«Wir sehen Verrohungstendenzen»

Kurt Blöchlinger, scheidender Chef der Bundeskriminalpolizei, über Jugendgewalt, die gefährlichsten Mafia-Gruppen in der Schweiz, das heikle Engagement eines Drogenbarons als Spitzel und über die Kritik der an seiner Amtsführung.

Von Daniel Ammann und Roger Köppel

«Solche Vorwürfe muss ich mir nicht gefallen lassen»: langjähriger Chef der Bundeskriminalpolizei Blöchlinger. Bild: Tom Haller

Herr Blöchlinger, die Schweiz ist seit Anfang Jahr Mitglied von Schengen. Ist unser Land durch die Grenzöffnung sicherer oder unsicherer geworden?

Die Schweiz ist nicht unsicherer geworden, im Gegenteil. Die Schweizer Polizei hat dank dem Schengener Fahndungs- und Suchsystem mehr Möglichkeiten, Fahndungserfolge zu erzielen.

Skeptiker befürchteten, es werde für Kriminelle leichter, in die Schweiz einzureisen.

Diese Befürchtungen haben sich nicht bewahrheitet. Wir können nun Leute, die wir suchen, in ganz Europa zur Einreiseverweigerung ausschreiben. Und Leute, die in ganz Europa gesucht werden, sind jetzt auch bei uns ausgeschrieben. Vor dem Beitritt zu Schengen hatten wir keinen Zugang zu diesem System.

Heute ist es doch viel einfacher, unerkannt und unkontrolliert zum Beispiel von Ostpolen in die Schweiz zu kommen?

Natürlich ist es einfacher, von Polen nach Italien zu fahren. Man wird nicht mehr kontrolliert. Die europäischen Länder investieren aber viel Geld an den EU-Aussengrenzen. Heute wird diese Aussengrenze viel stärker kontrolliert als noch vor ein paar Jahren.

Die Horrorszenarien, die vor der Abstimmung über Schengen gemalt wurden, haben sich also nicht bestätigt.

Das Migrationsthema ist in Europa aus meiner Sicht ein sehr grosses Problem. Man ist sich heute in Europa aber bewusst, dass das nicht ein Einzelproblem von Italien oder Spanien, von den Niederlanden oder Frankreich ist. Das gemeinsame Vorgehen der EU-Länder ist ein wesentlicher Fortschritt. Und die Schweiz kommt dank des Beitritts an viel grössere Informationsmengen. Das ist ein grosser Vorteil.

Mündet das auch in mehr Verhaftungen?

Wir können mehr Leute festhalten und überführen, von denen wir vorher gar nicht wussten, dass sie gesucht werden. Wir können anderen Ländern mehr Hinweise geben und erhalten von anderen Ländern mehr Hinweise. Wenn heute ein Schweizer in Dänemark aufgegriffen wird, dann melden sich die Dänen bei uns. Vor Schengen wurden wir gar nicht informiert. Durch diesen Verbund ist die Chance, dass ein Gesuchter ins Netz geht, viel grösser als vorher.

Wie war das früher?

Es gab nur die Interpol-Meldungen. Die wurden viel langsamer verbreitet und deckten nicht jeden kriminalpolizeilichen Bereich ab. Interpol war ein passives Fahndungssystem. Vor Schengen waren wir eine Insel. Wir waren die Einzigen, die zum Beispiel Informationen über gesamteuropäische Fahndungen nach gewissen Gruppierungen nicht hatten. Da sind wir heute viel besser integriert. Das alleine ist schon ein wesentlicher Fortschritt für die Bekämpfung der Kriminalität.

Gibt es generell mehr Kriminalität in der Schweiz als früher?

Grundsätzlich zeigen die Statistiken, dass die Kriminalitätsraten über die Jahre relativ stabil geblieben sind.

Was sind aus Ihrer Sicht in den nächsten Jahren die grössten polizeilichen Herausforderungen für die Schweiz?

