«Breivik kann nichts für seine Taten»

Der Massenmörder Anders Breivik leide unter Wahnvorstellungen und sei darum nicht schuldfähig, sagt der deutsche Hirnforscher Gerhard Roth vor der Urteilsverkündung des Osloer Gerichts. Generell sei bei Schwerverbrechern Therapie statt Strafe angesagt.

Von Alex Reichmuth

«Der Gefängnisalltag macht keinen Menschen besser»: Wissenschaftler Roth. Bild: Axel Martens

Gerhard Roth, an diesem Freitag wird das Urteil im Fall Anders Breivik gefällt. Entscheidend ist dabei die Frage, ob das ­Gericht den norwegischen Massenmörder als zurechnungsfähig erachtet. Wie würden Sie als Hirnforscher entscheiden?

Man muss unterscheiden zwischen Zurechnungsfähigkeit und Schuldfähigkeit. Zurechnungsfähig ist ein Mensch, wenn er normale Gedankengänge hat und sich im normalen Rahmen verhält. Leidet er hingegen an Wahnideen und handelt entsprechend, ist er nicht zurechnungsfähig. Viele Schwerkriminelle sind in dem Sinn zurechnungsfähig, weil sie normal denken und handeln können. Aber Breiviks Vorstellung, ganz viele Menschen umbringen zu müssen, um die Welt zu retten, muss als Wahn bezeichnet werden.

Also war Breivik nicht zurechnungsfähig?

Er ist es nicht, denn seine Wahnideen sind fast schon lehrbuchmässig klassisch. Man muss das als psychotisch bezeichnen.

Entspricht Breiviks Weltsicht nicht vielmehr einer politischen Haltung, wenn auch einer abwegigen?

Das schon auch. Psychotiker wie Breivik müssen auch nicht zwingend Stimmen ­hören, die ihnen etwas befehlen. Bei ihnen fällt das Nebeneinander von wahnhaften politischen Ideen und intelligentem, durchdachtem Vorgehen auf. Der Unterschied zwischen Psychotikern – also zum Beispiel Schizophrenen – und Psycho­pathen, die mitleidlos schreckliche Dinge tun, ist fliessend. Letztere trifft man denn auch nicht nur im Gefängnis oder in der psychiatrischen Klinik an, sondern zum Beispiel in den Verwaltungsräten von ­Banken und grossen Wirtschaftsunter­nehmen.

Wie bitte?

So ist es. Auch die Vorstellung, den weltgrössten Konzern errichten zu müssen, ist Wahn. Man richtet dadurch schnell einen Milliardenschaden an, wie in Deutschland und den USA geschehen.

Dann werden wir von Leuten geführt, die nicht zurechnungsfähig sind?

Es gibt zumindest führende Leute in Politik und Wirtschaft, die eindeutig psychopathisch sind. Der Schweizer Psychiater Gerhard Dammann hat hierüber ein sehr lesenswertes Buch geschrieben. Das Gefährliche an Psychopathen ist, dass sie ­einerseits intelligent und äusserst charis­matisch sind, andererseits Schwächen anderer ruchlos ausnutzen. Dazu kommt ein ausgeprägter Ehrgeiz, allen zu zeigen, dass sie die Grössten sind. Diese Merkmale sind bei Leuten wie Stalin, Mao, Hitler oder Pol Pot gleichermassen zu erkennen. Solche Super-Bösewichte stammten häufig aus ausgegrenzten Ethnien, hatten als Kind sehr schwierige Familienverhältnisse und waren durch Ausgrenzung traumatisiert.

Ist jeder charismatische Führer ein Psychopath?

Tendenziell schon. Solche Leute nehmen ­genau wahr, was die Leute von ihnen hören wollen. Hitler beispielsweise wurde erst zum radikalen Antisemiten, als er reali­sierte, dass er damit gut ankommt. Erst die Mitleid- und Reuelosigkeit macht aber den Psychopathen aus.

Auch Breivik kennt keine Reue. Wenn er in Ihren Augen nicht zurechnungsfähig ist, darf man ihn dann schuldig sprechen?

