals, ähnlich wie heute Venezuela, nach zwanzig Jahren Sozialismus wirtschaftlich im freien Fall. Die Menschen machten in der Not alles, um zu überleben. Das ist die Realität.

Die Liberalisierung, die Sie preisen, hat das Phänomen aber offensichtlich nicht zum Verschwinden gebracht. Nochmals, man muss immer schauen, wer profitiert. Mein Thema ist es nicht, für das eine oder andere System Stellung zu nehmen. Die Zustände, die in Orten wie La Rinconada herrschen, sind einfach inakzeptabel. Wir haben in jener Gegend aber auch zertifizierte Minen besucht, die etwas weiter unten, in den Moränen des Ananea-Gletschers, einen umweltschonenden Abbau betreiben. Das mit Fairmined oder Fairtrade zertifizierte Gold kostet zwar etwas mehr, aber dafür weiss der Konsument, dass er sauberes Gold am Hals oder am Finger trägt.

Der Besuch der Fairmined-Mine war aber sehr ernüchternd. Man präsentierte Ihnen einen wunderschönen Apparat, der ohne Quecksilber auskommt. Doch dieser wurde nicht benutzt. Als Sie etwas nachbohrten, stellten Sie fest, dass nebenan auf herkömmliche Art, also mit Quecksilber, geschürft wurde. Und als Sie genau wissen wollten, ob das Gift wenigstens rezykliert oder einfach abgedampft worden sei, schauten Sie plötzlich in zwei Gewehrläufe. Mit anderen Worten – das Zertifikat ist das Papier nicht wert, auf dem es steht.

Wenn das Gold mechanisch, also ohne Gift, geschürft wird, ist das sehr viel aufwendiger und mit viel körperlicher Arbeit verbunden. Es dauert auch länger, doch es funktioniert, der Ertrag ist genau der gleiche. Aber natürlich, die Kontrolle ist ein Problem. Sollten wir deshalb auf saubere Alternativen verzichten? Am meisten schaden sich die Arbeiter ja selber, wenn sie das Quecksilber verdampfen und die volle Ladung ins Gesicht kriegen.

Realität ist: Die Zertifikate bringen am Ende nur den Organisationen etwas, die sie verkaufen. Ihre Mitarbeiter kassieren europäische Löhne für eine bestenfalls gutgemeinte Illusion. Für die lokale Bevölkerung ändert sich nichts. Weil niemand das kontrollieren kann.

Die Kontrolle ist ein Problem, ich beschreibe es im Buch ja offen. Man müsste sich mehr Mühe geben, kritischer hinschauen. Wenn die Raffinerien sagen: wir nehmen das Gold nicht mehr ab, wenn wir nicht sicher sind, dass die Standards eingehalten werden, dann hat das eine Wirkung. Die Raffinerien haben ein Interesse an einem guten Ruf. Sie waren mir gegenüber offen. In Peru hat die Staatsanwaltschaft ein Verfahren wegen Geldwäsche gegen einen lokalen Händler eröffnet und 100 Kilo Gold beschlagnahmt. Die Schweizer Raffinerie Metalor ist vom Verfahren tangiert . . .

 . . . und Sie vertrauen einem peruanischen Staatsanwalt? In Peru gibt es, gemäss sämtlichen Umfragen, nur eine Instanz, die als noch korrupter gilt als die Politik – das ist die Justiz . . .

. . . Lassen wir die Motive der Staatsanwaltschaft mal dahingestellt. Die Firma Metalor erklärte in der Folge, dass sie fortan nur noch Gold von grossen internationalen Firmen beziehen werde.

Die Chinesen wird’s freuen, die nehmen das Gold gerne, mit etwas Abschlag natürlich.

Genau. Ich glaube, das wäre der falsche Weg. Wir sollten dieses Geschäft nicht aus der Hand geben, sondern dafür sorgen, dass es sauber abgewickelt wird. Weltweit leben 100 Millionen Menschen vom artisanalen Goldabbau. Man darf ihnen diese Existenzgrundlage nicht entziehen, aber man muss dafür sorgen, dass Mindeststandards eingehalten werden.

