«Hypnotische Massenphänomene»

Peter Thiel gehört zu den ganz grossen Figuren des Silicon Valley. Jetzt verlässt er das Mekka der Internetwirtschaft. Ein Gespräch über den menschlichen Herdentrieb, erfolgreiches Investieren, Donald Trumps Begabung, Homosexualität und den Tod.

Wenn sein Name fällt, vibriert das Silicon Valley. Der Gründer von mehreren Firmen und Investor Peter Thiel ist hier eine prägende Kraft der ersten Stunde. Im Jahr 1999 gründete er Paypal, gemeinsam mit Elon Musk. Das Ziel: die Neuerfindung des Finanzsystems und des Geldes. Ganz so weit ging die Revolution zwar nicht, aber immerhin: Paypal vereinfachte radikal die Zahlungen im Netz und ebnete damit den Weg zum E-Commerce, dank dem das Internet zur Goldgrube wurde. Die Gründer trieben das Unternehmen auf einen Wert von über einer Milliarde Dollar, womit es zu einem der ersten sogenannten Einhörner wurde. Im Jahr 2002 kaufte Ebay die Firma für über eine Milliarde Dollar.

Thiels märchenhafter Reichtum – man spricht von zwei bis drei Milliarden Dollar – entstand grösstenteils aus einem Investment in Facebook: Als erster externer Investor kaufte er 10 Prozent der Firma für 500 000 Dollar. Nach dem Börsengang 2012 veräusserte er die meisten seiner Anteile für über eine Milliarde. Aber auch andere Investments waren höchst erfolgreich. So ist Thiels Firma Palantir einer der Big-Data-Pioniere.

So vielseitig wie der Mann ist, so vielfältig ist sein Werdegang. Bevor er zum Internetrevolutionär wurde, studierte der Sohn deutscher Einwanderer in Stanford Philosophie, schrieb dann eine Doktorarbeit in Rechtswissenschaften und war als Mitarbeiter eines hochrangigen Richters tätig.

In der Öffentlichkeit macht sich Peter Thiel rar. Er gibt nur wenige Interviews. Doch wenn er die Stimme erhebt, dann löst er intensive Debatten aus. So erzählte er einmal, dass er täglich menschliche Wachstumshormone einnehme, um seine Lebenserwartung zu steigern. Seinen bislang grössten Auftritt hatte er, als er Donald Trump im Kampf um die Präsidentschaft unterstützte. Das Silicon Valley war empört. Es wurden gar Pläne geschmiedet, Thiel aus dem Board von Facebook zu werfen.

Wir treffen das Orakel vom Silicon Valley in den Büros seiner Firma an einer der besten Adressen von San Francisco. Auf dem Areal des sogenannten Presidio, eines Naturparks auf dem Gebäude einer früheren Militärgarnison mit Blick direkt über die Golden Gate Bridge, belegt Thiel Capital weiträumige Flächen in einem noblen Geschäftsgebäude. Pastell- und ockerfarbene Einrichtung, futuristisches Design. Hie und da ein Schachbrett, das Markenzeichen des Hausherrn.

Und dann steht er vor uns. Körperlich ist der Internetgigant überraschend klein geraten. Dafür ist er im Auftritt umso dynamischer und flink in seinen Gedanken. Thiel begrüsst uns auf Deutsch mit amerikanischem Einschlag. Das Gespräch findet dann doch auf Englisch statt. Sein Deutsch sei auf dem Niveau eines Zwölfjährigen stehengeblieben, entschuldigt er sich.

 

Herr Thiel, im Frühjahr haben Sie angekündigt, mit Ihrer Firma nach Los Angeles umzuziehen. Und doch: Hier sind wir, am Sitz von Thiel Capital in San Francisco.

Im August ist der Umzug. Ich setze darauf, dass die Technologien sich in den nächsten zehn Jahren weniger zentralistisch entwickeln als bisher. Damit fiele dann auch die unglaubliche Standortprämie des Silicon Valley weg.

Momentan erscheint das Silicon Valley immer noch ziemlich dominant.