Wenn Sie mit dem Uniformpolizisten reden, dann sind es sicher die Jugendgewalt und der Hooliganismus. Wenn Sie mit einem Bundeskriminalpolizisten reden, dann sind es ganz klar die internationale organisierte Kriminalität und der Terrorismus. Das sind Formen der Kriminalität, die wir vorher in diesem Ausmass nicht kannten. Darum war es für uns auch sehr schwierig, einen Apparat zu deren Bekämpfung aufzubauen.

Man kriegt nicht gerade den Eindruck, dass solche kriminellen Gruppen die Schweiz überfluten würden. Ist die organisierte Kriminalität hierzulande ein reales Problem?

Ich glaube schon. Die Zahlen der Nachrichtendienste zeigen uns, wie viele Milliarden solche Gruppen in die Schweiz bringen, zum Beispiel aus Russland. Von anderen mafiösen Gebilden, etwa den chinesischen Triaden, haben wir noch wenig Informationen, weil wir sie nicht systematisch aufarbeiten konnten. Dazu fehlte uns das Personal, und die Bundeskriminalpolizei ist noch jung. Die Italiener brauchen manchmal fünfzehn, zwanzig Jahre, bis sie einen Camorra-Boss verurteilen können. Da kann man nicht davon ausgehen, dass uns das schon nach fünf Jahren gelingt.

Die Mafiabosse kommen doch gar nicht erst in die Schweiz.

Viele Arme der Mafia sind bereits in der Schweiz. Sicher, wir haben hier keine vergleichbaren Gebilde wie die Camorra. Die Schweiz ist aber für viele mafiöse Gruppen ein Dienstleistungsapparat; in finanzieller Hinsicht, für Firmen, für Briefkästen. Es ist hier für sie relativ einfach, gewisse Geldtransfers zu machen.

Welches ist die schlimmste internationale Verbrechensorganisation in der Schweiz?

Die italienische und die russische Mafia. Die sind bei uns in verschiedensten Bereichen tätig: Geldwäscherei, Wirtschaftskriminalität, Menschenhandel.

Eine Nationalfondsstudie kam zum Schluss, die organisierte Kriminalität werde massiv überschätzt. Organisierte Kriminalität sei in Realität in der Schweiz kaum zu finden.

Das genaue Ausmass kann ich Ihnen nicht beziffern. Es lohnt sich aber sehr wohl, eine föderale Institution zu haben, welche diese Formen der Kriminalität überhaupt bearbeitet und Informationen von der Front bringt. Es ist sehr schwierig, die internationale Kriminalität zu bekämpfen, viele Kantone sind dazu nicht in der Lage.

Logisch warnt die Polizei davor, so kriegt sie eher die Mittel, um aufzurüsten. Das organisierte Verbrechen kommt uns aber vor wie das Phantom, vor dem alle Angst haben, obwohl es noch nie jemand gesehen hat.

Ich glaube nicht, dass das ein Phantom ist. Der Mafiamord in Duisburg zum Beispiel, bei dem vor zwei Jahren sechs Menschen erschossen wurden: Wer sagt, dass das nicht auch in der Schweiz passieren kann? Ich kann andere mafiöse Gebilde nennen, eher aus dem Osten, die in der Schweiz aktiv sind und hier Schutzgelder erpressen. Da haben wir klare Hinweise. Die ersten Verfahren laufen, aber es gibt noch keine Verurteilungen. Ganz klar: Wir gehen davon aus, dass es organisierte Kriminalität in der Schweiz tatsächlich gibt. Die gesetzlichen Hürden für eine Verurteilung wegen organisierter Kriminalität sind aber sehr, sehr hoch.

Wo werden Schutzgelder erpresst?

Das sind ganze Völkergruppierungen. Weil es hängige Verfahren sind, kann ich keine Auskunft geben. Es wird behauptet, man sammle für einen guten Zweck. Wie dieses Geld schliesslich eingesetzt wird, darüber schrieb ja die Weltwoche vor kurzem.

Sie sprechen unseren Artikel «Terroristenparadies Schweiz» an, der über die Aktivitäten der kolumbianischen Farc und der kurdischen Arbeiterpartei PKK in der Schweiz berichtete.