Sie fordern in Ihrem Buch neue Regulierungen. Doch gerade in Entwicklungsländern wie Peru gibt es eine barocke Fülle von Gesetzen, die kein Mensch einhalten kann. Wenn man will, dass die Menschen legal arbeiten, müsste man möglichst viel deregulieren, die Gesetze radikal vereinfachen.

Regulieren heisst für mich nicht «möglichst viele Gesetze». Und es heisst auch nicht, dass ich die peruanische Justiz dafür brauche. Regulierung ist primär einmal Selbstregulierung, aber die Regeln müssen aus einem, sagen wir mal, neutraleren Gebiet kommen. Die OECD hat gute Regeln geschaffen, aber vom guten Vorsatz zur Umsetzung ist oft ein weiter Weg.

Sie sagen es. Doch die Kolonialzeiten sind vorbei. Die Schweizer Armee kann nicht in Peru einmarschieren, damit die Peruaner gefälligst Schweizer Standards einhalten.

Ich sehe es anders: Die Schweiz steht irgendwo in der Mitte der Kette, und sie ist im Goldhandel eine Weltmacht. Sie hat diese Verantwortung wahrzunehmen, ob sie es will oder nicht. Sonst fliegt uns das eines Tages um die Ohren. In der Raffinerie wird das Gold eingeschmolzen. Es kommt schmutzig rein und wird gereinigt. Das ist die letzte Möglichkeit, um die Herkunft des Goldes zu kontrollieren. Wenn einmal der Gütestempel darauf ist, weiss man nicht mehr, woher das Gold kommt.

Damit sind wir beim zentralen Punkt. Liegt es tatsächlich in der Verantwortung der Schweizer Firmen, in anderen Ländern für Ordnung zu sorgen? Sind diese Menschen in der Dritten Welt wie Kinder, denen man, wie in Kolonialzeiten, den richtigen Weg zeigen muss? Und wenn ja: Können wir das überhaupt?

Es liegt nicht primär an der Schweiz. Wir können Hilfe leisten, natürlich unter der Voraussetzung, dass der peruanische Staat das will. Sehr wohl liegt es aber in der Verantwortung der Firmen, wo sie ihr Gold herholen. Wenn zehnjährige Kinder unter lebensgefährlichen Bedingungen ausgebeutet werden, dann ist das kein lokales Problem. Die Frage, die Sie zu Recht stellen: Wie können wir uns schützen gegen Gold, das wir nicht wollen? Ich glaube, es ist einfacher, als man denkt. Die London Bullion Market Association, bei der die Goldgeschäfte weltweit zusammenlaufen, hat 71 Mitglieder. Wenn die ein gemeinsames Zertifikationssystem machen und Minen ausschliessen, die sich nicht an die Minimalstandards halten, hat das eine Wirkung. Da kommt so viel zusammen, dass man auch gemeinsam für die Kosten einer effektiven Kontrolle aufkommen könnte. Es ist nicht so sehr die Frage, ob die Firma rechtlich verantwortlich ist, sondern, ob man die Missstände für akzeptabel hält.

Was ist inakzeptabel? Für einen Europäer sind Arbeitsbedingungen, die in einem Entwicklungsland völlig normal sind, jenseits von Gut und Böse. Würden wir diesen Ländern unsere Regeln aufzwingen, wäre es deren Ruin. Ob Kündigungsschutz ein Menschenrecht ist oder ein Garant für Elend und Massenarbeitslosigkeit, ist zudem eine rein politische Frage. Strenge Regulierungen, die keiner erfüllen kann, sind ja meistens gerade die Ursache für die Illegalität.

Sie haben insofern recht, als man sich auf die Basics beschränken muss. Ich habe in Peru mit schwarzarbeitenden Kumpels diskutiert. Ich habe sie gefragt, ob sie nicht eine Kranken- oder Lohnausfallversicherung wollten. Sie lehnten das ab. Die Begründung: Sie wollten keine Abgaben an den Staat leisten, von dem sie nie etwas Gutes zu erwarten hatten.

