«Früher war IBM der Bösewicht»

Ist Google gefährlich? Bestimmen Maschinen unser Leben und Denken? Müssen wir den «gläsernen Menschen» fürchten? Der emeritierte Informatikprofessor Niklaus Wirth, 76, gibt Antworten und erzählt von den exotischen IT-Anfängen.

Von Peter Keller

Google-Gläubigkeit: der Computer als Werkzeug. Illustration: Jörg Dommel

Mit zwölf Jahren begann Niklaus Wirth den Himmel zu erobern. Er konstruierte Modellflugzeuge und liess sie über seiner Heimatstadt Winterthur kreisen. Das war 1946, unmittelbar nach dem Krieg. Wirth, Einzelkind, Sohn eines Geografielehrers, war ein geborener Tüftler. Als einer der Ersten in der Schweiz besorgte sich der Gymnasiast eine Fernsteuerung für sein fliegendes Hobby. Da diese schlecht bis gar nicht funktionierte, «war ich wohl oder übel gezwungen, mich selber in die Materie einzuarbeiten». Rückblickend, sagt der heute emeritierte Informatikprofessor, habe er sich schon während der Schulzeit viele praktische Fertigkeiten angeeignet. Nach der Matura führte ihn sein Weg an die ETH, wo er Elektrotechnik studierte, dann emigrierte Wirth nach Amerika.


Warum sind Sie nach dem Studium gleich weg aus der Schweiz?

Ich wollte etwas sehen von der Welt. Aus dem geplanten einen Jahr wurden dann acht. Nach meinem Master in Kanada wechselte ich an die University of California in Berkeley, um den Doktor anzuhängen. Erst dort bin ich mit Informatik in Kontakt gekommen, wobei es diesen Begriff noch nicht gab. Wir sprachen von Computertechnik.

Warum sind Sie zurückgekommen?

Ich bekam 1967 die Möglichkeit, an der Universität Zürich eine Assistenzprofessur zu übernehmen. Hans Künzi, Professor für Mathematik und späterer Regierungsrat, hatte mich kontaktiert und eingeladen. Mich interessierte es, das Arbeitsklima an einer Schweizer Universität auszuloten. Nach einem Jahr war ich jedoch drauf und dran, wieder die Koffer für die USA zu packen.

Die Universität Zürich hatte Sie nicht überzeugen können?

Nein. Ich sage das ohne Vorwurf. Dort herrschte kein Klima für Ingenieure, was ich eigentlich hätte wissen sollen. Unter den Mathematikern war ich ein Exot. Da unterbreitete mir die ETH eine Offerte und versprach, ein Lehrfach für Informatik einzuführen – wenn ich allerdings gewusst hätte, wie lange es dauern würde, wäre ich wahrscheinlich gleich abgereist. Zwölf Jahre! Der Studiengang Informatik wurde erst 1981 eingerichtet.

Hat die Schweiz den Zug damals verpasst?

Man merkte dies viel später. Noch heute wird über den Mangel an Informatikern geklagt. Allein die Credit Suisse beschäftigt 4000 Informatiker. Drei Viertel davon sind Quereinsteiger. Früher meinte man, Informatiker sei, wer Computer in einem bestimmten Gebiet anzuwenden verstehe. Darum wurden fachspezifische Kräfte rekrutiert, die nebenbei mit Computern zu tun hatten. Dabei hat die Informatik eine eigenständige Grundlage. Diese sollte man in ihrer Tiefe kennen, um wirklich kreativ zu sein. Mitte der achtziger Jahre wurde Informatik als Unterrichtsfach in den Mittelschulen eingeführt. Das ist in dieser Form leider weitgehend vorbei. Die Schüler lernen Word, Excel, Powerpoint. So wie unsere Grosseltern Schönschreiben und Stenografie lernten (lacht).

Ihre erste Begegnung mit Informatik war also in Amerika?

