«Es wird immer schlimmer»

Ich teile die Meinung von Walter Haberer. Es geht hier wirklich nicht um Neid, aber um ungerechtfertigte Bereicherung von Leuten die näher am Geldhahn leben als der Durchschnittsbürger und diese Stellung kriminell missbrauchen. Das hat weder mit Sozialismus noch Kapitalismus zu tun und widerspricht beiden Idealen! Man darf von mir aus Millionensaläre ausschütten, aber eben nur für Leistung und diese fehlt eben. Banking ist im Vergleich zu anderen Industrien nun wirklich keine komplizierte Angelegenheit, sofern man sauber Geschäfte tätigt. Noch einfacher ist die PK-Industrie!

Teil 2
Es erstaunt immer wieder, wenn die Steinreichen, welche den armen Schlucker um jeden Rappen beneiden, den er als Sozialtransfer erhalten muss, weil diese Reichen ihn auf die Strasse jagten, empört von Neid reden, wenn man ihnen vorhält, welch grosse Stücke sie sich selbst von dem gemeinsamen Kuchen genehmigen.

„Die Bonidiskussion ist vorallem eine Neiddiskussion“
Nein, es ist eine Diskussion über eine verfehlte Lohnkonstruktion, die zu gefährlichen Spekulationen zwingt. Einem vergleichsweise mageren Grundlohn stehen erhebliche Bonusversprechen gegenüber, die des Bankers Lohn aus dessen Sicht erst angemessen erscheinen lassen. Von Neid zu reden, ist insofern deplaziert, wenn die Folgen der Zockerei die tragen, welche für ihre Arbeit ein weitaus niedrigeres Salär beziehen, aber wie in Deutschland mit ihren Steuern den Banken auf die Beine helfen müssen, die sich verzockt haben.

Carla Kägi 17.03.10 07:27
Mike Keller 17.03.10 04:04
Ja, die Neiddiskussion nimmt langsam bösartige Züge an. Man kann das wegen gewisser Exzesse auch verstehen.
Lösung derzeit: endlich das Aktienrecht ändern + die Minderinitiative etwas verbessert annehmen, aber nicht verwässert + verwedelt.... Die Gesetzeslage muss angepasst werden, sonst hört die Diskussion nicht mehr auf, die 'Wut' nützt nichts, entlädt sich allenfalls nur sinnlos.
Eine Frage stelle ich aber: was genau macht Alt BR Villiger in der UBS eigentlich für einen seltsamen 'Job'? Üppige Salärbriefchen verteilen?

Der Neid von Krethi & Plethi ist aber da & wird angesichts der Tatsachen immer grösser: Was lange gärt kann auch im klassischen "Faust im Sack"- Land Schweiz schliesslich Wut werden.
Damit sollte man zunehmend rechnen.

@Marianne Studer: Vasella und Co. können das Headoffice so mal schnell ins Ausland verlegen? Ich glaube, dass ist nun wirklich die dümmste Aussage, welche ich seit langer Zeit gehört habe. Glauben Sie tatsächlich, dass es im Ausland einfacher und rentabler sein wird? Und im übrigen kann man nicht so einfach vergangene "Gute" Taten wie Steuerzahlungen mit schweren Wirtschaftsverbrechen gutreden oder gar entschuldigen. Und glauben Sie tatsächlich, dass Bürgerliche diesen Unsinn weiter tolerieren - es sind nämlich nicht die Linken, die die Schnauze voll haben!

Marianne Studer 16.03.10 17:25
Die Bonidiskussion ist vorallem eine Neiddiskussion

Komplett korrekt, aber leider auch mit 'Auswüchsen'.

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Regulierung der Finanzplayer muss global geschehen sonst bringt das nichts. Aber es muss geschehen. Die Bonidiskussion ist vorallem eine Neiddiskussion und mit zu sozialistischen Forderungen, höchstens Faktor 12 und so, werden wir genau das Gegenteil von dem erreichen was für den Standort wichtig ist. Die Herren Vasella und Co. können nämlich subito ihre Headoffices und damit den Steuersitz woanders hin verlegen. Dann möchte ich dann das helvetische Gejammer hören. Dafür müssen die Aktionärsrechte gestärkt werden. Der Neid von Krethi und Plethi ist da falsch am Platz.