Und Sie wollen jetzt dem peruanischen Proletariat den Casino-Kapitalismus austreiben?

(Lacht) Nein, ich stelle einfach fest, wie es ist. Wenn schon, müsste der peruanische Staat eingreifen, indem er diesen Sektor formalisiert. Und hier könnte die Schweiz Unterstützung leisten. Wir haben ein gutfunktionierendes System, das sollten wir vermehrt in die Entwicklungszusammenarbeit einbringen. Einfach alles laufen lassen, wie es läuft, ist keine Alternative.

Das Leben in den Hochanden ist überall hart, nicht nur in den illegalen Minen. Vor dreissig Jahren gab es dort noch Hungersnöte. Doch Sie übertreiben auch. Sie schreiben etwa, dass es in La Rinconada 3000 Zwangsprostituierte gibt. Pardon, das ist ein Unfug. Die Frauen haben bei den Indios in den Anden seit Urzeiten eine stärkere Stellung als bei uns, die lassen sich nicht so einfach versklaven.

Die Zahlen habe nicht ich erfunden, ich stütze mich auf den Generalstaatsanwalt in Lima. Ob es nun 1000 oder 4500 Zwangsprostituierte sind, die meisten kommen nicht aus Peru, sondern aus dem benachbarten Bolivien. Sie sind zum Teil extrem jung und werden mit falschen Versprechungen an die Minenorte gelockt. Doch direkt hat das nicht mit dem Gold zu tun, es ist ein Begleitphänomen. Mein Vorschlag wäre, dass das Staatssekretariat für Wirtschaft (Seco) in La Rinconada eine Beratungsstelle für diese Frauen einrichtet, nicht nur für die Prostituierten, sondern auch für die Handlangerinnen. Das wäre ein gutes Projekt.

Einen positiven Effekt erhoffen Sie sich von der Konzernverantwortungsinitiative (KVI), die Sie im Buch erwähnen. Wer in einem Entwicklungsland ein Unrecht erleidet, soll in der Schweiz klagen können gegen einen Multi, auch wenn dafür sein lokaler Partner verantwortlich ist.

Wie ganz brave CVP-Leute, welche die KVI unterstützen, frage ich mich: Warum dieses Gschtürm? Wenn sich die Multis korrekt verhalten und ihre Verantwortung wahrnehmen, haben sie von einem Schweizer Gericht nichts zu befürchten. Es geht um Zivilrecht – wer zahlt den Schaden? Wenn ich Kinder habe, die Fussball spielen, und ich ihnen nicht sage, dass sie aufpassen sollen – dann muss ich zahlen, wenn sie eine Scheibe einschlagen. Die KVI macht nichts anderes: Wenn ich jemanden im Ausland anstelle, der für mich arbeitet, hafte ich, wenn er Mist macht.

Diese Haltung ist doch paternalistisch. Sie impliziert, dass Entwicklungsländer wie Kinder sind, die nicht selber für Ordnung im Haus sorgen können. Es ist aber auch eine Anmassung, zu meinen, dass wir in der Lage seien, die rechtlichen Probleme in den betroffenen Ländern zu lösen. Unsere Justiz ist ja kaum in der Lage, Haftungsfälle im eigenen Land in vernünftiger Frist zu lösen.

Haben Sie so wenig Vertrauen in Schweizer Richter? Wenn die Beweise fehlen, werden sie nicht gegen den Multi urteilen.

Es ist ja nicht der Arbeiter aus Sambia, der in der Schweiz klagt. Die KVI ist ein Instrument für NGOs, die im Namen des Sambiers mit solchen Klagen Kampagnen gegen Schweizer Multis machen. Wenn der Beschuldigte nach ein paar Jahren entlastet wird, erinnert sich keiner mehr daran. So läuft das.