Ich entschloss mich zu doktorieren und suchte nach einem Thema, das mich interessierte. Ich entdeckte einen Professor, der Computertechnik lehrte, und kam mit Leuten in Kontakt, die in einem Kellerraum an einer Sache arbeiteten, die mir sehr exotisch vorkam. Heute würde man von einem «Compiler» sprechen. Das Exotische daran war, dass der Compiler in derselben Sprache geschrieben war, die er übersetzte, dass er also sich selber immer wieder brauchen konnte. So bin ich in dem Gebiet gelandet, das man heute Systemsoftware nennt.


Niklaus Wirth ist einer der frühen Pioniere der Informatik. Sein Know-how holte er aus den USA in die Schweiz. So wie er sich als Gymnasiast über die mangelhafte Fernsteuerung seines Flugzeugmodells ärgerte und sie mit Lötkolben und Fantasie schrittweise verbesserte, stiess der junge Professor für Computertechnik immer wieder an die Grenzen der bestehenden Programmiersprachen. Da ihm die Verbindung von Forschung und Lehre – eine «Idealkombination», wie er im Gespräch mehrmals betont – ein wichtiges Anliegen war, suchte er nach einer neuen Programmiersprache, die sich sowohl für möglichst viele Anwendungsgebiete eignete als auch für den systematischen Unterricht. 1970 präsentierte Niklaus Wirth «Pascal», benannt nach dem französischen Mathematiker und Philosophen Blaise Pascal (16231662).


Sie waren ganz in den Anfängen der Informatik dabei.

Das kann man sagen. Es gab bereits Computer, die man nach heutigen Massstäben als sehr einfach im positiven Sinne, aber leistungsschwach bezeichnen muss. Ich sah bald ein, dass das, was ich tun wollte, nämlich Computer zu verstehen und zu bauen, an der Universität nicht mehr gefragt war. Kurz vor meiner Ankunft in Berkeley hatte man bereits ein regelrechtes Monstrum gebaut. Ein zweites brauchte man nicht. Die Softwaretechnik war vielversprechender, und so wandte ich mich den Programmiersprachen zu.

Wie sah Ihre erste Begegnung mit dem Internet aus?

Das fing an mit Netzwerken innerhalb von Labors. Mit dem Internet hatte ich erstmals während eines Sabbatjahres bei der Firma Xerox in Palo Alto zu tun. Ich hatte gehört, es seien dort tolle Entwicklungen im Gange, und bewarb mich. Bei Xerox wurde der erste wie ich es nenne nützliche Rechner am Arbeitsplatz entwickelt, der Alto. Ein Gerät, womit man nicht nur spielen, sondern wirklich auch brauchbare Arbeiten ausführen konnte. In diesem Forschungslabor standen rund fünfzig solcher Rechner, die untereinander vernetzt waren.

Wann war das?

1976. Ich kam in die Schweiz zurück mit der Erkenntnis, dass wir solche Maschinen unbedingt haben müssen, um an der Front Software zu entwickeln, und beschloss, diese zu bauen, weil es Computer damals schlicht nicht zu kaufen gab. Xerox brachte das Forschungsprodukt gar nicht auf den Markt.

Erkannte Xerox das Potenzial nicht?

Im Wesentlichen nicht. Xerox war eine Kopiermaschinenfirma. 1978/79 bauten wir dann an der ETH den Computer Lilith. Er orientierte sich am Modell Alto, war jedoch mit modernerer Technologie ausgerüstet. 1980 führten wir zwanzig solcher Computer mit hochauflösenden Bildschirmen ein.

Woher kamen diese Bildschirme?

Wir kauften sie – es handelte sich um normale Monitore – und bauten selber die Schnittstelle zum Rechner. Dazu gehörte die Maus, die es auf dem Markt ebenfalls nicht zu kaufen gab. Die Geräte versahen wir mit modernster Software, einem frühen System mit Fenstertechnik, lange vor Windows.

Wie gestaltete sich der Austausch zwischen Forschung und Wirtschaft?