Hartmann und Co.: Es gibt u.a. auch noch eine CS, die fast unbeschadet durch die Krise gekommen ist und weiterhin Milliarden an Steuern abliefert. Ich habe zusammengerechnet: Die letzten 10 Jahre haben die zwei Grossbanken in der CH über 30 Milliarden an Steuern abgeliefert. Was das UBS Debakel schlussendlich dem Staat kosten wird ist noch offen. Möglicherweise gar nichts. Es ist nun mal so die 8 grössten Schweizer Multis liefern über 90% der Steuern sämtlicher börsenkotierten Gesellschaften ab! Dazu kommen Milliarden für Forschung und Entwicklung, die den Standort CH stützen.

Die SUVA macht eine Rendite von 12% - habe ich gelesen. Master Grete sieht das BVG mit einem Riesenloch.

Master und AHV-/BVG-Präsident Grete - was machen IHRE Renditekinder den ganzen Tag?

Nichts ist schlecht, geehrte Studer, Geld verdienen ist eine gute Sache. Nun aber, geehrte Studer, muss leider wer den Karren an die Wand fährt, auch das Wrack selber beseitigen. Und da, geehrte Studer, beginnt ja die 3. Provinzliga mit Beteiligung der UBS. Grosser Latz - übergrosse Bätzeli am Ende des Jahres - Weissbücher so zwischendurch - und dann wenns draufankommt, hat man den kürzesten Schwanz der Welt und rennt heim zu Mami und holt sich dort Plästerli, bis halt der Latz wieder offen ist (...usw.), und irgendwann muss halt der Polizist kommen und ein paar Sachen regeln. So ist das halt.

Marianne Studer 16.03.10 00:36
Das einseitige [geloescht am 16.03.2010 durch Moderator] auf Banken ist allerdings reine 'Moralelastix'. Gewisse Exzesse müssen allerdings verschwinden.

Die Wertschöpfungsbefähigung der Banken muss nicht diskutiert werden, denn sie ist gut. Fehlt diese, geht vielen wohl erst nachher ein Licht auf. Diejenigen, die heute mit dem Finger auf 'die' Banken zeigen, sollten sich Handschuhe anlegen, denn an deren Händen ist auch nicht alles 'Moralelstix' und zwar ganz und gar nicht.

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anstatt einfach die Wut aus dem Bauch zu lassen und schlussendlich Fehlentscheidungen für unseren Standort zu provozieren. Wer nur noch Beschränkung und Regulierung will, muss sich bewusst sein, dass die Schweiz damit in die 3. Provinzliga absteigen wird. Nur eine Investmentbank kann grosse Transaktionen, wie Kapitalmarkttransaktionen, Mergers & Aquisitions etc. durchführen. Wenn's die UBS und CS nicht mehr machen wandert das Geschäft und die Erträge ins Ausland! Nicht alles aus Investmentbank-Küchen ist schlecht. Mehr Differenzierung und Genauigkeit in all diesen Debatten täte allen gut!

Wo's fehlt sieht man hier an einzelnen Voten, die wieder alles und jedes durcheinander vermischen und undifferenziert über alles was mit Finanzmärkten und ihren Playern zu tun hat, herziehen. Die bösen Investmentbanker etc. Es gibt wie überall schwarze und weisse Schafe, auch unter den Finanzdienstleistern. Wer sicher nicht befähigt ist, darüber seinen Senf abzugeben, ist Grete, der als Chef des AHV Ausgleichsfonds eine katastrophale Fehlleistung zu verantworten hat (s. mein Votum unten). Es wäre viel besser sich Wissen und Bildung, auch über Oekonomie und Märkte, selber anzueigenen,

Michael Hartmann 15.03.10 11:22
Das bemängele ich auch seit ca. 1985. Ich habe mehrfach gesagt, dass die PK Sache ähnlich der Säule 3A laufen sollte, mit Einzahlung AN + AG. Bei vielen PK besteht mangelnde Führung, diffuse Einflussnahme im Aktienmarkt, Quersubvnetionierung von IV Renten usw. Übrigens: ich habe auch nein gestimmt. Hier ist wirklich + zusätzlich zu vieles 'graues Knitterhändchen'.
Ausweg: Selbständigkeit + bis 22% v. Ertrag 3A einbezahlen. Braucht aber Mut und Durchstehvermögen.

