«Rechsteiner ist Blochers bester Mann»

Ignazio Cassis schlägt eine volksnähere Note in der Aussenpolitik an. Wie lebt es sich als Freisinniger in einem SP-dominierten Departement? Und gilt der Tessiner zu Recht als Hoffnungsträger der Rechten im Kampf gegen das Rahmenabkommen?

Der Aussenminister empfängt nach der Bundesratssitzung in seinem Berner Büro. An der Wand hängt eine Weltkarte, auf der die diplomatischen Aussenposten auf allen Kontinenten markiert sind, der Blick zu den hohen Fenstern hinaus geht auf die Aare und die Alpen. Seit Ignazio Cassis vor gut einem Jahr sein Amt antrat, hat sich viel bewegt in der Schweizer Aussenpolitik. Der Uno-Migrationspakt und der Rahmenvertrag mit der EU sind die Aufregerthemen der Saison. Cassis scheint die Klippen umschiffen zu wollen, indem er zuerst einen innenpolitischen Konsens herstellt. Etwas unklar blieb, wo er selbst steht. Im Gespräch mit der Weltwoche öffnet sich der schlaue Tessiner.

 

Herr Bundesrat, Sie sind wirken entspannt und heiter. Stimmt dieser Eindruck?

Es ist so, ich fühle mich wohl und bin zufrieden. Es fehlt nicht an Herausforderungen und Turbulenzen, die Arbeit ist spannend.

Das kann man auch von der Weltlage sagen, von Amerika über Europa und Russland bis in den Nahen und Fernen Osten tut sich Hochinteressantes. Welche Entwicklungen faszinieren und beschäftigen Sie persönlich?

An erster Stelle stehen selbstredend die Beziehungen zur Europäischen Union. Das ist, nebenbei bemerkt, der Hauptgrund, warum ich überhaupt dieses schöne Departement bekommen habe, ohne dass sich jemand anders vorgedrängt hätte. (Lacht) Daneben ist es der harte protektionistische Wind, der neuerdings bläst . . .

Vor allem über den Atlantik?

Ja. Der Traum eines grenzenlosen Weltmarkts ist dieses Jahr in die Ferne gerückt, das gibt mir zu denken. Das dritte Megathema ist die Uno, die sich zu einer Riesenmaschine entwickelt hat und neue Wirksamkeit und Effizienz sucht. Wir müssen die Bemühungen des Uno-Generalsekretärs unterstützen, die Organisation wieder fit zu machen. Die Uno ist namentlich für kleine Länder wie die Schweiz unverzichtbar.

Sie sind in Ihrem ersten Amtsjahr durch mehrere erfrischend undiplomatische Äusserungen aufgefallen, haben das Uno-Hilfswerk für Palästinenser kritisiert, die EU als zu zentralistisch und den französischen Staatspräsidenten Emmanuel Macron als Ikone der Grande Nation bezeichnet. In Italien wurden Sie wegen Ihrer Aussagen gar mit Lega-Chef Matteo Salvini verglichen. Provozieren Sie gerne? Oder waren das etwas naive Anfängerfehler?

Mit Naivität hat das nichts zu tun, sondern mit Authentizität: So redet Ignazio Cassis. Ich bin kein Chefdiplomat, sondern Politiker: Dieser Unterschied ist für mich zentral. Die meisten meiner ausländischen Kollegen sind Botschafter, die am Ende ihrer Karriere noch zum Aussenminister ernannt werden. Die beherrschen die Kunst des «Nichtgesagten». Ich bin hier als Bundesrat.

Ihr Departement gilt als links und ideologisch. Es scheint, dass Sie Dogmen des EDA hinterfragen und den Betrieb etwas aufmischen. Wie gross ist der interne Widerstand gegen Sie?

Jedes Departement hat seine Geschichte, das ist normal. Und man kann sicher nicht bestreiten, dass die SP im EDA stark vertreten ist. Diplomaten würden das vielleicht nicht so unverblümt sagen, aber das ist nun einmal eine Realität.

Wie stark färbt die parteipolitische Schlagseite auf die Arbeit des EDA ab? Spüren Sie, dass eine SP-Doktrin dominiert?