Die Wirtschaft ist kaum interessiert an Neuheiten, die noch niemand kennt und die sich erst noch bewähren müssen. Erst nach rund zweieinhalb Jahren meldete sich ein Interessent für den Computer Lilith. Leider hatte er keinen klaren Businessplan vorzuweisen, hingegen sehr ambitionierte Ziele: ein Hauptquartier und ein Forschungsteam in der Schweiz plus eine Fabrik in Utah, die zehn Computer täglich hätte produzieren sollen. Das funktionierte nicht lange. Immerhin wurden etliche Hundert Liliths gebaut und verkauft. Das Problem war, dass die Bereitschaft zur Weiterentwicklung fehlte. Zudem hätte man die Produktion radikal vereinfachen müssen, um wirklich rentabel zu sein.

Arbeiten Forscher und Unternehmen heute besser zusammen?

Auf jeden Fall. Der Technopark oder die Start-up-Firmen sind hier viel besser unterwegs. Inzwischen haben auch die Hochschulen ein völlig anderes Bewusstsein gegenüber Industrie und Gewerbe entwickelt. Ich hatte damals nie das Gefühl, ich müsste eine Firma gründen oder ein Produkt herstellen. In erster Linie arbeiteten wir an der Forschung. Heute stehen Anwendungen im Vordergrund. Mir erscheinen die Universitäten allerdings zu sehr auf Kommerzialisierung ausgerichtet.

Das finden Sie problematisch?

Darüber könnte man lange diskutieren. Früher musste man als Professor gut sein in der Forschung und in der Lehre. Heute müssen die Leute möglichst viel Geld reinholen. Man spricht immer von «Drittmitteln». Dieses Denken wurde in den neunziger Jahren aus Amerika übernommen.

Ohne Forschungserfolge kommt die Wissenschaft aber auch nicht an Drittmittel.

Das stimmt. Die Idee der Drittmittelbeschaffung ist an sich gut, weil sie den Kontakt nach aussen bedingt. Es geht um das Mass. Ich sehe, wie viele Professoren heute keine Zeit mehr für Forschung haben und sie ihren Assistenten überlassen. Diese Kollegen sind ständig unterwegs, müssen Vorträge halten, sich bekanntmachen, bei funding agencies und Firmen vortraben. Da geht viel Energie verloren. Wer sind die Hauptleidtragenden? Die Studenten. Diese Entwicklung habe ich schon lange vorher in den USA beobachtet – jetzt beginnt man, das hier zu kopieren. Schade. Ich erlebte an der ETH noch goldene Zeiten mit vier Assistentenstellen. Wir mussten nicht dem Geld hinterherrennen. Im Zentrum stand die Forschung, die sich positiv auf die Lehre auswirkte.


1976 begegnete Niklaus Wirth erstmals dem Internet. Bereits um 1980 habe er per E-Mail verkehrt. Mittlerweile ist der Computer kein exklusives Gerät der Wissenschaft mehr. Er hat die Welt und die Wohnzimmer erobert. Kaum einer kann sich ein Leben ohne PC vorstellen. Das Internet dient als universale Informationsbeschaffungsplattform. Der neue Fixstern am digitalen Himmel heisst Google. Je strahlender er leuchtet, desto misstrauischer beäugen ihn seine Kritiker. Das deutsche Nachrichtenmagazin Spiegel bezeichnete den Google-Konzern unlängst als «Suchgiganten», der mehr «über Sie weiss als Sie selbst». Der Informatik-Doyen Niklaus Wirth plädiert dagegen für mehr Gelassenheit.


Wie nutzen Sie persönlich das Internet?

Hauptsächlich für E-Mails, um den Kontakt mit Fachkollegen, aber auch mit der Familie und Freunden zu halten. Ich google und surfe selten, ausser ich brauche eine gezielte Information. Aber zur Unterhaltung – nein. Ich bekam auch schon Aufforderungen, Facebook beizutreten, was ich unterliess.

Fürchten Sie den «gläsernen Menschen»?