Die Schweiz kennt praktisch keine kriminellen oder terroristischen Organisatio-nen, weil sie politisch nicht anecken will. Die kolumbianischen Farc zum Beispiel sind für mich klar eine kriminelle Organi- sation. Wenn wir die Farc strafrechtlich nicht als terroristische Organisation anschauen, dann haben wir gegen ihre Exponenten zum Beispiel nur eine Handhabe wegen Verstosses gegen das Bundesgesetz für Ausländerinnen und Ausländer, nicht aber wegen organisierter Kriminalität.

Was ist Ihre Einschätzung zum Phänomen der Jugendgewalt und des Hooliganismus? Ist das lediglich ein Medien-Thema, oder können wir eine reale Verrohungstendenz beobachten?

Ich glaube schon, dass wir von Verrohungstendenzen sprechen können. Ich machte meine ersten Polizei-Erfahrungen in den neunziger Jahren in der Stadt Zürich und leistete oft an Wochenenden Ordnungsdienst. Damals gab es selten einmal an Uefa-Cup-Spielen Ausschreitungen. Heute haben wir praktisch bei jedem Fussballspiel solche Exzesse.

Wo sehen Sie die Gründe?

Das kann verschiedenste Ursachen haben, zum Beispiel Arbeitslosigkeit unter Jugendlichen. Das können auch Migrationsthemen sein oder Bandenthemen, so in der Art von «Lasst uns nach Zürich gehen und jemanden zusammenschlagen». Sie sehen ja selber, wie oft es passiert, dass wahllos Leute angegriffen werden.

Greift die Polizei zu wenig hart durch?

Das glaube ich nicht.

Legt man der Polizei politisch Fesseln an?

Auch das glaube ich nicht. Die Polizei macht ihre Arbeit, sie verhaftet Leute, macht Rapporte. Wie streng die Straftäter dann verurteilt werden, ist nicht mehr Sache der Polizei, sondern der Gerichte, und das ist auch gut so.

Was ist der beste Weg, um solcher Phänomene Herr zu werden?

Sicher eine gute Koordination zwischen den Kantonen und dem Bund sowie gemeinsame Datenbanken.

Wenn Sie mit einem Federstrich etwas ändern könnten, was wäre das?

Mehr Leute einstellen. Wir haben in der Schweiz auf Kantonsebene zu wenig Polizisten. Mit mehr Polizisten könnte man viel bewirken.

Wie viele Polizisten braucht es zusätzlich?

Wir reden von 1000 bis 1500 Leuten.

Wir haben Sie wiederholt hart kritisiert und warfen Ihnen Führungsschwäche, Beziehungsfilz und ein Klima des Misstrauens vor. Damals wollten oder konnten Sie sich nicht direkt dazu äussern. Heute sind Sie, da nicht mehr Chef der Bundeskriminalpolizei, freier in Ihren Äusserungen.

Sie kritisierten mich völlig zu Unrecht.

Wir schrieben etwa, dass Ihre damalige Lebenspartnerin an Assessments von Kadern der Bundeskriminalpolizei beteiligt war.

Ich hatte mit der Vergabe der Aufträge oder Durchführung der Assessments nichts zu tun. Das wurde auf zwei Stufen über mir entschieden und dann durch eine unabhängige Stelle abgewickelt. Ich informierte offen, dass meine damalige Partnerin in jenem Büro arbeitete, welches die Assessments durchführte. Solche Vorwürfe muss ich mir nicht gefallen lassen.

Wir finden das trotzdem eine unhaltbare Vermischung von Privat- und Berufsleben. Es ist doch unhaltbar, wenn ein zu bewertender Polizist der Partnerin des Chefs Auskunft geben muss.

Noch einmal: Ich konnte die Vergabe der Aufträge nicht beeinflussen. Ich habe offen und sauber über meine Beziehung orientiert, mehr konnte ich nicht tun.

Wir schrieben auch, dass Sie das Vertrauen Ihrer Leute verloren hätten. Laut einer Umfrage des Personalverbands der Bundeskriminalpolizei hatte nur jeder zehnte Polizist volles Vertrauen in Sie. 43,6 Prozent vertrauten Ihnen nicht oder eher nicht.

