Europa

«Ein Wort von Merkel – 
und die Flut ist gestoppt»

Ungarns Ministerpräsident 
Viktor Orbán über die sträfliche deutsche Willkommenskultur und 
die existenzielle Bedrohung von Europas Identität. Dass er zum Enfant terrible der linken Meinungsmacher geworden ist, stört ihn nicht.

Von Roger Köppel und Wolfgang Koydl

Das Büro des ungarischen Ministerpräsidenten hat die Ausmasse einer kleineren Bahnhofshalle, einen prachtvollen Blick auf die Donau und ist mit deckenhohen Wand­malereien geschmückt, die Szenen aus der Geschichte des Landes zeigen. Wenn Viktor Orbán am Schreibtisch sitzt, blicken ihm ­Nationalhelden wie der heilige Stephan oder der Unabhängigkeitskämpfer Lajos Kossuth über die Schulter. Der Premier sieht in ihnen nicht nur eine Verzierung, sondern auch ­eine ­Inspiration: Die Magyaren, sagt er, hätten Europa schon immer gegen den kämpferischen Islam verteidigt. Er setze ­lediglich diese Tradition fort. Und einschüchtern lässt er sich sowieso nicht – weder von seinen Kritikern noch von dem bombas­tischen Büro.

Herr Orbán, hat Sie letzthin einer Ihrer Amtskollegen in der EU angerufen, um Sie um Rat zu fragen, sich bei Ihnen zu bedanken oder sich gar zu entschuldigen?

Das Verhältnis zu den Kollegen ist nicht immer leicht, weder bei Telefongesprächen noch bei unseren Treffen. Wir treffen uns alle zwei Wochen, das ist ziemlich viel. Gerade letzten Sonntag hatten wir aus heiterem Himmel ein Treffen mit den Staats- und Regierungschefs der Balkanstaaten und von Österreich und Deutschland.

Was ich meine, ist natürlich: Sie haben in der Flüchtlingsfrage mit Ihrer Politik letztlich recht behalten. Jetzt will fast jeder ­einen Zaun.

Es gibt einen klaren Unterschied in der Sprache und im Ton, den wir verwenden, wenn wir im Korridor miteinander sprechen und wenn wir am Verhandlungstisch sitzen. Es ist nicht meine Aufgabe, einige unglückliche Fakten über die politischen Diskussionen innerhalb der EU zu enthüllen, aber es ist so, dass man immer seltener auf den anderen reagiert. Wenn man eine Reaktion auslösen will, dann provoziert man schon sehr, oder man wird persönlich, sonst haken alle in der Runde nacheinander ihre Punkte ab, ohne auf den anderen einzugehen. Wenn wir im Korridor beieinanderstehen, ist das anders.

Und wir haben gedacht, dass bei diesen EU-Gipfeln die Fetzen fliegen.

Die Kultur der Diskussion, des freien Meinungsaustauschs, der freien Rede ist leider nicht mehr unbedingt Teil der Debatten unter uns Spitzenpolitikern. Leider gibt es das auch immer seltener in der öffentlichen ­Arena – also in den Medien, in der öffentlichen Meinung. Vielleicht ist auch das eine Auswirkung der Migrantenkrise: Ein freier und ehrlicher Meinungsaustausch ist immer weniger Teil der Kultur der europäischen ­politischen Elite. Alles wird reguliert, diszipliniert, und die Ausrichtung eines jeden Spitzenpolitikers entspricht seinem politischen Lager. Wer etwas anderes vertritt als der euroliberale Mainstream, fällt aus dem Rahmen, und es wird versucht, ihn zu isolieren. Die linke Seite ist in Europa diesbezüglich viel ­geschickter als das Lager der Volkspartei. Wir haben verloren, was den europäischen Kontinent attraktiv gemacht hat und seine Anziehungskraft für uns Ungarn bedeutete: die freie politische Diskussion. Wegen der politischen Korrektheit hat sich die EU in eine Art von Königshof verwandelt, wo sich jeder richtig verhalten muss, dabei ist die Migration ­eine drängende Herausforderung für uns. Sie zieht so viele unerwartete Folgen und unbeantwortete Fragen über Europas Identität oder die Rolle des Christentums nach sich. Aber alles, was man dazu liest oder hört, ist meistens weder interessant noch inspirierend. Das ist eine verlorene Chance.