Nicht unbedingt. Ich sehe vor allem das Positive. Dieses überwiegt, wenn man weiss, wie die Instrumente zu nutzen sind. Andererseits kann alles, was über den Globus geschickt wird, irgendwo registriert werden. Mit welchen Folgen, weiss ich nicht.

Was halten Sie von Google Street View?

Mir ist es egal, wenn jemand sieht, dass wir in diesem Café ein Interview führen. Google Street View tangiert mich nicht. Es ist mir schon klar, dass sich gewisse Leute bedrängt fühlen. Ich wäre nicht auf die Idee von Street View gekommen. Aber wenn man schon ein GPS hat, um seine gewünschte Örtlichkeit zu finden, ist es eine schöne Ergänzung, dazu auch die Häuser, die Umgebung zu erkennen. Es gibt zwar Nötigeres auf dieser Welt, aber offensichtlich macht Google Geld damit.

Oder will es zumindest.

Google macht sicher Geld mit Street View. Wie immer auf indirektem Wege. Sie machen alles gratis – ausser der Werbung. Damit erwirtschaftet die Firma gewaltig viel Geld. Was schon bemerkenswert ist in einer Zeit, wo alles über die Einbrüche im Werbemarkt klagt. Google legt währenddessen massiv zu.

2008 sollen über vierzig Prozent der Online-Werbung über Google gelaufen sein.

Das glaube ich sofort. Der Anteil ist auch gemessen am ganzen Werbemarkt enorm, und er wird noch zunehmen. Der Grund liegt darin, dass Google-Werbekunden unmittelbar Rückmeldung bekommen über die Zahl der Anfragen oder darüber, wie viele Bestellungen eingegangen sind. Der Erfolg der Online-Werbung ist direkt messbar. Bei den Zeitungen nicht.

Die anfängliche Sympathie für die «Garagen-Rebellen» von Google ist ziemlich verflogen. Warum ist die Stimmung so radikal gekippt?

Wegen der Grösse. Man kennt diese Tendenz, dass die Leute sich gegen jene wenden, die mächtig, jedenfalls nach ihrem Empfinden zu gross sind. Die Macht von Google liegt darin, dass sie viele Leute überzeugen, dass sie ihre Angebote brauchen. Gleichzeitig sammelt das Unternehmen Informationen, wo es nur kann. Die enorme, ungeahnte Entwicklung der Speichermedien macht möglich, wovon man vor zehn Jahren nicht einmal zu träumen wagte.

In den neunziger Jahren hiess der Bösewicht Microsoft.

Noch früher war es IBM, die nicht weniger verhasst war. Das Unternehmen dominierte den Computermarkt fast vollständig. Dann ging es rapide abwärts, und man musste jemanden finden, der den Platz des Bösewichts übernahm – das war dann Microsoft.

«Ingenieure sind es, die den Geist von Google prägen, und will man die Firma verstehen, muss man die Welt sehen, wie sie ein Ingenieur sieht», war im Magazin zu lesen. Sind Geisteswissenschaftler deshalb so misstrauisch gegenüber den neuen Technologien, weil sie sie nicht verstehen?

Selbstverständlich wurde Google von Informatikingenieuren gegründet. Darum haben sie auch gesehen, was möglich ist. Geisteswissenschaftler hinken hier naturgemäss als Anwender hinterher. Andererseits sehen Ingenieure nicht immer voraus, wohin ihre Entwicklungen führen.

Ingenieure sehen die Chancen, Intellektuelle die Bedrohung?

Das kann man sagen. Es spielt auch ein gewisser Neidreflex, weil das Internet den etablierten Medienmarkt in seiner ureigenen Domäne angreift. Was dazu kommt, ist die bereits angesprochene Abneigung gegen alles, was gross ist. Diese spielt auch in der Politik. Es ist beispielsweise sehr einfach, Stimmung gegen die USA zu machen. Die Obama-Regierung kam sogar nach der Erdbebenkatastrophe in Haiti in die Kritik. Man warf den Amerikanern vor, sie wollten ihre Vormachtstellung ausbauen. Hätten sie nichts gemacht, wären die Vorwürfe kaum kleiner gewesen.