Sie zitierten wahllos Zahlen, ohne diese zu erklären oder in einen Gesamtzusammenhang zu stellen. Die Gesamtbilanz des Polizeibeamtenverbandes, die übrigens nicht von mir stammt, in Bezug auf Vertrauen, Klima, Führungsstil fiel in allen Bereichen gut bis sehr gut, bis ausgezeichnet aus.

Nicht laut der Umfrage, die wir zitierten. Diese Gesamtbilanz, von der Sie reden, erinnert uns an den alten Spruch: «Rauchen ist ungefährlich. Gezeichnet: Dr. Marlboro». Aber bleiben wir ernst. Sie sagen also: Unsere Vorwürfe gehen völlig an den Realitäten vorbei?

Genau so ist es. Sie werfen mir zum Beispiel Vetternwirtschaft vor. Als ich bei der Bundeskriminalpolizei (BKP) anfing, führte ich ganztägige Prüfungen ein. Kandidaten für Kaderstellen mussten Assessments machen. Sie mussten vorgeschlagen werden, und sie mussten von der ganzen BKP-Leitung gewählt werden. Wenn ich also sagte: «Den will ich nicht», und meine Direktunterstellten sagten: «Den wollen wir aber trotzdem», gab es sehr wohl Situationen, in denen die Person trotzdem gewählt wurde. Das ist das Gegenteil von Vetternwirtschaft.

Wir schrieben, dass Sie als Chef gälten, der ein Klima von Angst verbreitete.

Auch das bestreite ich. Aber schauen Sie: Als ich die BKP übernahm, stellte ich 300 Leute an. Wir bauten die Zweigstellen in Zürich, Lausanne und Lugano auf; wir hatten keinen Dienstbefehl, kein Rapportsystem, keine Statistik. Wir mussten Europol und Schengen in der ganzen Schweiz einführen. Bei so vielen Projekten stehen Sie dem einen oder andern auf die Füsse. Sorry, aber es haben nicht alle Leute getaugt, die ich übernahm. Da kam es auch zu Rückstufungen. Bei solchen Projekten, in einem solchen Betrieb, in einem solchen Aufbau braucht es eine klare, harte Führung.

Nun sind wir ja nicht mehr die Einzigen, die Sie kritisieren. Laut sagte Bundesanwalt Erwin Beyeler über Sie: «Aus meiner Optik hat der Chef der Bundeskriminalpolizei die Geschäfte nicht im Griff, er versteht nichts von moderner Grosskriminalität und behindert dadurch sogar seine Leute.»

Wir haben diesen Punkt besprochen und bereinigt.

Auch Justizministerin Eveline Widmer-Schlumpf sagte lautIhre Führungsqualitäten «entsprechen nicht dem, was man sich für eine solch grosse und schwierige Institution erhoffen könnte».

Ich habe diese Aussage nicht selber gehört, und ich verstehe sie auch nicht. Ich hatte mit Frau Bundesrätin Widmer-Schlumpf während meiner Amtszeit nie offiziellen geschäftlichen Kontakt. Mein Chef Jean-Luc Vez, der Direktor des Bundesamtes für Polizei, hat mir ein sehr gutes Zeugnis ausgestellt. Wie Frau Bundesrätin auf ihr Urteil kommt, muss ich ihr überlassen. Das einzige Mal, als sie in der BKP war, schaute sie sich das sogenannte Sirene-Büro an. Wenn das Projekt für mich zu gross gewesen wäre, hätten wir den einen oder anderen Misserfolg eingefahren. Dem war aber nicht so. Unser Sirene-Büro wurde von EU-Institutionen überprüft. Wir haben diese Überprüfung mit fast dem besten Ergebnis aller Länder abgeschlossen.

Wir kritisierten schliesslich, dass Sie den kolumbianischen Drogenbaron José Manuel Ramos als sogenannte Vertrauensperson einsetzten.

Wie schon mehrfach gesagt, habe ich diesen Fall übernommen und diesen Ramos nicht als Vertrauensperson eingesetzt. Die Strafuntersuchung liegt in der Hand der Bundesanwaltschaft und beim Eidgenössischen Untersuchungsrichteramt. Die BKP hat die Vertrauensperson nur geführt.