Meine Vorvorgängerin Micheline Calmy-Rey hat dem EDA sehr erfolgreich ihren Stempel aufgedrückt. Das hat sie hervorragend gemacht. Würde ich derselben Partei angehören wie sie, wäre ich hochzufrieden. Das war ihr gutes Recht: Als Bundesrat soll man in seinem Departement etwas bewegen können, sonst kann man ja gleich die Verwaltung regieren lassen.

Aber aus Ihren Worten kann man schliessen, dass es für Sie als freisinnigen Departementschef im EDA schwierig ist?

(Lacht) Sagen wir es so: Es ist sicher kein Sonntagsspaziergang, aber dennoch sehr anregend. Ich könnte Ihnen einige spannende Anekdoten erzählen.

Wir hören gerne zu – erzählen Sie!

Nur so viel: Vielen EDA-Mitarbeitern ist gar nicht bewusst, dass sie einer bestimmten Weltanschauung folgen. Sie passen sich der Mehrheit an und kommen auf diese Weise beruflich vorwärts. Diesen Herdentrieb zu brechen, das ist sehr schwer. Gleichzeitig merke ich aber, dass es auch Mitarbeiter gibt, die die Dinge gerne einmal von einem anderen Standpunkt aus ansehen. Und wenn sie dafür die notwendige Anerkennung erhalten, wird es immer mehr von ihnen geben.

Es bilden sich Keimzellen des Widerstands?

Sie können das so nennen. Das ist aber keine Spezialität des EDA, auch andere Departemente sind parteipolitisch geprägt; wenn Karin Keller-Sutter Anfang Jahr das Justiz- und Polizeidepartement übernimmt, wird sie kaum ein freisinniges Bollwerk vorfinden. Als Bundesrat muss man mit den Leuten zusammenarbeiten, die bereits da sind. Man kann als Departementschef nicht einfach Leute entlassen und andere einstellen, die einem politisch näherstehen; ausgenommen ist der engste Stab. Das hat auch sein Gutes: Die Verwaltung mag einen mitunter zwar bremsen, im Gegenzug kann man auf sehr viel Know-how zugreifen. Zudem ist das System so stabiler, und Stabilität ist ein wichtiger Standortfaktor der Schweiz.

Kommen wir zu Ihrem wichtigsten Geschäft, dem Rahmenabkommen mit der EU. Ganz einfach gefragt: Warum braucht die Schweiz ein Rahmenabkommen?

Wegen einer Milliarde Franken pro Tag. So hoch ist der wirtschaftliche Austausch mit der EU.

Würde ein Nein zum Rahmenabkommen das Ende der Bilateralen einläuten?

Ja. Das heisst, ich selber würde das nicht so sehen, doch die EU sieht das so.

EU-Kommissar Johannes Hahn sagt, er sei davon ausgegangen, dass der Bundesrat – und insbesondere Sie als sein Verhandlungspartner – voll hinter dem Vertragsentwurf stünden. Nun sehe er sich getäuscht. Treiben Sie ein Doppelspiel?

Die Verhandlungen wurden stets innerhalb des vom Bundesrat beschlossenen Mandats geführt. Der Textentwurf enthält im Bereich der Personenfreizügigkeit Elemente (z.B. verkürzte Meldefrist, risikobezogene Kontrolle), die nicht verhandelbar waren und die als Angebot der EU zu verstehen sind.

Es fällt auf, dass Sie fast nur über den Lohnschutz reden, ob man die Acht-Tage-Regel vielleicht durch eine Vier-Tage-Regel ersetzen kann. Zu den institutionellen Änderungen, wie der Pflicht zur Übernahme von EU-Recht, die ja ungleich wichtiger sind, äussern Sie sich dagegen kaum. Betreiben Sie da nicht Camouflage?

Keineswegs. Es ist einfach so, dass sich unterschiedliche Gruppen an unterschiedlichen Dingen stossen: Bei der SVP ist es die dynamische Rechtsübernahme, bei einem Teil der SP und den Gewerkschaften ist es der Lohnschutz. Doch was nützt es, Lohnschutz zu betreiben, wenn es am Ende keine Jobs mehr gibt? Immerhin haben wir nun endlich einen Vertragstext, für Spekulationen oder Fake News ist kein Platz mehr. Als ich vor einem Jahr das Amt angetreten habe, gab es keinen Abkommenstext. Wir haben uns in der Schweiz fast fünf Jahre lang gestritten über etwas, was niemand gesehen und niemand gelesen hatte! Das erinnert mich an die Figur des Bösewichts Voldemort in «Harry Potter»: «Der, dessen Namen nicht genannt werden darf».