Die Kernfrage lautet: Ist die Zukunft des Computerzeitalters zentralistisch oder dezentral? In den 1960er Jahren gab es diese «Star Trek»-Vision des Computers, der einen ganzen Planeten steuert. Die Leute sind glücklich, aber unfrei. Auch heute glauben wir, dass es auf eine Zentralisierung hinausläuft: grosse Firmen, big government, Überwachungsstaaten wie China. Im Jahr 1999, als wir mit Paypal anfingen, herrschte das genaue Gegenteil: die Idee eines freiheitlichen bis anarchistischen Internets. Das Pendel ist also in der Geschichte hin und her geschwungen. Heute würde ich auf Dezentralisierung und mehr Privatsphäre setzen. Ich denke nicht, dass wir das Ende der Geschichte erreicht haben und dass das alles einfach in einem Weltüberwachungsstaat endet.

Was ist das Problem im Silicon Valley?

Es ist paradox. Die technologische Internetrevolution war eigentlich dazu gedacht, die Tyrannei des Ortes und der Geografie zu durchbrechen. Und doch fand alles hier an diesem Platz statt. Netzwerkeffekte sind am Anfang etwas sehr Positives, aber irgendwo können sie ins Negative kippen. Wirtschaftlich gesprochen, werden sie negativ, wenn die Kosten zu hoch werden. Wenn eine Einzimmerwohnung in San Francisco 2000 Dollar kostet, ist das vielleicht ein Symptom des Booms. 4000 Dollar Miete sind dann im Ergebnis nichts weiter als eine sehr hohe Steuer. Und dann gibt es die kulturelle Komponente: Aus der Weisheit der Massen wird die Verrücktheit der Massen. Es kommt zu konformistischem, lemminghaftem Verhalten und zu weniger Kreativität.

Sie sind ein Kritiker des menschlichen Herdentriebs. 1995 haben Sie ein Buch über den «Mythos der Diversität» an Universitäten geschrieben: Die Auswahl der Leute soll einen vielfarbigen Eindruck erwecken, führt aber zu gleichförmigem Denken.

Intellektuelle Vielfalt ist die Art von Diversität, die wertvoll ist, nicht diese oberflächliche Vielfalt mit extravaganten Extras aus der Kantine von «Star Wars».

«Stark Trek», «Star Wars»: Sie scheinen ein Science-Fiction-Fan zu sein.

Ja. Es ist eine Art, über die Zukunft nachzudenken. «Star Wars» ist ein bisschen mehr wie Fantasy, «Star Trek» eher utopisch. Als wir mit Paypal anfingen, haben wir Neal Stephensons «Cryptonomicon» gelesen. Nicht nur, weil es Spass machte, sondern auch, weil es konkrete Vorstellungen darüber beinhaltete, wie die Zukunft sich von der Gegenwart unterscheiden könnte.

Etliche Ihrer Investment-Vehikel sind nach dem Fantasy-Autor J. R. R. Tolkien benannt.

Seine Bücher haben auf mich einen grossen Eindruck gemacht. Ich möchte die Übereinstimmung mit meinen philosophischen Überzeugungen nicht überhöhen. Aber das Leitmotiv in Tolkiens Werk ist das problematische Wesen der Macht, frei nach Lord Acton: «Macht korrumpiert, und absolute Macht korrumpiert absolut.»

Sie bezeichnen sich als jemanden, der gegen den Strom schwimmt, als einen contrarian. Wie wird man das?

Andere nennen mich so. Ein reiner contrarian setzt ein Minuszeichen vor alles, was die Menge denkt. So einfach sollte es nicht sein. Es ist notwendig, dass jeder für sich selber sehr intensiv nachdenkt. Aber ja, ich misstraue zutiefst diesen hypnotischen Massenphänomenen, die in verstörender Häufigkeit vorkommen.

Warum passiert das in einer vermeintlich aufgeklärten Gesellschaft?

Die fortgeschrittenen technologischen Zivilisationen des frühen 21. Jahrhunderts sind kompliziert. Es ist nicht möglich, dass jeder alles für sich selbst durchdenkt. Sie können kein Universalgelehrter sein, wie im 18. Jahrhundert vielleicht ein Goethe. Folglich müssen Sie auf Experten hören, andere Leute einbeziehen. Das kann zu weit gehen und das eigene kritische Denken ausschalten. Im Silicon Valley passiert dies in höchstem Masse.

Man würde erwarten, dass gerade die Technologie rational funktioniert.