Mit Verlaub, der damalige Bundesanwalt Valentin Roschacher behauptete, er sei «nur Türöffner» gewesen, die Verantwortung habe die Bundeskriminalpolizei gehabt.

Die Führung der Vertrauensperson erfolgte durch die Polizei, aber wir führten sie im Auftrag der Bundesanwaltschaft.

Jedes Amt sagt, das andere Amt sei verantwortlich. Und somit fühlt sich am Schluss niemand verantwortlich.

Das stimmt nicht, was Sie behaupten. Wir sagten immer, wir sind für die Führung der Vertrauensperson verantwortlich. Was heisst das? Wir schöpfen die Informationen ab, wir schreiben Berichte, wir geben diese dem Staatsanwalt weiter, der sie würdigt.

Einen Drogenbaron als Spitzel – war das eine gute Idee?

Dazu äussere ich mich nicht. Nur so viel: Wir kriegten Informationen von dieser Vertrauensperson, und wir haben daraus diverse Verfahren generiert. Ob und wie dies in Gerichtsurteile mündet, wird sich erst weisen, weil diese Verfahren noch laufen.

Seit sechs Jahren wird wegen obskurer Behauptungen dieses Drogenbarons gegen den Zürcher Privatbankier Oskar Holenweger ermittelt. Seine Existenz ist ruiniert. Und er ist noch nicht einmal angeklagt. Das sind doch völlig unhaltbare Zustände.

Ich darf zum konkreten Fall nichts sagen. Wo ich Ihnen aber recht gebe: Das von Ihnen angesprochene Verfahren dauert eindeutig zu lange. Das Hauptproblem ist dabei aber die alte Strafprozessordnung mit ihrem zweistufigen Verfahren. Das haben wir von Seiten der Strafverfolgungsbehörden auch immer wieder beanstandet, aber die Politik wollte keine vorgezogene Änderung der Strafprozessordnung.

Das ärgert Sie sichtlich, dass wir Sie auf Ramos ansprechen.

Schauen Sie, wenn Ramos einen Super-Fall gebracht hätte, würden alle jubeln. Jetzt haben wir einen Fall, der aufgrund des Systems zu lange dauert und immer noch nicht abgeschlossen ist. Auch mir geht dieser Fall nahe. Darum sitze ich heute vor Ihnen: Ich und viele andere haben das Gefühl, wir hätten gute gemacht. Ich finde es schade, dass Sie wegen eines unglücklichen Einzelfalles, der wirklich zu lange dauert, die ganze Kompetenz und Qualität von mir, von meinen Mitarbeitern oder von der Bundesanwaltschaft in Frage stellen.

Sie repräsentieren das staatliche Gewaltmonopol. Man muss Sie hart kritisieren können.

Das ist auch richtig. Aber die Kritik muss zu Recht erfolgen. Der Entscheid dieses Verfahrens wurde von den damals Verantwortlichen gefällt. Dieser Entscheid und somit das eröffnete Strafverfahren sind dann korrekt durchzuführen.

Sie müssen als Chef der Polizei doch die Stopptaste drücken können.

Ich habe nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt. Als ich das Gefühl hatte, Ramos missachte die klaren Regeln, die wir ihm gegeben hatten; als ich das Gefühl hatte, ich könne die Verantwortung nicht mehr übernehmen, besprach ich das mit dem stellvertretenden Bundesanwalt. Zusammen beschlossen wir, jetzt ist fertig. Am nächsten Tag war Ramos aus dem Land raus.

Jetzt sind Sie Polizeikommandant in Schaffhausen. Wieso verliessen Sie die Bundeskriminalpolizei?

Ich wollte immer ein Polizeikommando übernehmen. Bei der BKP war ich Abteilungsleiter, über vieles konnte ich nicht selber entscheiden, über Personal und Finanzen zum Beispiel. Als Kommandant bin ich jetzt der Chef und selber dafür verantwortlich, zwischen Politik und dem Ausführungsorgan an der Front Brücken zu bauen.

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