Im strafrechtlichen Sinn ist man schuldig, wenn man das, was man getan hat, durch Willensanstrengung hätte unterlassen ­können. Wenn man aber die Kindheit von Leuten wie Breivik oder Hitler anschaut, ­erkennt man, dass diese schon früh abnorm dachten und handelten. Das liegt zum einen an ihren Genen, zum anderen an unglück­lichen, traumatisierenden Familienverhältnissen. Im strafrechtlichen Sinn kann man sie darum gar nicht schuldig sprechen. Sie können nichts für ihre Taten.

Sie sprechen Breivik und Hitler also den freien Willen ab. Gibt es hirnphysiologisch gesehen überhaupt so etwas wie freien ­Willen?

Man muss hier zwischen zwei Arten von Willensfreiheit unterscheiden. Die eine ist gegeben, wenn ein Mensch gemäss seinen Wünschen und unterschwelligen Motiven entscheiden kann. Diese Willensfreiheit ist erfüllt, sofern man nicht zu einer Handlung gezwungen wird und nicht Zwangsneuro­tiker ist. Es ist aber nicht diejenige Willensfreiheit, die im strafrechtlichen Sinne gemeint ist. Diese bedeutet, dass man willentlich gegen die eigenen Motive und tiefsitzenden Wünsche handeln kann. Der Philosoph Immanuel Kant war überzeugt, dass der Mensch über diese Willensfreiheit verfügt. In der Psychologie und in der Hirnforschung gilt der Wille aber als Konzentrat der Wünsche und Motive. Der Ansatz, gegen sie handeln zu können, ist darum widersinnig. So gesehen gibt es keine Willensfreiheit jenseits des Handelns aus eigenen Motiven.

Sie haben einmal gesagt, ein sehr willensstarker Mensch sei besonders unfrei. Wie ist das zu verstehen?

Lassen Sie mich ein Beispiel anführen: Wenn Sie vor dem Mount Everest stehen und ­beschliessen, diesen ohne Sauerstoffgerät besteigen zu wollen, scheint das zwar ein sehr willensstarker Entscheid. In Wirklichkeit geht es um ein tollkühnes Unterfangen, das Sie nur in Angriff nehmen, wenn Sie von der Idee sprichwörtlich besessen sind. Ein Besessener ist aber nicht frei, sondern von Zwangsvorstellungen getrieben. Solche Zwangsvorstellungen können sein, ins ­Guinness-Buch der Rekorde zu kommen oder einfach sich selber grossartig in Szene zu setzen.

Kann man solche Besessenheit hirnphysiologisch nachweisen?

Ja, man kann das in krassen Fällen mittels Hirn-Scans gut bildlich zeigen. In einem ­solchen Fall feuern bestimmte Zentren im Hirn, genau wie bei Süchtigen. Solch abnormes, süchtiges Verhalten physiologisch nachzuweisen, ist relativ einfach.

Wurde also auch Breivik von seinen Motiven getrieben?

Ja, natürlich. Er leidet offensichtlich unter Zwangsvorstellungen, die jeder Psychiater als abnorm bezeichnen würde.

Also ist Breivik nicht schuldig?

Nein. Es wird am Gericht in Oslo darauf hin­auslaufen, dass er nicht zurechnungsfähig und damit im strafrechtlichen Sinn auch nicht schuldfähig ist.

Niemand werde aus freien Stücken Hitler, sagten Sie einmal. Dann war auch Hitler nicht schuld an seinen Verbrechen?

Nicht in dem Sinn, dass er diese aus freiem Willen verursacht hätte. Hitler kam aus ­einem äusserst problematischen Elternhaus. Er hatte einen jähzornigen Vater, der ihn prügelte, und eine fast willenlose Mutter, die ihn zwar anhimmelte, aber nicht vor dem Vater schützte. Psychiater sagen, dass solche Zustände das Schlimmste seien für einen kleinen Jungen. Bei Stalin oder Mao war es ähnlich.