Das klingt skeptisch. Stehen wir nicht am Anfang einer Periode grösserer Offenheit?

Mein persönlicher Eindruck ist, dass die ­Elite Europas, wenn es um Fragen geistiger Art geht, nur seichte und zweitrangige ­Themen debattiert. Nette Sachen wie Menschenrechte, Fortschritt, Frieden, Offenheit, Toleranz. Im öffentlichen Sprachgebrauch reden wir nicht über die fundamentalen Themen, nämlich darüber, woher diese netten Dinge eigentlich kommen. Wir sprechen nicht über die Freiheit, wir sprechen nicht über das Christentum, wir sprechen nicht über die Nation, und wir sprechen nicht über den Stolz. Brutal gesagt: Was heute in der europäischen Öffentlichkeit dominiert, ist nur europäisch-liberales Blabla über nette, aber zweitrangige Themen.

Glauben Sie nicht, dass die Migrantenkrise, weil sie existenziell für Europa ist, den Kontinent den Ernst der Lage erkennen lässt?

Zunächst bedeutet diese Krise eine grosse Peinlichkeit für uns. Wir haben 28 Geheimdienste in der Europäischen Union, von ­denen einige, wie der britische oder der ­französische, zu den besten der Welt ge­hören. Darüber hinaus können die Regierungschefs auf Tausende von Experten und Beratern zurückgreifen. Wir haben Akademiker und Think-Tanks. Und trotzdem glauben wir, dass diese Krise aus heiterem Himmel über uns hereingebrochen ist. Es ist schwer vorstellbar, dass niemand gewusst hat, was auf uns zukommt.

Sie meinen, man wusste schon lange, was auf Europa zukommt?

Es ist schwer, diesen Gedanken loszuwerden. Wir haben monatelang diskutiert, aber das Ergebnis war immer das gleiche: «Lasst die Menschen herein.» Dazu kommt: In den ersten Monaten konnte niemand laut sagen, dass es sich um eine existenzielle Frage für Europa handelt. Monatelang hat man es zuerst als humanitäre Frage betrachtet, dann als technisches Problem – wo man die Flüchtlinge unterbringt, wie man sie verteilt. Niemand hat die Frage aufgeworfen, ob es da nicht viel mehr um unsere Existenz geht, um unsere kulturelle Identität, um unsere Art zu leben. Ich weiss nicht mit Sicherheit, was wirklich passiert, und ich will niemanden beschuldigen, aber der Verdacht drängt sich auf, dass das alles kein Zufall ist. Ich bin nicht mutig genug, um öffentlich mit Gewissheit darüber zu sprechen. Aber man kommt nicht umhin, sich vorzustellen, dass dahinter eine Art von Masterplan steckt.

Wessen Masterplan?

Das ist die schwierigste Frage. Dazu müssen wir einige linke Schriften identifizieren, die in den letzten Jahren publiziert wurden und die sich mit der Zukunft der Europäischen Union, mit der Gesellschaft und mit einem möglichen europäischen Superstaat beschäftigten. Ich lese diese Artikel und Essays ge­rade wieder aufs Neue, und dabei fällt mir auf, dass einige Autoren eine immer gerin­gere Rolle des Nationalstaates forderten. Zwischen dem Einzelnen und dem übernationalen Superstaat brauche es immer weniger einen Nationalstaat, und es ist eine neuartige Beziehung nötig. Die europäische Linke und radikale amerikanische Demokraten haben eine Theorie für diese neue Welt ausgeheckt. Es wäre zu oberflächlich, zu sagen, dass dies das Motiv hinter der Migration ist; aber es hängt sicherlich mit der Migrantenfrage zusammen.

Inwiefern?