Im Strafrecht, etwa bei Korruptionsfällen, haben wir das schon lange. Wenn eine Schweizer Firma im Ausland Beamte besticht, kann sie dafür vor dem Schweizer Richter zur Verantwortung gezogen werden. Warum soll das nicht auch im zivilrechtlichen Bereich funktionieren? Es gab sehr erfolgreiche Strafklagen, etwa den Fall Siemens, wo es um Bestechungsgelder in Milliardenhöhe ging. Oder derzeit den Fall Lava Jato um den brasilianischen Bauriesen Odebrecht. Das hat zu einem Umdenken geführt. Die internationalen Firmen sind heute sehr vorsichtig im Bereich der Bestechung, sie haben zu ihrem eigenen Schutz auch Mechanismen der Selbstregulierung geschaffen. Das ist ein Erfolg.

Während die NGOs Kampagnen gegen die Rohstoffbranche lancieren, redet keiner vom wirklich mörderischen Stoff: Kokain. Tausende Quadratkilometer Urwald wurden im Amazonas für den illegalen Koka-Anbau gerodet, Tausende Menschen sterben jährlich im Drogenkrieg. Hier könnten die Industrieländer wirklich etwas tun, es wäre ganz einfach: kein Kokain mehr konsumieren.

Sie haben recht, in Peru ist das Kokain erstaunlicherweise kaum ein Thema, obwohl das Land zu den weltweit grössten Koka-Produzenten gehört. In Kolumbien ist es etwas anders. Der kolumbianische Ex-Präsident Juan Manuel Santos [2010 bis 2018, d. Red.] sagte allerdings einmal, illegale Goldschürfer seien mittlerweile eine grössere Bedrohung als das Kokain. Teile der ehemaligen Farc-Guerilla kontrollieren diesen Markt mittlerweile oder kassieren Schutzgelder.

Gold hat ja auch ein paar schöne Eigenschaften, nicht nur als Schmuck. Für Anleger bietet es eine Zuflucht, wenn der Staat sie mit Inflation oder anderen wirtschaftlichen Katastrophen enteignen will. Doch bei der Lektüre Ihres Buches habe ich den Eindruck, alles, was mit Schweiz und Gold zu tun hat, sei einfach verdorben und korrupt – vom Nazigold über das Apartheid-Gold bis zum Sklavengold der Neuzeit. Wenn ich Sie als Jean Ziegler des Rechts bezeichnen würde – wäre das für Sie eine Ehre?

Nein. Jean Ziegler ist mir zu pauschal. Bei Ziegler habe ich das Gefühl, er wirft alles in einen Topf, macht dann einen grossen Brei daraus und giesst es in die Form, die er sich zuvor zurechtgelegt hat. Sein Ziel ist es nicht, Lösungen für konkrete Probleme zu erarbeiten, er hat ein politisches Programm. Ich bin hingegangen, habe mit allen Akteuren gesprochen, ich habe niemanden geschont. Am meisten haben sich über mein Buch die Betreiber der Fairmined-Mine aufgeregt. Ich bin nicht gegen den Goldmarkt, ich bin auch kein Feind der multinationalen Firmen. Aber ich setze mich dafür ein, dass jene, die eine Marktmacht haben, sich – nicht zuletzt in ihrem eigenen Interesse – an einen Tisch setzen und Mindeststandards festlegen und auch durchsetzen. Ich sass auch schon am runden Tisch mit den Banken, als es um die Bekämpfung der Geldwäscherei ging. Ich habe gute Beziehungen zu Trafigura. Ivan Glasenberg von Glencore kenne ich seit vielen Jahren. Wir haben schon viel gestritten, aber wir reden miteinander. Ich bin ein Mann des Rechts, doch mit dem Recht allein geht es nicht.

 

Mark Pieth hat sich unter anderem als Vorsitzender der Fifa-Ethikkommission einen Namen weit über die Schweiz hinaus gemacht und ist ein anerkannter Korruptionsexperte. Seit 1993 ist er Professor für Strafrecht und Kriminologie an der Universität Basel. Kürzlich erschien sein neues Buch «Goldwäsche – Die schmutzigen Geheimnisse des Goldhandels».Salis. 304 S., Fr. 33.90

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