Eher im Gegenteil: Technologie ist schwer messbar. Viel eher geht es um Dinge, die in Bewegung sind, um Geschichten. Das macht das Ganze anfällig für Massenphänomene. Viele Geschäftsideen brauchen Jahre, um sich zu beweisen. Es gibt kein direktes Feedback. Also will man die Meinung anderer Leute hören. Aber wenn Sie sozial und kulturell immer bestärkt werden, dann denken Sie nicht mehr genügend darüber nach, ob Sie wirklich auf dem richtigen Weg sind.

Was auch bei der Politik sichtbar wird. Wie hat das Silicon Valley reagiert, als Sie Ihre Unterstützung für Donald Trump ankündigten?

Das hat sich hier extrem kontrovers angefühlt. Dabei war meine Unterstützung für Donald doch eines der weniger kontroversen Dinge, die ich getan habe. Das halbe Land hat Trump unterstützt. Nicht, dass Politik das Wichtigste wäre. Es gibt viele Dinge im Leben, die wichtiger sind: Wissenschaft, Technologie, Philosophie, Religion. Umso alarmierender ist es, wenn wir nicht einmal in der Politik verschiedener Meinung sein dürfen. In einer Demokratie trauen wir den Leuten ein Urteil zu: Soll der lustige Mann mit der komischen Frisur Präsident werden oder die böse Oma? Wer Ihnen hier die Meinung verbieten will, der ist vermutlich der Ansicht, dass Sie überhaupt nicht denken sollten.

Sie attestieren dem Kampf um die Präsidentschaft eine apokalyptische Dimension. Was stand genau auf dem Spiel?

 

Peter Thiel denkt lange nach. Es ist eine der wenigen Fragen, auf die er keine bereits durchdachte Antwort abrufbereit hat. Erst sagt er, Politik fühle sich halt häufig etwas apokalyptisch an. Offensichtlich unzufrieden mit dem Ausweichmanöver, folgt nach einer längeren Denkpause ein Vergleich mit höchster Symbolkraft:

 

Es gibt diese Essays von Michael Anton. Einer davon heisst «The Flight 93 Election». Flight 93 war der vierte Flug, der am 11. September entführt wurde und bei dem die Passagiere das Flugzeug zurückeroberten. Und doch stürzte das Flugzeug ab. Vor der Präsidentschaftswahl fühlte es sich an, als sei das Land übernommen und auf einen katastrophalen Kurs geführt worden. Es ging darum, das Cockpit zurückzuerobern. Ohne zu wissen, ob man das Flugzeug auch wirklich steuern kann, aber we’re gonna try. Diese Metapher hat mich emotional angesprochen.

Worin lag die Kraft dieser Metapher?

Es ist meine tiefe Überzeugung, dass die USA und die westliche Welt nicht in der richtigen Richtung unterwegs sind. Sowohl in Amerika als auch in Europa haben wir ein Mitte-links-Establishment, das die Probleme unserer Gesellschaften beschönigt. Wenn nichts unternommen wird, ist es irgendwann zu spät, um die Dinge zu reparieren. Und es war höchste Zeit.

Was war das Einzigartige an der Trump-Kampagne?

Bis anhin war das Rezept republikanischer Kandidaten ein leichtfertiger Optimismus. Seit Jahren fand ich, dass die Republikaner einen etwas pessimistischeren Kandidaten bringen sollten, einfach weil es ehrlicher ist. Das Genie von Trump bestand darin, einerseits ausserordentlich pessimistisch zu sein und gleichzeitig unglaublich motivierend. «Make America Great Again» war der pessimistischste Slogan in mehr als hundert Jahren: Das Land war einmal gross, ist es aber nicht mehr. Das ist eine schockierende Ansage!

Und beleidigend, für manche.

Ich verstehe, warum es sehr beleidigend ist. Und es ist übrigens die tiefere Ursache, warum das Silicon Valley eine gewisse Rechtfertigung für seine Wut auf Trump hatte. Das Silicon Valley redet sich ein, dass es die Welt dramatisch verbessere, auf eine Art, wie dies die Wall Street nicht tut. Dabei sollten sich das Silicon Valley und das ganze Land fragen: Ist es wirklich wahr? Wie viel echten Fortschritt hatten wir?

Und die Antwort?