Man sieht die Migration als Chance. Ein, zwei Jahrzehnte lang wurde die links­gerichtete europäische Intelligenz theoretisch dar­auf vorbereitet. Jetzt haben wir es mit ein­facher Real- und Machtpolitik zu tun: Alle Indizien und Erfahrungswerte deuten darauf hin, dass die überwältigende Mehrheit dieser Migranten später links wählen wird, sobald sie eingebürgert sind. Es werden also künftige linke Wähler nach Europa importiert.

Angela Merkel kann nicht als linksradikal bezeichnet werden. Aber es war sie, die die Tore weit aufgestossen hat.

Darüber zerbrechen sich viele von uns seit langem den Kopf. Deutschland ist der Schlüssel. Wenn die Deutschen morgen früh sagen würden: «Wir sind voll, es ist vorbei», dann würde die Flut sofort ab­ebben. So einfach ist es, ein einziger Satz von Angela Merkel. Ich habe das bei ihr ­einige Male erwähnt.

Und was war ihre Antwort?

Dass die Sache komplizierter sei. Angela Merkel ist die wichtigste Spitzenpoliti­kerin der rechten Kräfte, aber wir dürfen nicht vergessen, dass sie eine Koalitions­regierung mit den Sozialdemokraten führt, ohne die es keine Mehrheit gibt. Deshalb ist es ein knallhartes Machtspiel. Die SPD weigert sich, zu sagen, dass das Land voll sei, und lehnt Grenzkontrollen, Transitzonen, die einfachsten Massnahmen ab. Wenn man verstehen will, was die Kanzlerin tut, muss man die grosse Koalition betrachten, die ­eine politische Realität in Deutschland ist.

Zeigt die Migrationskrise den Bürgern ­Europas, dass die EU nicht einmal imstande ist, eine grundlegende Aufgabe wie den Schutz der Grenzen zu gewährleisten? Dass sie nicht einmal ihre eigenen Asylgesetze einhalten kann?

Diesen schlechten Eindruck von der Handlungsunfähigkeit der EU gab es schon vor der Migrationskrise. Das erkannten die Bürger in der Finanzkrise und in der Griechenland-­Krise. Sie kritisierten ihre Politiker, weil sie nicht in der Lage waren, einen Ausweg aus der Finanzkrise zu finden. Das Innehalten unserer Volkswirtschaften ist nach wie vor offenkundig, wir stagnieren. Gleichzeitig tauchen neue Giganten am ­Horizont auf, während der alte Gigant Amerika auch immer stärker wird. Der europäische Bürger ist überzeugt, dass seine Spitzenpolitiker nicht effektiv sind. Aber die Migrationskrise hat einen ­neuen Eindruck erzeugt. Er hat nicht mit Effizienz zu tun, sondern mit Demokratie. Jetzt geht es um die Frage: Wer zum Teufel hat diese Politik beschlossen? Denn wenn es um existenzielle Fragen wie unsere Identität oder um den Schutz vor Terror geht, muss man das mit den Bürgern diskutieren, und man hätte das mit ihnen auch diskutieren sollen.

Mit anderen Worten: Niemand hat Merkel und Co. ein Mandat erteilt, Flüchtlinge in Scharen ins Land zu lassen?

Mehr als das, es gibt ja noch nicht einmal heute die Absicht, die Leute in die Diskussion einzubeziehen. Man ignoriert die öffentliche Meinung.

Was ist der Grund dafür?

Der Liberalismus tritt heute nicht mehr für die Freiheit ein, sondern für politische Korrektheit, die das Gegenteil von Freiheit ist. Das Ergebnis ist eine geschlossene, elitäre Politik. Doch wenn die Leute merken, dass ihnen niemand zuhört, dass ihre Meinung nicht zählt in einer Frage, die ihr Leben in den nächsten Jahrzehnten bestimmen wird, dann geht es nicht um die blosse Handlungs­fähigkeit von Regierungen, sondern um viel schwerer wiegende Pro­bleme. Deshalb ­glaube ich, dass die Migrantenkrise die EU destabilisieren kann. Nicht beziehungsweise nicht nur wegen der hohen Zahl an Zuwanderern, sondern auch weil das Bekenntnis zur Demokratie in Frage gestellt wird.

Die Krise offenbart also die EU als das, was sie wirklich ist: eine Gruppe von Politikern, die nicht auf ihre Wähler hört?