Mit «Payback» landete Frank Schirrmacher, Mitherausgeber der Frankfurter Allgemeinen Zeitung, im letzten Jahr einen Bestseller. Er beschreibt darin die wachsende Abhängigkeit der Menschen von neuen Techniken. Wenn der Computer rufe, das Handy klingle, der Blackberry summe, «lassen wir alles stehen und liegen aus Angst, bei der darwinistischen Jagd nach Informationen zu spät zu kommen». Auslöser des Buches war eine dramatische Veränderung, die der Autor an seiner Persönlichkeit festgestellt hatte. Wir konfrontieren Niklaus Wirth mit den wichtigsten Thesen Schirrmachers.


Frank Schirrmacher schreibt, er sei unkonzentriert geworden, vergesslich, sein Hirn gebe jeder Ablenkung nach. «Kurzum: Ich werde aufgefressen.» Finden Sie sich in dieser Selbstbeschreibung wieder? Sind auch Sie ein Opfer des digitalen Zeitalters?

Schirrmacher spricht von Konzentrationsmangel und Vergesslichkeit. Letztere kann ich sehr bestätigen. Wobei ich eher das Gefühl habe, meine Vergesslichkeit sei altersbedingt und habe nichts mit dem Computer zu tun (lacht). Wer immer nur mit dem Computer zu tun hat, unterliegt einer gewissen Hektik. Man muss von einer Anfrage, von einem Problem zum anderen hetzen. Das sehe ich auch so. Ich persönlich leide aber nicht daran, weil ich den Computer für jene Arbeiten brauche, die mich interessieren und die ich machen will. Man muss den Computer als Werkzeug betrachten und nicht als Vorgesetzten.

Der Mathematiker Steven Strogatz warnt davor, dass die Mathematik zu einem reinen «Zuschauer-Sport» werde: Selbst der klügste Mathematiker könne nur noch beobachten, was der Computer berechnet, und sich dann dessen Resultaten anschliessen.

Strogatz hat damit ein zentrales Thema aufgegriffen. Ich würde allerdings nicht von Mathematik reden. Strogatz knüpft an die jüngsten Beispiele an, wo uralte Hypothesen, wie diejenige des Vierfarbentheorems, mit dem Computer bewiesen werden konnten. Dort ging es aber im Wesentlichen darum, eine riesige Menge von Fällen durchzuexerzieren, wozu dem Menschen die Zeit fehlt. Folglich muss der Mensch dem Computer glauben, den er allerdings selber programmiert hat. Er ist also nicht einer ganz fremden Macht ausgeliefert, sondern letztlich wieder sich selbst.

Zurück zu Schirrmacher. Er behauptet, der Mensch sei eine statistische Datenmenge, die nicht nur Rückschlüsse über sein bisheriges, sondern auch über sein zukünftiges Verhalten ermögliche.

Dass der Mensch berechenbar wird oder sein Verhalten vorausgesagt werden kann, ist eine Erkenntnis der Psychologie und nicht der «Computerwesen». Die Psychologie abstrahiert sehr viele Einzelbeobachtungen und zieht daraus Schlüsse über den «normalen» Menschen. Nur: Bei den einen stimmen die Ergebnisse zu einem hohen Grad überein, bei anderen weniger – dies ist das Wesen der Statistik.

Schirrmacher betreibt Alarmismus?

Was der Autor anspricht, sind jene Firmen, die aus allen verfügbaren Informationen konkrete Schlüsse über einen konkreten Nutzer ziehen. Wobei die Sorge übertrieben ist. Wenn ein grosser Detailhändler Daten seiner Kunden sammelt, kommt das auch den Betroffenen zugute, indem die meistgesuchten Produkte möglichst schnell nachgeliefert werden können. Kritisch wird es aber dann, wenn die Daten mit individuellen Namen verknüpft werden. Aber das ist meistens überhaupt nicht im Interesse der Firmen.