Es waren aber nicht nur Gespenster, die man an die Wand gemalt hat. Was von links wie von rechts befürchtet worden war, dass die Schweiz die roten Linien bei den flankierenden Massnahmen oder der Unionsbürgerrichtlinie nicht einhalten kann, ist eingetreten.

Es stimmt: Wir konnten nicht alle Punkte durchbringen. Es ist so in jeder Verhandlung. Es war auch so bei den Bilateralen I und II. Das Gesamtresultat muss stimmen. Und wer will, wird immer Gründe finden, das Rahmenabkommen abzulehnen.

Dank des Vertragstextes soll es nun keine Fake News mehr geben, sagen Sie. Doch ist die Zusicherung des Bundesrates, die Schweiz müsse sich nicht dem Europäischen Gerichtshof (EuGH) unterstellen und keine «fremden Richter» akzeptieren, nicht auch Fake News? Die Lösung mit dem Schiedsgericht ist doch weitgehend eine Farce.

Sie können mir sagen: Das Glas ist halbleer, und ich sage Ihnen, es ist halbvoll – wir haben beide recht. Wir müssen akzeptieren, dass die EU auf ihrem Territorium die Handelsregeln durch ihre eigenen Richter beurteilen lassen will. Auch sie will keine «fremden Richter». Möchte die Schweiz am EU-Binnenmarkt teilnehmen, wird sie sich an die europäische Rechtsprechung halten müssen. Die EU hat uns immerhin gewisse Ausnahmen zugestanden, so zum Beispiel bei der Voranmelde- oder der Kautionspflicht: Diese sind gegen die Dynamisierung und den EuGH «immun». Das Schiedsgericht wird stets dann zum Zug kommen, wenn es um gemeinsames Recht geht. Aber es ist klar: Wir wollen vor allem in den EU-Binnenmarkt exportieren, und dort gilt das EU-Recht, insofern wird der Europäische Gerichtshof eine bedeutende Rolle spielen. Es ist der Preis, den man zahlen muss, um erleichterten Zugang zu einem Markt mit mehr als 500 Millionen Verbrauchern zu haben.

Ein Blick in die Zukunft: In welcher Form könnte sich das Volk dereinst zum Abschluss des Rahmenabkommens äussern? Gäbe es ein fakultatives Referendum oder, wie bei der EWR-Abstimmung 1992, ein obligatorisches mit Volk und Ständen?

Diese Frage kann ich heute nicht mit Sicherheit beantworten. Das Rahmenabkommen hat sicher Verfassungsniveau, und man tendiert dazu, solche Verträge dem obligatorischen Referendum zu unterstellen. Klar ist auf jeden Fall, dass das Volk wird mitreden können.

Machen wir einen halben Schritt zurück. Es scheint, dass Sie einen neuen, demokratischen Stil in die Schweizer Aussenpolitik bringen. Heissumstrittene Fragen – Rahmenabkommen, Migrationspakt – sollen im Inland breit diskutiert werden. Das lässt zwei Deutungen zu: Sie handeln aus Überzeugung – oder aus Entscheidungsschwäche.

Ich handle einfach nach dem Motto «Aussenpolitik ist Innenpolitik». Für mich war zentral, dass der Bundesrat das Rahmenabkommen nicht einfach schicklich beerdigt. Das wollte er übrigens auch nicht, zumal viel erreicht wurde. Jetzt müssen wir unbedingt einen demokratischen Reifeprozess ermöglichen. Den Kantonen, Parteien, Sozialpartnern und dem Parlament die Gelegenheit geben, sich zu den heiklen Punkten des Abkommens zu äussern, damit wir eine konsolidierte Haltung erreichen. Was den Migrationspakt angeht: Ich will nicht, dass wir bei der Uno in New York eine Schweiz darstellen, die es so nicht gibt, eine Schweiz mit Zuckerguss sozusagen. Wir können stolz sein auf das, was wir sind, wir müssen uns im Ausland nicht anders präsentieren. Der Migrationspakt ist ein gutes Beispiel dafür, wie die Aussenpolitik hier den Draht zur Innenpolitik verloren hat. Und nicht nur in der Schweiz! Man hätte merken sollen, dass man eine so brisante Sache nicht unter dem Tisch halten und durchschmuggeln kann, sondern breit diskutieren muss. Das darf nicht mehr vorkommen.