Das war nicht immer so, denn die EU ist nicht von jeher unfähig, demokratisch zu handeln und ihre Bürger an Meinungsbildungsprozessen zu beteiligen. Als wir im Vertrag von Lissabon unsere grundlegenden Strukturen modifizierten, gab es viele Debatten, und in einigen Ländern kam 
es sogar zu Volksabstimmungen. Aber jetzt, wo es ums Überleben geht, ist das nicht 
der Fall. So können wir nicht fortfahren. Wir müssen die Bürger an den Debatten ­beteiligen!

Glauben Sie, dass dieser Meinungswandel stattfinden wird?

Vieles hängt in erster Linie von den Deutschen ab.

Glauben Sie, dass die Deutschen diesen Meinungswandel vollziehen werden?

Ich weiss nicht, ob es passiert, aber es gäbe mehrere Gründe, es zu tun. Zum Glück bin ich kein deutscher Wähler . . .

Die Europäer sind sich nicht einmal selbst einig, wie man mit dem Migrationsproblem umgehen soll.

Dafür gibt es zwei Gründe. Es fängt schon damit an, welchen Namen man dem Phänomen gibt. Die Deutschen nennen es Flüchtlingskrise, wir Migrationskrise. Wir weisen darauf hin, dass viele aus wirtschaftlichen Gründen kommen, und viele wissen offenbar selber nicht, was sie erwartet. Sie fühlen nur, dass sie hier ein besseres Leben haben können. Ausserdem ist es eine Sicherheitsfrage, wenn Sie jemanden in Ihr Haus lassen, den Sie nicht kennen.

Und der zweite Grund für die Uneinigkeit?

Das Ausmass des Problems. Einige reden nur von ein paar hunderttausend, höchstens ­einer Million Menschen. Wir gehen von mindestens einer Million aus, multipliziert mit fünf – wegen des Familiennachzugs –, sind das schon fünf Millionen in einem Jahr. Und die Zahlen wachsen weiter. Darüber ­hinaus haben wir Hinweise aus den Flüchtlingslagern und aus den Herkunftsländern, dass die Leute überzeugt sind, sie würden in Europa erwartet und willkommen geheissen. Ein Aufbruch birgt demnach keine Risiken, weil es sich um eine Einladung handelt. Und wir sollten Afrika nicht vergessen! Afrika beginnt sich gerade erst zu bewegen, und ohne eine vernünftige Politik unsererseits werden auch die Afrikaner kommen. Das hiesse weitere Dutzende von Millionen. Der Umfang des Problems ist heute schon grösser und wird in Zukunft noch erheblicher werden, als sich das viele westeuro­päische Spitzenpolitiker vorstellen.

Wie kann man diesen Strom stoppen?

Wenn man ein ausserordentliches Problem sieht, denkt man automatisch, dass man mit ausserordentlichen Massnahmen darauf reagieren muss. Aber in der Politik läuft es nicht so. Wir sollten uns stattdessen ganz einfach an unsere Regeln, an unsere Gesetze halten, das ist nicht kompliziert. Schwierig vielleicht, aber nicht kompliziert. Wenn die Griechen die Schengen-Regeln einhalten würden, hätten wir kein Problem. Wenn die Griechen das nicht können, müssen wir sie dazu bringen, das zu tun. Wenn wir das nicht erzwingen können, brauchen wir eine zweite Verteidigungslinie. Gar nicht kompliziert. Daher akzeptiere ich auch nicht das Argument mancher Politiker, dass man die Dinge einfach akzeptieren muss, weil wir keine aussergewöhnlichen Instrumente für diese aussergewöhnliche Herausforderung hätten.

Wären Sie auch heute noch für einen EU-Beitritt Ungarns?