Teil 2

Ansonsten müssen die Investmentbanker sich eben wieder auf das kleine Klientel der wenigen Insider beschränken. Ob diese Banken dann aber mit den handverlesenen Kunden Renditeziele wie die der von dem Schweizer Ackermann geführten Deutschen Bank erreichen können, ist wohl mehr als fraglich.

„Wenn solche Zeitgenossen 'ihr rassistisch motiviertes Recht' glauben einfordern zu dürfen, sind immer die 'anderen' Schuld.“
Herr Selk, die Herren Berater von der Bank arbeiten ja schliesslich nicht „für Gottes Lohn“. Ihre „Beratung“ hat ja schliesslich zum Ziel, dass sie möglichst viel Provision kassieren. Dafür kann der Kunde dann aber auch eine sowohl umfassende als auch verständliche Beratung erwarten. Wer selbst schon Bescheid weiss, benötigt keinen Berater. Aber wenn eine Bank die Beratung als Dienstleistung anbietet, dann hat diese Leistung auch korrekt zu sein.

Die ganze PK-Geschichte ist doch Betrug an den Einzahler. Ein Bürger spart bis zum 65. Geburtstag 600'000 und lebt nach offizieller Statistik nochmals 15 Jahre, d.h. bis 80. Wieviel kriegt er zurück? 15 x 6% = 90% des einbezahlten Kapitals. Also meiner lieber Herr Grete. Erklären Sie doch lieber einmal wo die restlichen 10% hingehen und wo die Verzinsung bleibt. Die PK Verwaltungen kassieren einen Teil des Kapitals sowie die gesamte Verzinsung. Zudem sprechen ja alle immer von Marktrenditen von über 8% im Durchschnitt. Von diesen sieht der Einzahler über 40 Jahren (25-65 J.) auch sehr wenig!

Immer wieder erstaunlich, wenn Leute behaupten, dass es die Sozialisten sind, die nicht verstehen wollen, dass man den Wandlungssatz nach unten anpassen muss. Fakt ist, das angesparte und angelegte PK-Geld gehört dem Einzahler und der lässt sich nun nicht einfach mit einem lausigen Wandlungssatz sprich lausiger Rendite auf dem investierten Kapital abfertigen. Das hört sich doch eher rechtsbürgerlich an oder nicht? Noch erstaunlicher ist, dass es genau diejenigen sind, die einerseits den Wandlungssatz reduzieren wollen und andererseits von EK-Renditen wie 20% und höher sprechen. Was gilt jetzt?

Geehrter Selk, leider muss ich Ihnen widersprechen. Leider muss ich der Pensionskasse meines Arbeitgebers beitreten und dem entsprechenden Reglement Folge leisten, bzw. wird der Abzug von meinen Lohn gemacht (+ überobligatorisches BVG).

Solange ich da keine Möglichkeit habe, dies selber zu beeinflussen, nehme ich mir die Freiheit, zu Rentenkürzungen 'NEIN' zu sagen - obwohl ja der Begriff 'Rentenkürzung' ja umstritten ist.

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An Gretes Stelle würde ich besser schweigen, anstatt sich gross als Experte aufzuspielen! Der AHV Auslgleichsfonds ist geradezu ein Paradebeispiel für Misswirtschaft mit Rentengeldern. Die Taschen gefüllt mit hunderten von Millionen haben sich wie üblich die Banken, Beratergilden usw. die sich immer wie Motten im Licht tummeln, wo es etwas zu holen gilt!

Die Beschissenen sind einmal mehr die Rentner und Steuerzahler. Anstatt Milliarden zu verschleudern, hätte man den Stutz wie vor Grete grad so gut auf dem Konto des Bundes stehen lassen können. Rausgeschaut hätte netto noch mehr!

Herr Grete war Chef des AHV-Ausgleichsfonds mit einem Vermögem > 25 Mia. Unter seiner Führung wurden immer zu spät prozyklische Anlageentscheide für Aktien, Fremwährungen und zuletzt Hedgefonds gemacht.