Kann man sagen: Je schlimmer die Verbrechen, desto weniger ist man daran schuld?

Natürlich. Mit einem Team von Psychi­atern, Psychologen und Neurobiologen ­untersuche ich in Berlin gewalttätige ­Jugendliche, psychologisch und neuro­biologisch. Aufgrund unserer Erkenntnisse kann man eindeutig sagen, dass es umso schwieriger ist, jemandem von seinem Treiben abzubringen, je schwerer dessen Hirndefizite sind – unabhängig davon, ob diese Defizite genetisch oder umwelt­bedingt sind.

Sie schränken die Schuldfähigkeit sehr ein. Unsere Gesellschaft beruht aber stark auf dem Schuldbegriff. Endet es nicht in einer verheerenden Verantwortungs­losigkeit, wenn jeder Gewalttäter sagen kann, dass er unter einem kranken Hirn leide und nicht zur Rechenschaft gezogen werden dürfe?

Nein, denn man muss zwischen Schuld und Verantwortung unterscheiden, wie es Juristen im Zivilrecht schon lange tun. Wenn ich jemandem eine Beule ins Auto fahre, bin ich nicht schuldig, sofern ich es nicht absichtlich gemacht habe. Dennoch bin ich verantwortlich für den Schaden. Man ist also für seine Taten verantwortlich, auch wenn man sie nicht beabsichtigt hat. Der Staat nimmt sich aufgrund dieser Verantwortung das Recht, mit Straftätern so zu verfahren, dass diese wenn immer möglich von ihrem Tun lassen – etwa, ­indem er eine Therapie verfügt oder ­Medikamente verschreibt. Das ist aber nicht als Strafe zu verstehen.

Was sollte man mit Breivik tun, wenn er also nicht schuld an seinen Taten ist, aber dennoch für sie verantwortlich?

Sicher muss die Gesellschaft vor ihm geschützt werden. Ansonsten sollte man sich fragen, was Breivik am ehesten hilft. Bei Psychotikern und Psychopathen ist es ­allerdings sehr schwierig, sie zu verändern. Es gibt kaum wirksame Therapien, man ist hier ziemlich ratlos. Bei Breivik wird es wohl darauf hinauslaufen, dass man ihn lebenslang wegschliessen muss.

Allgemein fordern Sie eine Revision des Strafrechts. Inwiefern?

Zuerst sollte das Schuldprinzip gestrichen werden. Ob jemand schuldig sein kann oder nicht, ist wie gesehen eine philosophische Frage. Im Strafrecht sollte man sich auf das Prinzip der Verantwortlichkeit beschränken. Weiter darf eine Bestrafung nicht dem Racheprinzip unterliegen. Rache macht keinen Sinn, wenn Straftäter nicht schuldig, sondern nur verantwortlich für ihre Taten sind. Es sollte vielmehr das Prinzip gelten, dass jeder Kriminelle derjenigen Behandlung zugeführt wird, die die höchsten Chancen bietet, seinen Zustand zu verbessern.

Die Therapie steht also über allem?

Auf jeden Fall. Der Gefängnisalltag macht keinen Menschen besser. Ein Wegsperren hilft umso weniger, je schwerer die begangenen Verbrechen sind, wie die hohen Rückfallquoten bei Schwerverbrechern zeigen. Dieser Grundsatz ist in der Kriminologie bestens bekannt. Eine Gefängnisstrafe allein ist unsinnig und kostet nur Unsummen an Geld.

Hat die Gesellschaft denn kein Recht auf Sühne?

Nein. Darum liegt das Gewaltmonopol in unserer Gesellschaft auch beim Staat, nicht beim Einzelnen. Es ist wissenschaftlich erwiesen, dass Rache und Bestrafung nicht zur Besserung der Täter führen – im Gegenteil.

Von einer Strafe geht doch eine abschreckende Wirkung aus.