Ich war bei der Volksabstimmung dafür, und ich wäre es wohl auch heute, weil unser Horizont historisch ist. Es geht nicht nur um unseren Lebensstandard oder vorübergehende Schwierigkeiten. Für Ungarn stellt sich die Lage anders dar als für die Schweiz. Bei der Schweiz gibt es nicht den geringsten Zweifel, wozu sie gehört: zum europäischen Kontinent. Egal, ob Sie Mitglied der EU sind oder nicht, Sie sind ein europäisches Land. Aber wir leben im Osten, an der historischen Grenze dieses Kontinents. Wären wir nicht in der EU, könnten wir uns leicht in derselben Lage wie die Ukraine wiederfinden. Historisch sollte die Ukraine in der EU sein. Aber gehört sie im Moment wirklich zu Europa? Wenn man ­keine zweite Ukraine haben, kein Land im Dämmerlicht zwischen zwei Welten wissen und sehen will, dann gehört Ungarn in die EU. Es geht um unsere Identität. Würde Ungarn zwischen der Schweiz und Österreich liegen, dann wäre diese Frage nicht so leicht zu beantworten. Aber dieser Platz ist ja leider schon besetzt. (Lacht)

Glauben Sie, dass Angela Merkel einen Plan hat? Oder wird sie von dem Problem einfach überwältigt?

Sie ist eine starke Spitzenpolitikerin, nicht nur weil sie ein starkes Land leitet, sondern auch aufgrund ihrer Persönlichkeit und Leader­ship. Aber ihr Koalitionspartner, die SPD, legt ihr Fesseln an, da er das linke Konzept von der Zukunft Europas teilt. Es ist also schwierig, und die Situation wird immer schwieriger. Jetzt kommt die Türkei ins Spiel. Es ist nicht leicht, mit den Türken in der Migrationsfrage zu ­einer Übereinkunft zu kommen. Deshalb ist meiner Meinung nach das Schlüsselland nicht die Türkei, sondern Griechenland. Man kann nicht erfolgreich mit den Türken verhandeln, wenn sie wissen, dass man keine Alterna­tive hat. Man braucht ­eine andere Option, und die liegt in einem Schutz der europäischen Grenzen durch Griechenland.

Werden die Türken die Migranten nutzen, um einen EU-Beitritt zu ertrotzen? Oder werden sie alle Migranten einfach in die EU schicken?

Wir vernachlässigen in der Politik oft den Faktor Emotion. Wir in der EU müssen uns eingestehen, dass wir die Türkei in der Vergangenheit nicht immer fair behandelt haben. Wir haben nicht berücksichtigt, dass dies eine stolze Nation ist. Jetzt zahlen wir den Preis dafür. Das Wichtigste in internationalen Beziehungen ist es, den nationalen Stolz anderer zu respektieren. Wir sollten uns also auf Griechenland konzentrieren und den Türken sagen: «Seht her, eine Übereinkunft ist besser als keine. Aber wenn es keine gibt, dann kommen wir auch ohne euch klar.»

Die Griechen sollten die Grenze schliessen?

Ja, aber das Problem ist, dass die Griechen das nicht tun wollen. Für mich ist es ein grosses Rätsel, warum wir dieses Verhalten der Griechen akzeptieren. Warum sagen wir ihnen nicht: «Passt auf, ihr seid EU-Mitglied. Wir haben euch in eurer ­Krise geholfen, vielleicht nicht perfekt, aber mit den besten Absichten. Ihr habt ­eine klare Verpflichtung, was eure Grenzen angeht. Ihr habt einen Vertrag namens Schengen unterschrieben. Bitte macht ­euren Job!»

Warum erinnert niemand die Griechen an ihre Verantwortung?

Es ist ja nicht nur so, dass wir sie nicht daran erinnern. Wir schicken unsere Busse und Züge in den Süden, um Migranten in die EU zu schaffen. Da brandet nicht einfach ­eine Flut von Migranten an unsere Grenzen, wir selbst organisieren diese Flut. Es gibt drei Handelnde in dieser Krise: die Menschenschmuggler, die politischen Aktivisten und die Regierungen. Eine merkwürdige Koalition. Worüber reden denn europäische Politiker heute? Wie man die Einwanderer so sicher und human wie möglich in die EU bringt. Das macht uns zum Teil des Schmuggels. Eine Folge davon ist, dass keiner den Griechen gebietet, ihre Aufgaben zu erfüllen. Und Ungarn, das einzige Land, das seine Schengen-Verpflichtungen ernst genommen hat, wurde dafür attackiert und kritisiert.