Wo stehen Sie persönlich punkto Rahmenvertrag? Möchten Sie ihn unterschreiben?

Nein, heute nicht, denn wir haben bei den flankierenden Massnahmen und der Unionsbürgerrichtlinie keine Einigung erzielt. Eine Unterschrift ist erst dann denkbar, wenn die laufenden Konsultationen ein positives Resultat ergeben.

Was sagt die EU dazu, dass die Schweiz nicht paraphiert?

In Brüssel hat man natürlich eine gewisse Mühe, das zu verstehen.

Ihre Europapolitik des Aufschubs freut die Rechte. Was haben Sie der SVP vor Ihrer Wahl in den Bundesrat alles versprochen?

Entgegen all den Gerüchten, die dazu zirkulieren: Ich habe klar gesagt, dass ich für die Konsolidierung und Weiterentwicklung des bilateralen Wegs eintrete und dass in der Europapolitik sicher der grösste politische Unterschied zur SVP liegt. Ich habe nie etwas anderes versprochen als das, was im FDP-Programm steht.

Ob freiwillig oder nicht: Sie sind im Moment Blochers bester Mann.

Ich würde sagen, Paul Rechsteiner ist im Moment Blochers bester Mann.

Vielleicht freut sich die Rechte ja zu früh. Das Ziel Ihrer Konsultationen ist doch, die Linken ins Boot zu holen.

Es wird sicher einfacher sein, mit der Linken eine Allianz zu finden als mit der SVP. Die Volkspartei sieht ihre Daseinsberechtigung ja gerade darin, eine weitere Integration in die EU zu verhindern. Ich warte nun, dass SP und Gewerkschaften endlich ihre Forderungen zum Lohnschutz vorlegen. Die Linke hat europapolitisch in den letzten Monaten ja einen bemerkenswerten Schwenker vollzogen und sich von der feurigen EU-Beitritts-Befürworterin zur EU-Skeptikerin entwickelt. Plötzlich stellt sie die EU als libertären Klub dar – dabei ist die Union viel sozialer ausgestaltet als alle anderen Marktregionen der Welt.

Ein Dossier, das Sie von Ihren Vorgängern geerbt haben, ist die Kandidatur für einen Sitz im Uno-Sicherheitsrat. Was bringt es der Schweiz, wenn sie über militärische Einsätze mitentscheidet?

Die Schweiz gehört heute zu den bedeutendsten Mitgliedern der Uno, auch in finanzieller Hinsicht. Der Bundesrat ist der Meinung, dass die Schweiz eine wichtigere Rolle in der Weltpolitik spielen soll. Es ist klar, dass diese Idee nicht alle gleichermassen begeistert.

Sie selber, sind Sie begeistert?

Ich sehe mehr Vor- als Nachteile. Selbstverständlich sollten wir die Sache mit Zuversicht angehen.

Als italienischsprachiger Student in Zürich, so erzählten Sie einmal, fühlten Sie sich diskriminiert, weil Tessiner nicht als richtige Schweizer angesehen wurden. Wie sieht das heute im Bundesrat aus?

Im Bundesrat gilt die Regel, dass jeder in seiner Sprache sprechen kann, doch wie üblich gehen die Tessiner dabei vergessen. Das ist von den anderen aber nicht böse gemeint, und deshalb stört es mich nicht. Deutsch und Französisch sind die benützten Sprachen. Sich ständig in anderen Fremdsprachen auszudrücken, ist anspruchsvoll, öffnet aber immer auch verschiedene Blickwinkel.