Meines Erachtens liegt die Wahrheit sicher näher bei Trump als bei der Google-Propaganda des «Alles wird besser». Im ganzen Westen erwartet eine Mehrheit der jüngeren Generation, dass ihr Leben nicht so gut sein wird wie das ihrer Eltern. Jetzt kann man sagen, sie hätten unrecht und verstünden nichts von ihrem eigenen Leben. Aber die vernünftige, nicht mit Political Correctness zugekleisterte Antwort ist, dass man dem Urteil der Leute vertraut. Und dieses Urteil ist eine schreiende Anklage gegen unsere Eliten.

Grosse Kontroversen gibt es bei Trumps Handelspolitik. Wirtschaftsliberale sind schockiert.

Im Kern geht es um China. Die USA exportieren Güter im Wert von etwa 100 Milliarden Dollar jährlich nach China, die Importe betragen aber 475 Milliarden. In einer tatsächlichen Globalisierung sollte es andersherum sein: Die USA hätten Handels- und Zahlungsbilanzüberschüsse mit China. Weil China schneller wächst, wären dort die Erträge höher. Etwas ist völlig falsch an unserem Standardbild der Globalisierung. Es ist, als ob chinesische Bauern Geld sparen würden, welches dann bergauf fliesst in wenig rentable US-Anlagen und in europäische Anleihen mit negativer Verzinsung. Diese Dynamik ist doch völlig verrückt.

Was ist das Problem mit China?

Sicherlich hohe Zölle, Handelsschranken, informelle Kontrollen, Diebstahl geistigen Eigentums, unglaubliche Restriktionen bei Kapitalinvestitionen – es ist extrem schwierig, irgendwie in China zu investieren.

Trotzdem – Freihandel ist ja schon nicht schlecht.

In der Theorie will man immer Freihandel haben. Es war wohl Adam Smith, der den Beitrag des freien Handels zum Frieden betont hat. Das ist natürlich alles vernünftig. Nur sind wir meilenweit von einer solchen Welt entfernt. Auch wenn Sie ein doktrinärer Freihandelsbefürworter sind, gilt die Frage: Wie kommt man von einem unfairen, partiellen Freihandel zu mehr echtem Freihandel? Wenn Sie die Zölle überall herunterbringen wollen, müssen Sie die eigenen vielleicht zuerst erhöhen. Eskalieren, um zu deeskalieren.

Sie arbeiteten in Trumps «transition team» im Trump Tower in New York. Was ist das Bemerkenswerteste an Trump?

Seine aussergewöhnliche Menschenkenntnis. Wenn er Sie für einen Job interviewt, dann kommt er sofort zum Kern. Im Westen sind wir gefangen hinter vielen Ebenen der Political Correctness. Es ist uns nicht erlaubt, Leute zu bewerten. Wir können nicht sagen: «Diese Person ist besser aus dem und dem Grund.» Und wenn Sie, wie Trump, die Fähigkeit haben, diese Beschränkungen einfach zu ignorieren, dann ist das unglaublich wertvoll.

Man konnte lesen, Sie seien im Gespräch gewesen als Botschafter in Deutschland oder als oberster Geheimdienstaufseher.

Da wurden verschiedene Dinge angeschaut. Aber in der Praxis ist es für eine Person wie mich so gut wie unmöglich, einen Regierungsjob anzunehmen. Man müsste seine Investments auflösen. Ich habe viele Investments in privaten, nicht öffentlich gehandelten Firmen. So etwas kann man nicht verkaufen.

Wie zufrieden sind Sie mit Trumps bisherigen Leistungen?

Es ist eindrücklich, wie viel er in nur eineinhalb Jahren erreicht hat. Dabei war der Weg viel steiniger, als ich angenommen habe. Ich bin erstaunt, wie er die Debatte bei verschiedenen Themen verändert hat.

Selbst im Silicon Valley?

Die Debatte beim Handel hat sich verschoben. Niemand im Silicon Valley verteidigt China, auch wenn sie offiziell niemals Trump unterstützen würden. Und dann die Immigrationsfrage. Hier hat sich der Ton in den USA verändert. Viel mehr noch allerdings in Europa. Auch hier würde niemand Trump dafür loben. Dann die Frage rund um die Nato – selbst in Deutschland verstehen sie, dass sie nicht genügend zahlen. Das ist wichtig: In der Politik geht es nicht so sehr darum, die Gegenseite zu bezwingen. Erst wenn die Gegenseite ihre Meinung ändert, verändert sich die Politik tatsächlich. Es ist überraschend, wie sehr das geschehen ist, obwohl alles so polarisiert ist.