Was bekommen Sie von Angela Merkel und anderen zu hören, wenn Sie Ihre Argumente vortragen?

Sie haben ein vernünftiges Argument. Sie sagen, dass der Zaun gut für Ungarn ist, dass er aber die Flut nur umleitet, die Migranten laufen durch andere Länder, aber die Gefahr für die EU bleibt bestehen. Meine Antwort darauf lautet: «Wenn sich alle anderen ein Beispiel an Ungarn nähmen, wenn alle ihre Verpflichtungen wahrnehmen würden, dann würde sich das Problem lösen.»

Wie viele Migranten sind nach Ihrer Kenntnis wirklich Flüchtlinge im Sinne der ­Genfer Konvention?

Gemessen an der klassischen Genfer Konvention: null. Die Konvention sagt klar, dass es keine A-la-carte-Flucht gibt. Sobald man ein sicheres Land erreicht hat, ist man nicht mehr berechtigt, ein anderes Land zu betreten mit der Begründung, man sei ein Flüchtling. Wer nach Ungarn aus einem Land kommt, das Mitglied der EU oder EU-Kandidat ist, kann nach dieser Definition bei uns keine Aufenthaltsgenehmigung verlangen. Das heisst nicht, dass diese Menschen keine Hilfe brauchen. Wir haben Verständnis für sie, und wir führen die notwendigen Verfahren durch, Frauen und Kinder werden bevorzugt behandelt. Aber rechtlich gesehen, ist die Sache eindeutig: Es gibt keinen Asylgrund. Wie kann es sein, dass jemand Österreich verlässt, um auf der anderen Seite der Grenze, in Deutschland, Asyl zu beantragen?

Ihre Kritiker sagen, dies sei eine sehr legalistische Auslegung.

Es gibt noch einen zweiten Grund: Wie definieren wir unsere eigene moralische Verantwortung gegenüber Kriegsflüchtlingen? Ich glaube, dass unsere christliche Verantwortung nicht darin liegt, ihnen ein neues, europäisches Leben zu bieten. Unsere Verantwortung liegt darin, ihnen eine Rückkehr in ihr altes Leben zu ermöglichen, sobald ihre eigenen Länder stabilisiert sind – auch wenn das mehrere Jahre dauert. Persönliches Mitgefühl mit einer klugen Staatspolitik zu vereinbaren, ist für europäische Politiker nicht einfach, weil ihr Gewissen wegen des Reichtums und des hohen Lebensstandards ihrer Länder nicht rein ist. Aber dafür gibt es keinen Grund, denn reichere Kontinente und Länder als Europa – Amerika und die arabischen Golfstaaten – haben viel weniger getan als wir.

Sehen Sie sich eigentlich als einzigen europäischen Politiker, der die Situation richtig einschätzt?

Ich kenne mehrere europäische Spitzen­politiker, die privat meine Anschauungen teilen. Aber öffentlich müssen sie anders reden. Das ist nicht mangelnder Mut, nicht Heuchelei, keine intellektuelle Schwäche. Es liegt ganz einfach daran, dass das Interpretationsmonopol in Europa von der Linken dominiert wird. Wenn man über Werte debattiert, braucht man starke Rücken­deckung. Nicht viele Politiker haben diese starke Wählerunterstützung wie ich. Es war nicht mein Jugendwunsch, einmal das Enfant terrible Europas zu werden. Aber wenn ich mir den gegenwärtigen Zustand des bürgerlichen, christdemokratischen Lagers in Europa ansehe, dann muss ich diese Aufgabe übernehmen, die kein anderer bewältigen kann.

Aber sehen wir nicht überall in Europa eine Stärkung konservativer Kräfte – in Polen, in Grossbritannien, in der Schweiz, in Dänemark? Kann man nicht sagen, dass sich alles in die rechte, in die richtige Richtung bewegt?