Die durchschnittliche Jahresperformance unter der Ägide Grete: 0,9% pro Jahr Rendite! im Vergleich der Pictet BVG Index mit 25% Aktien: 3,1% pro Jahr. (99-09) Das macht ca. 6 Milliarden entgangene Rendite zu Lasten der Steuerzahler und Rentner über 10 Jahre! Allein im Jahr 2008 verlor der AHV Auslgeichsfonds -18,2% !!! ggü dem Pictet Index mit - 6,6%.

Die ganze Attacke auf die Pension ist eine Riesenschweinerei. Es handelt sich ja um ein gesamtschweizerisches Problem, darum soll der Staat Schweiz mitreden und mitmachen. Mit anderen Worten : weniger Geld fuer wirtschaftliche Asylanten aus der ganzen Welt, fuer millionenschwere Entwoehnungskuren von Fixern, fuer Kreuzfahrten schwererziehbarer Jugentlichen samt Betreuern oder fuer die Rettung von Banken ausgeben, und stattdessen -wenn noetig- das Pensionswesen finanziell unterstuetzen ! Auch wenn dies der "Weniger Staat"-Freaks missfallen wuerde !

Walter Haberer 12.03.10 14:25
Wer seine Selbstverantwortung aus den Händen gibt, ist selbst Schuld für die Folgen!! Wer sich freiwillig 'aussaugen' lässt, muss nicht sich wegen Schwindsucht beklagen.
Keiner muss irgendetwas. Wer etwas unterschreibt, muss vorher überlegen + wissen, was er tut. Wer wertlose Häuser - s. USA - mit Hypotheken, also Krediten kauft + glaubt, nicht die Rechnung zu bekommen + zahlen zu müssen, hat kriminelle Energie. Wenn solche Zeitgenossen 'ihr rassistisch motiviertes Recht' glauben einfordern zu dürfen, sind immer die 'anderen' Schuld.

Da stehen zahlreiche Menschen, die ihr Geld auf Anraten besserwisserischer Bankangestellter für ihre Altersvorsorge in hochriskante Produkte der Bankrottbanken Lehmann Brothers und Co anlegten, vor dem Nichts. Dennoch wird hier erneut genau diese halsbrecherische Anlagestrategie angeraten. Hat man denn gar nichts aus dem totalen Versagen der Banal-Kapitalisten gelernt?

„die Kapitalien der Aktiven könnten wegen des längerfristigen Anlagehorizonts mit höherem Risiko, aber entsprechend auch mit höherer Rendite angelegt werden“
Ja, klar machen wir auch für die Rentenkassen das Casino auf. Wie herrlich dort die Kugel rollt, konnten wir gerade eben erfahren. Die Wirtschaftskrise, in welche uns die Renditejongleure gerissen haben, ist noch gar nicht überwunden.

“Nun, es scheint wohl nie zu gelingen, den Konservativen beizubiegen, dass es nur eine Menschheit gibt.”

Natürlich, und wir sollten deshalb auch unser Haus/unsere Wohnung weit offen halten – jeder Mitmensch hat das Recht, sich von unserem Ersparten zu bedienen. Eigentum ist ja Diebstahl, nicht?

T. H. White:
A. We are so numerous that we are starving.
B. Therefore we must encourage still larger families so as to become yet more numerous and starving.
C. When we are so numerous and starving as all that, obviously we shall have a right to take other people’s stores of seed. Besides, we shall b

Walter Haberer 11.03.10 16:00
Nun, es scheint wohl nie zu gelingen, Sozis beizubiegen, dass es einen Teil der Menschheit gibt, die hart für ihr Existenz arbeiten und sich so Werte schaffen, die sinnlos zu verteilen Blödsinn ist.

Solche 'Wertegemeinschaften' haben keinen Grund, sich selbst bis quasi zur Auflösung zu verteilen. Helfen: ja, aber nicht in Manie: am sozialistischen D Wesen m u s s die Welt genesen (ohne Gegenleistung) glauben doch nur noch blinde Blindenleiter. Nur schlimm, dass sich das derzeit gegen die eigene D Bevölkerung richtet! Manche merken es nie!!