Sie wurden als Vertreter der italienischen Schweiz gewählt. Was können Sie konkret für die Tessiner tun, damit sie sich in der Bundesverwaltung nicht mehr als vernachlässigte Gruppe fühlen?

Allein die Tatsache, dass es mit mir einen italienischsprachigen Bundesrat gibt, hat dem Italienischen einen unglaublichen Auftrieb gegeben. In meinem Departement werden Notizen plötzlich auf Italienisch geschrieben, es gibt eine grosse Nachfrage nach Italienischkursen. Ich selber musste gar nichts unternehmen.

Der Bundesrat wird wahlweise als Wohlfühl-WG oder als verkrachter Haufen geschildert. Wie nehmen Sie das Innenleben der Regierung wahr?

Ich finde es bewundernswert, dass eine Vollkoalition seit so vielen Jahren funktioniert. Wir gehen jeden Mittwoch ins Bundesratszimmer mit um 180 Grad verschiedenen Vorstellungen. Und doch finden wir Kompromisse und gehen oft zusammen Mittag essen. Die Spannung löst sich, wir gehen freundschaftlich auseinander. Dass wir diese riesigen Meinungsunterschiede nicht gewaltsam austragen, hat mit der Kraft der Institutionen zu tun. Die Menschen spielen eine Rolle, aber sie sind zum Glück klein gegenüber der Stärke unserer Institutionen.

Hat die Konkordanz eine Zukunft?

Diese Frage stelle ich mir manchmal. Was passiert, wenn der Wohlstand zurückgeht und die gewalttätigen Auseinandersetzungen um die Schweiz herum zunehmen? Und doch kann ich mir gar nichts anderes vorstellen als die Konkordanz. Sie ist eine Stärke der Schweiz, die wir bewahren müssen!

Es gibt unterschiedliche Vorstellungen darüber, wie heftig im Bundesrat gestritten werden soll. Eine vielleicht auch problematische Glanzzeit war die Ära von Pascal Couchepin und Christoph Blocher, als es oft richtig krachte. Gibt es so am Ende bessere Entscheide? Oder ist ein eher auf Harmonie angelegter Diskussionsstil förderlicher? Welches ist da Ihre Erfahrung?

Die NZZ hat mich im Wahlkampf als «knallharten Softie» betitelt. Manchmal bin ich im Gremium auch sehr direkt. Ich habe eine andere Kultur, und das ständige diplomatische Sprechen, obwohl alle wissen, wo der andere eigentlich steht, finde ich mühsam. Ich bin als FDPler gewählt worden und scheue es nicht, als solcher aufzutreten. Umgekehrt habe ich auch kein Problem mit anderen Meinungen: Wir Liberalen haben immer auch den Verdacht, dass die anderen recht haben könnten. Es braucht schon Begründungen, warum man eine bestimmte Meinung vertritt. Die Bundesräte sind keine Heiligen, die im luftleeren Raum über dem Planeten schweben und ihre unendliche Weisheit kundtun. Es sind sieben Männer und Frauen, die aus verschiedenen Ideenfamilien kommen und dafür gewählt worden sind. Manchmal muss man eine Kröte schlucken, manchmal siegt man. Aber wir müssen vor allem ehrlich miteinander sein. Schmutzige Spiele hinter den Vorhängen liegen nicht drin, die Lecks bei geheimen Dokumenten zum Beispiel müssen wir stoppen. Die Häufigkeit solcher Lecks ist ein Indikator dafür, wie ruhig oder unruhig das Klima im Bundesrat ist.

Was erwarten Sie von den beiden neuen Frauen im Bundesrat?

Mit Karin Keller-Sutter habe ich schon als Fraktionschef zusammengearbeitet, ich glaube, von unseren Charakteren her werden wir gut miteinander auskommen. Auch mit Viola Amherd habe ich bereits im Nationalrat gut zusammen gearbeitet. Sie ist solid und wird entlang ihrer Ideen politisieren.

Das gibt einen kurvenreichen Weg.

Das haben Sie jetzt gesagt. (Lacht)

Letzte Frage: Welche Ziele möchten Sie im nächsten Jahr unbedingt erreichen?