Das kann man nicht ausschliessen, um es vorsichtig zu formulieren. Ja, die Zeichen der Zeit scheinen günstig zu sein. Aber von ­einem intellektuellen Standpunkt aus betrachtet, ist die politische Rechte noch immer nicht so wettbewerbsfähig wie die Linke. Wir sind in den Medien, in den Think­-Tanks, in den Universitäten und Schulen nicht stark vertreten, also dort, wo die kommenden Generationen ausgebildet werden. Dieser Kampf wurde von unseren Eltern verloren.

Wie geht es jetzt weiter?

Lassen Sie mich über einige positive Entwicklungen reden. Es gibt Begriffe und Konzepte, die man lange nicht nennen durfte, die aber heute allmählich wieder Teil des öffentlichen Diskurses werden. «Grenzen» – sind sie gut oder schlecht? Heute kann man wieder davon sprechen, dass sie gute Seiten haben. Oder die «Nation». Diesen Begriff kann man wieder in einem positiven Sinn gebrauchen. «Christentum» – den meisten europäischen Spitzenpolitikern, ich eingeschlossen, wird geraten, dieses Wort nicht zu oft zu benutzen, weil sich die meisten Europäer nicht mehr als Christen empfinden. Aber jetzt kehrt dieses Wort zurück in die politischen Diskussionen. Oder «Stolz», «der Stolz einer Nation». Ist wieder zum legitimen Ausdruck geworden. Eine positive Folge der Migrantenkrise besteht darin, 
dass wir wieder offen über die Identität unseres Kontinents zu sprechen versuchen, freier als in den letzten zwei Jahrzehnten. Die zweite positive Folge: Man nimmt die Frage der Sicherheit wieder ernst. In den letzten zwanzig, dreissig Jahren setzte Europa seine Sicherheit als selbstverständlich voraus. Jetzt steht sie wieder im Mittelpunkt unserer Aufmerksamkeit. Drittens schenkt man nationalen Lösungsvorschlägen wieder mehr Bedeutung. Früher galt die «gemeinsame europäische Lösung» immer als alternativlos.

Wie würden Sie die existenzielle Bedrohung Europas konkret beschreiben?

Wir aufgeklärt und liberal genannten Europäer denken, dass alle Menschen sich ge­nauso verhalten wie wir. Wenn Europäer nach Syrien auswandern würden, würden sie versuchen, Teil des syrischen Lebens zu werden. Wir würden Syrien nicht in unserem ­Sinne verändern wollen, sondern wir würden das Land akzeptieren, wie es ist. Deshalb glauben wir, dass Leute, die aus Syrien kommen, auch so sind. Aber das ist nicht der Fall. Sie haben eine andere Haltung, und sie wollen sie behalten. Das christliche Europa – ich betrachte dieses auch als ein kulturelles Konzept – hat eine gemein­same, beschreibbare Identität. Das heisst nicht, dass dieses christliche Europa besser oder schlechter ist als die islamische Welt, es ist nur anders, mit anderen Regeln und Überzeugungen. Europa ­sollte sich auch nicht abschotten, aber es ­sollte dieses christliche Fundament nicht auflösen. Existenzielle Bedrohung heisst, dass wir Europäer es verlernt haben, für uns zu kämpfen. Wir müssen aber sagen: «Das sind unsere Werte, das ist unsere Geschichte, das ist unser Leben, wie wir es leben wollen, und wir werden es verteidigen.» Das tun wir nicht. Wir reden ja noch nicht einmal theoretisch darüber. Wann immer ich im Europäischen Rat vom christlichen Europa spreche, schauen mich die anderen an, als ob ich aus dem Mittelalter stammen würde.

Haben Sie Verbündete in Europa?

Die Briten sind immer gute Verbündete, weil sie gesunden Menschenverstand haben. Die Briten diskutieren nicht, ob wir christlich seien oder nicht, denn das ist keine Meinung, sondern eine Tatsache. Und die skandinavischen Länder haben auch oft eine vom Mainstream abweichende Meinung. Manchmal findet man Verbündete, wo man es am wenigsten erwartet.

In welche Richtung sollte sich die EU bewegen – mehr hin zu einer lockeren Freihandelszone oder zu tieferer Integration?