Urs Sutter 11.03.10 18:04
U.Sutter, richtig.Vor allem wird die unselige PK 'Über'-Quersubvention von IV Renten obsolet. Dieser Punkt eine 'Verbratungs'-Untersuchung wert.
Die 'Alten' haben in der Regel brav einbezahlt. Die jüngeren hauen ihr Geld vielmals 'auf den Kopf '. Überall dort wo z. B. Gross-PKs usw. mit 'Gremien', die für nichts verantwortlich sind, die Gelder 'verwalten' wird es oft schwer überblickbar.
Auch bei der 2. Säule sollte es 'systemisch' ähnlich wie in der 3. Säule organisiert sein. Die Auswirkungen auf Konsum etc. wären zunächst happich, aber i.d. Länge gesund.

Warum das PK-Kapital nicht sauber aufteilen in dasjenige, welches die Rentner gespart haben und dasjenige der Aktiven. Das hätte verschiedene Vorteile:
- Die systemwidrige Quersubventionierung der Altersrenten durch die Aktiven würde verhindert.
- Für dieses Rentnerkapital müssten ähnliche vorsichtige Anlagevorschriften gelten wie in einer seriösen privaten Altersvorsorge.
- Die Kapitalien der Aktiven könnten wegen des längerfristigen Anlagehorizonts mit höherem Risiko, aber entsprechend auch mit höherer Rendite angelegt werden.
Damit wäre allen gedient.

„wie zum Beispiel der übermässigen Zuwanderung welche nötig ist aufgrund dieser krassen Entwicklung um den ausbleibenden Nachwuchs zu kompensieren“
Nun, es scheint wohl nie zu gelingen, den Konservativen beizubiegen, dass es nur eine Menschheit gibt. Und wenn alle überzeugt sind, dass es weltweit zu viele Menschen gibt, dann kann es folglich nicht sein, dass es in einem Teil dieser Welt plötzlich zu wenige Menschen gibt. Gerade die Pfeffersäcke bilden sich so sehr viel auf ihre mathematischen Fähigkeiten ein. Aber wenn der Rassismus durchschlägt, kann man nicht mehr bis 3 zählen.

Nur leiden so manche vermeintlich Jungen unter dem Verdrängungssyndrom, das sie diese Binsenweisheit in einer Weise vergessen lässt, dass sie glauben sich von den Konsequenzen dieser Tatsache ausnehmen zu können, allerdings immer mit festem Blick auf den eigenen kurzfristigen Vorteil.

„der gesunde, reisende rentner. ok - wo bleibt dessen beitrag?“
Aber jetzt, Herr Frei, wird’s geschmacklos. Rentner ist definitionsgemäss ein alter Mensch, der einmal wie alle anderen Menschen jung war. Und was machte er, als er jung war? Richtig, er arbeitete und zahlte von dem verdienten Geld in die Rentenkasse ein, aus der er heute seine Rente bezieht. Diese lebenslange Arbeit ist sein Beitrag.
Was erwarten Sie denn sonst noch von dem 90jährigen? Kleiner Hinweis: Es gibt mitnichten die Spezies „junger Mensch“. Alt werden alle.

Der Herr Generaldirektor kann ja auf seine BVG-Rente verzichten und so mit gutem Beispiel für andere Herren, die ebenfalls als Bankster mit Millionenspenden aus unseren Zwangsabgaben gepolstert wurden, vorangehen.

Das wäre für die Versicherung als 'Luxus' zu bezeichnen.

da geht's hier ja noch "heiter" zu - während deutschland immer noch um "umverteilung" diskutiert und von sparen keine rede ist (staatsbankrott).
ja nicht die renten anfassen! alle leben scheinbar mit dem letzten pfennig und sind weltweit als neues marktpotential bekannt- der gesunde, reisende rentner. ok - wo bleibt dessen beitrag?
weniger fordern geht nur wenn weniger offeriert wird.
man erinnere sich an die vor 1948generation: wie haben all diese leute überlebt und noch kinder grossgezogen...nur ohne zentralheizung???

Wiedereinmal ein rein demographisches Problem...welchem man mit einem finanziellen Flickwerk begegnet. Vielleicht wäre es wirklich mal an der Zeit eine Grundsatz Debatte loszureissen über die demographische Situation in der Schweiz, denn es ist das grösste Problem von allen und äussert sich auch in anderen Bereichen wie zum Beispiel der übermässigen Zuwanderung welche nötig ist aufgrund dieser krassen Entwicklung um den ausbleibenden Nachwuchs zu kompensieren. Eine reine Wohlstandserscheinung, welche sich durch die jetztigen Massnahmen weiter verstärken wird....