Sie beschäftigen sich seit einem halben Jahrhundert mit Computern. Haben Sie diese Entwicklung vorausgesehen?

Nein. Keiner hat einen so rasanten Fortschritt erwartet, wie wir ihn in den letzten zwanzig Jahren erlebt haben. Genauso wenig wissen wir, was die Zukunft bringen wird. Wahrscheinlich wird die Entwicklung jedoch nicht mehr so umwälzend sein, wie sie es bisher war. Eine Garantie gibt es allerdings nicht. Denken Sie nur an die Speicherkapazität: dass diese Unmengen von Kundendaten überhaupt aufbewahrt werden können oder dass die CIA auf den weltweiten Mail-Verkehr zugreifen kann. Das ist Wahnsinn, das hat niemand in dieser Dimension vorausgesehen. Wir reden hier von einem Faktor 1000. Ob Sie in einem Auto mit 100 Stundenkilometern oder mit 100 000 km/h unterwegs sind, ist schon ein grosser Unterschied . . .

«Wir verwandeln die Welt der Inhalte in Mathematik, und wir verwandeln den Menschen in Mathematik.» Lässt sich der Mensch in Mathematik übersetzen?

Nein, diese Gefahr scheint mir übertrieben. Der Mensch lässt sich nie so in Mathematik übersetzen. Ausserdem ist Mathematik in diesem Zusammenhang das falsche Wort. Man will sagen, in konkretes Regelwerk. Die Aussage von Autor Schirrmacher relativiert sich, wenn wir sehen, wie vieles ganz selbstverständlich von Maschinen dominiert wird. Zum Beispiel der Eisenbahnverkehr. Der Computer berechnet die Fahrpläne, und der Lokführer hat sich daran zu halten. Insofern ordnen wir uns den Computern unter, was mich nicht weiter stört. Das Ganze geschieht zum Vorteil von uns allen.

Und die Computerprogramme, die bei den Aktienmärkten versagt haben?

Dort war sicher nicht der Computer der Bösewicht (lacht). Da hat es andere gegeben, die mit Gier und Rücksichtslosigkeit spekulierten. Sie können nicht dem Computer Verantwortung zuschieben, wo der Mensch Verantwortung übernehmen müsste. Darum sollte auch jeder, der einen Computer programmiert, die Folgen seiner Arbeit bedenken. Wenn das so wäre, würde viel seriöser programmiert.

«Wir brauchen die Software, die uns analysiert, um mit der Informationsflut fertig zu werden. Aber indem sie uns analysiert, reduziert sie immer mehr unser Gefühl dafür, dass wir wählen können und einen freien Willen haben.» Teilen Sie dieses Dilemma?

Bis zu einem gewissen Grad kann jeder selber bestimmen, wie viel er von sich preisgibt. Niemand zwingt mich, eine Kreditkarte zu gebrauchen. Ich nutze auch kein Internet-Banking. Man ist nach wie vor ziemlich autonom in solchen Fragen. Wer jedem Trend hinterherrennt, wird natürlich eher vereinnahmt. Allerdings kann man auch etwas Wichtiges verpassen, wenn man sich den neuen Entwicklungen entzieht.

Schirrmacher schreibt, Google habe die Bibel abgelöst. «Auch die Bibel war einst eine grosse Suchmaschine, die eine Antwort auf alles wusste.» Sind wir Google-Gläubige geworden?

Ich habe Kollegen, die ständig mit ihrem iPhone herumlaufen, und kaum taucht eine Frage auf, schauen sie nach, sei es das genaue Atomgewicht von Plutonium oder wo der Fluss XY liegt. Wer dieses Ding einigermassen beherrscht, hat das ganze Wissen im Sack. Plötzlich glauben die Leute, sie wissen wirklich alles, was natürlich Unsinn ist. Wichtig ist nicht nur das Wissen eines Menschen, sondern was er daraus macht. Daten allein nützen nichts. Entscheidend ist das Verständnis.

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