Das Wichtigste ist, dass wir keinen Tag verlieren dürfen. Jeden Tag kommen bis zu 10 000 Personen in die Europäische Union, multipliziert mit dem Familiennachzug, sind es 50 000. Bevor wir darüber nachdenken, wie sich die EU institutionell verändert, müssen wir die Grenzen schliessen. Wir müssen das Geschäftsmodell der Menschenschmuggler zerstören. Denn der grösste Motor hinter dieser Völkerwanderung ist Business. Die Schmuggler müssen daran gehindert werden, ihre Versprechungen zu erfüllen. Das geht nur, wenn wir zeigen, dass die Menschen, die viel Geld dafür gezahlt haben, nicht hereinkommen. Ich bin kein Freund von Zäunen, aber nur so lässt sich das Geschäftsmodell vernichten. Wir in Ungarn haben einen Zaun gebaut. Ich hoffe, dass die Slowenen das auch machen, und dann die Kroaten, die Serben und die Mazedonier.

Man muss illegale Einwanderer aber auch abschieben?

Es ist billiger und einfacher, sie an der Grenze zu stoppen. Wenn sie erst einmal da sind, kann man sie nicht abschieben. Wo soll denn das Flugzeug mit abgeschobenen Migranten landen? Das sind praktische Probleme – rechtliche, moralische, ­finanzielle. «Der Verzagte zahlt zweimal», sagt man bei uns. Natürlich haben uns die Bilder nicht gefallen, die man in der ganzen Welt gezeigt hat, als wir den Zaun bauten und man uns als herzlos bezeichnet hat. Aber das war der Preis dafür. Und jetzt? ­Gestern hatten wir lediglich zwei Migranten an der Grenze . . .

Wie stehen Sie zu der Idee, Migranten per Quote in ganz Europa zu verteilen?

Das macht alle Ungarn wütend. Unsere Einstellung ist sehr einfach: Wir haben die Länder, aus denen sie kommen, nicht zerstört. Wir haben niemanden bombardiert. Wir ­haben niemanden hierher eingeladen. Und jetzt wollen diejenigen, die bombardiert oder eine Einladung geschickt haben, sie hierherschicken. Ist das fair?

Viele Schweizer Politiker halten die Migrantenkrise für ein Indiz, dass die EU grundsätzlich falsch konzipiert wurde. Sie funk­tioniert nicht; solange sie weder Fisch noch Vogel ist, weder Nationalstaat noch Staatenbund, müssen die einzelnen Staaten Verantwortung, etwa in Bezug auf ihre Grenzen, übernehmen. Sie scheinen nicht so einen drastischen Ansatz zu haben?

Das Problem liegt nicht bei der Konstruk­tion der EU, sondern bei den Spitzenpoli­tikern. Wären sie entschlossen genug, umzusetzen, was sie beschlossen haben, würde auch die Konstruktion funktionieren. Aber wenn sich die EU in der Migrationsfrage als unfähig erweist, werden sich die Völker der EU die ­Frage stellen, ob das gesamte Kon­strukt etwas taugt. Es geht schon lange nicht mehr nur um Migranten, sondern um die Führungsfrage und um den Aufbau der EU.

Sie haben sich früher klar zur Europäischen Union bekannt. Hat sich dieser Glaube in den letzten zwei Jahren verändert?

Im Moment ist es schwierig, Enthusiasmus aufzubringen. Wir sitzen hier im Belgrad-
Raum des ungarischen Parlaments. Dieses Wandgemälde zeigt, wie Ungarn Europa ­gegen das Osmanische Reich verteidigt hat. Wenn Sie sich die abgebildeten Kirchen ansehen, werden Sie bemerken, dass sich keine einzige in Ungarn befindet – da ist die ­Notre-Dame, die Westminster Abbey, der Stephansdom, der Kölner Dom. Ungarn ­wäre die letzte Nation, die gegen die Europäische Union argumentieren würde, aber gleichzeitig fordern wir sehr hart eine Verbesserung der Union. Doch zunächst müssen wir dringend handeln, um der Migra­tionskrise Herr zu werden. Dann aber haben die Schweizer recht: Die Europäer müssen sich neue Gedanken über die Struktur ihrer Union machen.

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