Im Departement haben wir uns drei Ziele gegeben: Erstens, eine aussenpolitische Vision 2028 zu entwickeln. Welche Gefahren, welche Chancen wird die Schweiz in zehn Jahren vorfinden? Entsprechend gestalten wir dann den Vorschlag für die neue aussenpolitische Strategie des Bundesrates. Ein zweites wichtiges Ziel ist die internationale Zusammenarbeit. Dort wollen wir unter anderem die Kooperation mit dem Staatssekretariat für Wirtschaft (Seco) und die Rolle der Privatwirtschaft stärken. Das dritte Ziel lautet, die Ausbildung im Departement zu verbessern, damit die Mitarbeiter besser verstehen, worum es geht. Wir sind in einer öffentlichen Verwaltung, aber das Verständnis für politische Prozesse ist noch nicht optimal.

Was ist Ihr persönlicher Wunsch für das neue Jahr?

Vielleicht, die Agenda etwas weniger zu strapazieren. Es ist nicht nachhaltig, in diesem Tempo zu leben. Ich bin jetzt fast immer jeden Tag bis zehn, elf Uhr abends unterwegs, meist auch am Wochenende. Das kann nicht zehn Jahre dauern. Es war der Fehler des Anfängers, allen zuzusagen, so interessant die Treffen im Einzelnen sind. Nach Weihnachten sieht meine Agenda schon etwas weniger schrecklich aus.

Also mehr rote Linien in Ihrer Agenda.

(Lacht) Ich muss wieder etwas Zeit für mich haben, joggen, ein Bier trinken mit Freunden. Man kann nicht nur «die Funktion» sein. Zu Beginn ist die Begeisterung gross, das Adrenalin pumpt, aber das ist auf Dauer nicht haltbar. Man muss den richtigen Ausgleich finden. Dass ich Arzt bin, hilft mir dabei.

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Alex Baur, Redaktor

Kommentare

Markus Dancer

24.12.2018|03:31 Uhr

.. und all die anderen Themen die den Buergern unterschlagen werden bzw. kaum diskutiert werden? Unterwanderung der Sozialwerke, totale Freizuegigkeit (Abschiebungen von Verbrechern wird nicht mehr moeglichg sein) auch von nicht willkommenen Immigranten, Uebernahme von praktisch allen EU-Richtlinien die unsere Verfassung, wie auch unsere Gesetze fast zu 100% ausser Kraft setzen! Hahaha "in einigen Punkten konnten wir uns nicht durchsezten" sagt er, der BR hat sich in keinem einzigen wichtigen Punkt durchgesetzt!! Dieses Rahmenabkommen ist Verrat u. einseitiges EU-Diktat u. darf NIEMALS sein!!

Markus Dancer

24.12.2018|03:24 Uhr

Als FDP-ler ist er natuerlich klar fuer eine engere Anbindung an die EU ein Beitritt durch die Hintertuer. Kein Patriot kann ihm trauen u. wie er selber sagt sein Departement ist durch Sozialisten u. Globalisten unterwandert, was ihm gerade recht kommt! Einmal mehr versucht er die abgekaute "Arbeitsplatzkarte" zu ziehen, kein intelligenter Mensch glaubt das! Sollte es weniger Arbeitsplaetze geben, muessen halt zuerst die Fremden gehen! Die sind nur zum kleinen Teil unersetzbare Eliten! Die "dynamische" Rechtsuebername bezieht sich nicht nur auf den EU-Recht in der EU sondern auch auf CH-Recht!

Rolf Kielholz

23.12.2018|21:34 Uhr

Ob es ihm gefällt oder nicht, BR Cassis muss rasch innerhalb des EDA mit der EU-beitrittswilligen Fraktion rigoros aufräumen. Diese zahlreichen Leute, die seit Jahren die CH-Interessen gegenüber der EU hintertreiben bzw entgegen der breiten Volksmeinung bedingungslos übernehmen, sind ohne Rücksicht auf Verluste zu entfernen. Frau Keller-Sutter muss dasselbe im EJPD vollziehen, damit auch dort dem Volkswillen Nachachtung verschafft wird. Im UVEK kann dies leider nicht erwartet werden, da die zu Unrecht hochgejubelte Frau Leuthard den Karren bereits in den linksgrünen Dreck gefahren hat.

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