Wie sehen Sie Europa? Demografische Probleme, keine grossen Tech-Unternehmen, übertriebener Sozialstaat . . .

Das ist alles richtig. Die Frage ist: Warum ist Europa so lahm? Die Leute sind gut ausgebildet, zumindest Nordeuropa ist recht ehrlich, die Gesellschaft baut auf Vertrauen auf, es ist ein grosser Markt. Es ist erstaunlich, wie weit Europa hinter den USA zurückbleibt. Nehmen Sie die Tech-Industrie: In Europa haben Sie vielleicht zehn Einhörner, in den USA sind es 200.

Warum bleibt Europa hier zurück?

Die Europäer meinen immer, dass es die Angst vor dem Versagen ist, welche die Leute zu wenig risikofreudig macht. Ich frage mich manchmal, ob es nicht das Gegenteil ist: eine Angst vor zu viel Erfolg. Die wichtigste Entscheidung in der Geschichte von Facebook ist, dass wir im Jahr 2006 ein Ein-Milliarden-Kaufangebot abgelehnt haben. In Europa wäre die Firma wohl jederzeit verkauft worden. Irgendwie gibt es diese sozialdemokratische Sensibilität in Europa. Es ist für die Leute unangenehm, zu erfolgreich zu werden. In Deutsch-land gibt es dieses Idealbild des mittelständischen Unternehmens. Es verblüfft mich immer wieder, wie unvereinbar das offenbar mit einem Tech-Start-up ist. Die ganze Kultur in der Technologiebranche ist hier viel mehr auf Transaktionen ausgelegt. Dabei wäre die Frage: Wie schaffen wir den „Mittelstand“ des 21. Jahrhunderts? Im Kern geht es in Europa zu wenig darum, langfristige, dauerhafte Firmen zu erschaffen. Es hat etwas von einem Cargo-Kult.

 

Die Eingeborenen Neuguineas begannen nach ihrer Begegnung mit den Europäern, das «wundersame» Frachtgut der Schiffe religiös anzubeten. Seither steht der Begriff «Cargo-Kult» für die Verehrung von Objekten aus technologisch überlegenen Kulturen, selbst wenn diese keinen direkten Nutzen stiften. Peter Thiel bewegt sich in den Silicon-Valley-Kreisen, wo der technologische Fortschritt um seiner selbst willen angetrieben wird. Seine Büros verströmen die eigenwillige Atmosphäre dieses unwirklichen Universums. Eine konzentrierte Stille liegt über der Szenerie. Von hier aus werden Milliarden in Zukunftstechnologien gelenkt, die im Verborgenen wirken.

 

Sie möchten 100 bis 120 Jahre alt werden. Warum?

Es erstaunt mich immer, dass die Leute das merkwürdig finden. Ich glaube, dass der Tod und die Sterblichkeit furchtbare Dinge sind. Unsere bevorzugte Art, damit umzugehen, sind Verleugnung und Akzeptanz. Zuerst verleugnen wir es, weil wir im jungen Alter nicht darüber nachdenken wollen, und dann akzeptieren wir es, weil wir nichts mehr dagegen tun können. Dabei sollte die Antwort zwischen diesen beiden Extremen liegen. Wir sollten den Tod aggressiv bekämpfen. Natürlich immer auf eine konkrete Weise. Mit Medikamenten gegen Krebs, gegen Demenz . . . Das wird die Welt verändern. Die Lebenserwartung ist in den letzten 150 Jahren um zwei bis zweieinhalb Jahre pro Jahrzehnt angestiegen. Das kann so noch lange weitergehen.

Welchen Ratschlag geben Sie dem «Mann von der Strasse» zum Investieren?

Wir leben in einer Welt, in der es sehr schwierig ist, gut zu investieren. Das sehen Sie an den Negativzinsen.

Wie investieren Sie selber?