Nein. Unter Kriminologen ist bekannt, dass zehn Prozent der Straftäter neunzig Prozent der Straftaten begehen. Das Problem ist also eine kleine Gruppe von Schwerverbrechern, die in extremem Mass Wiederholungstäter sind. Diese lassen sich offensichtlich durch Bestrafung nicht abschrecken. Gegen Raser auf der Strasse beispielsweise nützen alle Bussen und Strafen nichts. Diese Leute rasen wieder, sobald sie die Gelegenheit dazu ­haben.

Ist an kriminellem Verhalten immer die Kindheit schuld?

Die Schwerverbrecher, mit denen mein Team und ich arbeiten, verfügen über eine gewisse genetische Grundlage, die ihr Tun bestimmt. Diese sogenannte Prädisposition der Gene ist aber relativ unspezifisch und weitverbreitet. Entscheidend dafür, ob man mit einer solchen Prädisposition auf die schiefe Bahn gerät oder nicht, sind zusätzlich traumatisierende Erlebnisse in frühester Jugend. Wenn man als Kleinkind schwer vernachlässigt oder misshandelt wird oder auch eine schwerdepressive Mutter hat, dann verstärkt dies die genetisch ungüns­tige Veranlagung. Denn die Bindungserfahrungen in den ersten drei bis fünf Lebensjahren sind zentral. Statistisch lässt sich das eindeutig belegen. Spätere Erlebnisse – ab dem zehnten oder fünfzehnten Lebensjahr – sind zwar auch wichtig, aber nicht mehr so prägend wie die in früher Kindheit.

Vater und Mutter sind also verantwortlich für kriminelle Handlungen ihrer Kinder?

Sozusagen, ja. Fatalerweise haben ein gewalttätiger Vater oder eine Mutter, die ihr Kind vernachlässigt, oft das gleiche Schicksal in ihrer eigenen Kindheit erlebt. Die Traumata werden so von einer Generation zur nächsten weitergegeben. Selbst Pädophile, die Kinder missbrauchen, sind zu über neunzig Prozent selber Missbrauchsopfer.

Kann man aus jedem Menschen einen Gewaltverbrecher machen, wenn man ihn nur entsprechend schlecht behandelt?

Nicht aus jedem, aber aus etwa zwei Dritteln – zumindest bei den Männern. Im Dritten Reich wurden aus vernünftigen, verantwortungsvollen Menschen in kürzester Zeit ­Gewaltverbrecher. In anderen Ländern wäre das genauso möglich. Jeder Mann, und ­vielleicht auch jede Frau, hat ­einen schlummernden Kern an Gewalt und Aggression. Es ist eine grosse kulturelle Leistung, dass ­dieser Kern bei den meisten Menschen ­zeitlebens unter der Decke bleibt. Den ­Gipfel der potenziellen Aggression erreicht ein Mann etwa im Alter von sechzehn bis siebzehn Jahren. Junge ­Männer sind darum prädestiniert dafür, ruchlose Soldaten zu werden. Man kennt das aus vielen Kriegen, dass Jugendliche oft besonders grausam ­vorgehen. Diktaturen nutzen diesen Umstand oft und schicken junge Männer als ­Kanonenfutter in den Kampf.

Sie vertreten den Standpunkt, dass man schon im Kindergarten erkenne, wer gefährdet ist, als Straftäter zu enden.

Das ist eine allgemein anerkannte Tatsache. In jeder Schulklasse sitzen vielleicht ein oder zwei Kinder, die extrem verhaltens­auffällig sind. Etwa fünf Prozent der Knaben zählen dazu. Solche Kinder müssen in eine Therapie, sonst wird ihre Verhaltens­auffälligkeit immer schlimmer. Oft werden sie aber in Sonderschulen gesteckt, was für ihre Persönlichkeit fatal ist. Später bilden sie oft Banden, und die kriminelle Karriere nimmt ihren Lauf.

Wie sieht eine Therapie aus, die all das ­verhindert?