Bei meinen Investments in nichtkotierte Unternehmen stelle ich immer zwei Fragen: Zuerst: Ist es ein gutes Investment? Und dann: Was ist mein persönlicher Vorteil? Gibt es etwas, was ich über dieses Investment besser verstehe als andere Leute? Wenn es hier keine überzeugende Antwort gibt, dann wird es recht schwierig. Wir leben in einer Welt, in der es gar nicht so einfach ist, sein Kapital auch nur zu erhalten.

Sie besitzen Bitcoins.

Weniger als ein Prozent meines Vermögens. Das Papiergeld und die steigende Verschuldung in der westlichen Welt haben etwas Verstörendes an sich. Es ist unklar, wie das enden wird. Da sind Bitcoins sicher eine Alternative zu Cash. Die Frage, die Sie aber stellen sollten, ist diese: Wie können Sie Dinge kaufen, die wirklich einen Wert haben? Aus dem Grund habe ich 80 Prozent meines Kapitals in privaten Technologieunternehmen.

Als Sie Paypal gründeten, wollten Sie damit privates Geld schaffen. Also so etwas wie Bitcoin. Bereuen Sie, dass Sie Bitcoin nicht erfunden haben?

Ich muss eingestehen, dass ich niemals so etwas hätte erfinden können. Also kann ich auch nicht neidisch sein.

Paypal ist eine unglaubliche Erfolgsgeschichte. Es ist das einzige grössere Technologieunternehmen, das die regulatorischen, nationalen Grenzen der Finanz-märkte aufgebrochen hat.

Heute wäre es nicht mehr möglich, so etwas zu starten, wie wir es vor zwanzig Jahren. Nach dem 11. September hat die Regulierung stark zugenommen. Bei uns gab es diese revolutionäre Komponente. Wir wollten das Finanzsystem ändern. Regeln spielten keine Rolle, weil so viele Leute es nutzen würden, dass die Regeln sich anpassen müssten. Das war meine Sicht der Dinge. Ein bisschen riskant vielleicht, aber irgendwie hat es funktioniert.

Sie spielen Schach. Auf welchem Level?

Meine höchste Punktzahl in den USA war 2344. Damit ist man auf Meisterniveau. Aber ich habe seit 2003 kein Turnierschach mehr gespielt. Ich spiele – zu oft! – Blitzschach im Internet, aber das ist nicht auf einem hohen Niveau. Es entspannt mich.

Wie hoch ist Ihr IQ?

Ach, wissen Sie, ich war in der Schule in so einem Begabtenförderungsprogramm. Aber IQ-Tests sind in den USA mittlerweile verboten, zumindest bei Job-Bewerbungen.

Seit zehn Jahren ist bekannt, dass Sie schwul sind. Warum haben Sie das nicht früher öffentlich gemacht?

Viele Leute wussten das viel früher. Es ist immer die Frage: Was ist privat, was ist öffentlich? Vieles ist so im Zwischenbereich.

Wie hat es Ihre Identität beeinflusst?

Identität ist ein merkwürdiges Konzept. Das Wort hat zwei exakt gegensätzliche Bedeutungen. Es kann das sein, was Sie einzigartig macht, und es kann das sein, was Sie einer Gruppe gleich macht. Natürlich gibt es all diese gemeinsamen Erfahrungen: die Erfahrung der Afroamerikaner, der Frauen, der Schwulen . . . Man kann das nicht verleugnen. Aber man will ihm auch nicht die totale Bedeutung beimessen. Es ist schwierig, darüber in der richtigen Weise zu sprechen. Als Schwuler möchte ich mich nicht im Kleiderschrank verstecken, aber ich will auch nicht im Getto sein. Das sind beides, in unterschiedlicher Weise, Ausgrenzungen. Ich hoffe, dass das nicht die einzige Wahl ist, die wir haben.

 

Im Internet
Lesen Sie das ganze Interview im englischen Original auf www.weltwoche.ch

Lesen Sie auch

Kommentare

Daniel Thoma

21.07.2018|10:41 Uhr

Der Mann hat eine gute Nase, sein Geld aufgrund von Massenhisterie zu vermehren. Respekt und es sei ihm gegönnt. Ansonsten gibt er nichts wissenswertes von sich bzw. hält sich bedeckt. Tamagotchi war auch ein Riesenhit.

Die News des Tages aus anderer Sicht.

Montag bis Donnerstag
ab 16 Uhr 30

Ihr Light-Login-Zugang ist abgelaufen. Bitte machen Sie das Abonnement hier