Natürlich ist das eine schwierige Angelegenheit. Wichtig ist, dass man gefährdete Knaben möglichst früh erfasst – wenn möglich schon im Alter von zwei bis drei Jahren. Dann ist entscheidend, dass man von Strafe und Ausgrenzung absieht. Sonst macht man alles nur schlimmer. Vielmehr sollte ein Psychologe unter­suchen, worauf die Gewaltneigung solcher Kinder beruht, und sie dann einem ­Therapieprogramm zuführen. Oft geht es ­darum, die Impulshemmung zu stärken und das Gefühl der Bedrohung zu mindern. Dazu gibt es einige wirksame Programme, aber hier ist noch viel zu forschen und zu entwickeln.

Ist es nicht gefährlich, ein Kind als potenziellen Gewalttäter zu stigmatisieren?

Die Stigmatisierung droht vielmehr, wenn solche Kinder wegen ihres Verhaltens aus der Klasse oder sogar aus der Schule ausgeschlossen werden. Eine solche Erfahrung befeuert eine Verbrecherkarriere ungemein. Man sollte mit gefährdeten Kindern vielmehr so umgehen, wie mit jemandem, der eine Infektion oder eine Blinddarmentzündung hat. Eine solche Person wird ebenfalls nicht ausgeschlossen, sondern geht zum Arzt.

Sind Sie ein Fürsprecher der Kuschel­justiz?

Nein. Während einige Strafrichter für ein hartes Durchgreifen plädieren, das aber meist wirkungslos ist, machen andere tatsächlich die Augen zu, wenn sie delinquente Jugendliche vor sich haben. Wenn man solchen Jugendlichen immer wieder Bewährung gibt, weil ihnen Gefängnisstrafen kaum Eindruck machen, ist der Vorwurf der Kuscheljustiz gerechtfertigt. Ich plädiere aber nicht für Laisser-faire, sondern dafür, solche Jugendlichen zu therapieren. Natürlich ist es oft schwierig, eine Therapie zu finden, die nützt – aber das darf ja kein Grund sein, darauf zu verzichten.

Wir alle haben mit kleineren und grös­seren Charakterschwächen zu kämpfen wie Unpünktlichkeit oder Unordentlichkeit. Es ist sehr schwierig, sich solche Schwächen abzutrainieren. Ist es aus Sicht eines Hirnforschers möglich, sich entsprechend zu verändern?

Es ist hier ähnlich wie bei den Kriminellen, wenn auch die Chancen auf eine erfolgreiche Verhaltensänderung bei sogenannt normalen Leuten etwas höher sind. Diese Chancen nehmen ab, je mehr man sich dem Erwachsenenalter nähert. Wer sich im Kindesalter angewöhnt, unzuverlässig zu sein oder zu lügen, wird das im Alter von dreissig oder vierzig Jahren nur schwer wieder los. Am meisten Erfolg hat man, wenn man sich ­professionelle Hilfe holt und zudem extrem geduldig mit sich selbst ist. Verhaltensänderungen brauchen meist sehr viel Zeit. Man kann unerwünschte Charakterzüge meist nur mildern.

Es gibt aber unzählige Bücher und Rat­geber, die einem genau sagen, wie man sein Verhalten verbessern kann.

Die kann man fast allesamt vergessen. Die entsprechenden Rezepte sind wissenschaftlich meist nicht belegt und dienen nur dazu, schnell Geld damit zu verdienen.

Es gibt aber Menschen, die sich plötzlich verändern – zum Beispiel Gewalttäter, die tiefreligiös werden.

Dafür gibt es in der Regel neurologische Gründe. Man hat viele sogenannte Erweckungserlebnisse untersucht. Dabei zeigten sich Veränderungen eines bestimmten Teils des Gehirns, des sogenannten Temporal­lappens. Die bekannten religiösen Erweckungserlebnisse betreffen sehr häufig Epileptiker. Klinisch ist das gut untersucht. Erleuchtung, Weissagung und Stimmen­hören kann man im Labor reproduzieren.

Hinter jedem Erweckungserlebnis steht ein epileptischer Anfall?

Es gibt auch schwere Verkehrsunfälle, Schlaganfälle oder grosse Lebenskrisen, die im Stresssystem des Gehirns extreme Spuren hinterlassen und plötzliche Verhaltensänderungen provozieren. Diese Veränderungen sind aber nicht steuerbar.

Welchen Einfluss auf das Verhalten können Gehirntumore haben?

Dieser Einfluss kann sehr gross sein. Das­selbe gilt für Schlaganfälle. Wenn jemand sich plötzlich ganz anders verhält, schaut man sich darum zuerst sein Gehirn an. In meiner Familie gab es eine Frau, die über Nacht von einer sehr liebevollen Mutter zu einer intoleranten, jähzornigen Person ­wurde. Ursache war ein Schlaganfall, der das untere Stirnhirn betraf.

Sie haben in einem Ihrer Bücher geschrieben, die alte philosophische Vorstellung des Ichs sei nicht mehr haltbar. Warum nicht?

Die Vorstellung, unser Ich sei das oberste Kontrollorgan unseres Verhaltens, wird inzwischen von vielen Philosophen, Psycho­logen und Neurologen zurückgewiesen. Inzwischen weiss man relativ gut, wo und wie im Gehirn das Ich-Gefühl zustande kommt. Das Konstrukt des Ichs entwickelt sich in uns während etwa zwanzig Jahren und hängt sich an andere emotionale Inhalte wie Wahrnehmung und Gefühle an. Am Schluss hat man den Eindruck, dass «ich» es bin, der etwas sieht, etwas fühlt oder etwas tut. Das Ich ist insofern ein wichtiges Etikett. Aber es ist nicht der oberste Kontrolleur in uns.

Kennen Neurologen eine Stelle im Gehirn, wo das Bewusstsein entsteht?

Nein. Das Bewusstsein ist zwar unabdingbar an die Aktivität der Grosshirnrinde gebunden. Bewusstsein ist aber ein Informationsverarbeitungszustand verschiedener Teile dieser Grosshirnrinde. Das kann man heute relativ gut messen, weil diese Bewusstseinszustände viel Zucker und Sauerstoff verbrauchen.

Der britische Philosoph Roger Scruton hat vor kurzem in einem Artikel gegen den «Neuro-Nonsens» angeschrieben – also die Tendenz, immer mehr Aspekte der menschlichen Existenz als Funktionen des Gehirns zu interpretieren. Denn der Mensch sei weit mehr als eine biologische Maschine. Wie ­reagieren Sie darauf?

Eine biologische Maschine ist der Mensch bestimmt nicht. Das Gehirn bringt schliesslich Bewusstsein und Geist hervor. Als Gehirnforscher muss man auch keineswegs Reduktionist sein – also die Meinung vertreten, Geist sei lediglich das Feuern von Neuronen. Dass Bewusstsein und Geist im Gehirn entstehen, ist ja noch längst nicht gleichbedeutend mit Reduktionismus. Wir Neuro­biologen können nur sagen, dass Geist und Bewusstsein dann auftreten, wenn gewisse Teile des Gehirns aktiv sind. Das bedeutet aber nicht, dass eine bestimmte Hirn­aktivität mit Geist oder Bewusstsein gleich­zusetzen ist.

Bleibt einem Hirnforscher noch Raum, an eine Seele zu glauben?

Durchaus. Ich habe soeben mit einer ­Mit­arbeiterin begonnen, ein Buch zum ­Thema «Seele und Gehirn» zu schreiben – wobei Seele nicht im religiösen, sondern in einem mental-psychischen Sinne gemeint ist. Ob es eine Seele jenseits von dem gibt, was man psychologisch und neurobiologisch untersuchen kann, bleibt weiterhin dem Glauben jedes Einzelnen überlassen. Ich würde auch nie behaupten, die Hirn­forschung stoppe Gott.

Gerhard Roth: Persönlichkeit, Entscheidung und Verhalten: Warum es so schwierig ist, sich und andere zu ändern. Klett Cotta

Exklusiv für Weltwoche-Leser: Die Zusammenfassungen der Gerhard-Roth-Bücher «Persönlichkeit, Entscheidung und Verhalten» und «Bildung braucht Persönlichkeit». Kostenlos auf www.getAbstract.com/weltwoche

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