Etwas verspätet kommt er durch die Drehtür. Jean Ziegler, ehemaliger Soziologieprofessor der Universität Genf und bekennender Marxist. Um seine Augen liegt ein müder Schatten. Er sei geschwächt, dieser verdammte Jetlag mache ihn kaputt. Ziegler hat zum Interview geladen. Im Foyer des Hotels «Bellevue» in Bern, wo die Lobbyisten den Politikern gute Nacht sagen und in den Ecken vertraulich getuschelt wird.
Der Fünfsternebau ist die beste Adresse am Ort. Kleine Tischchen füllen das Entree, Kaffee wird auf dem Silbertablett serviert. Das Gespräch beginnt stehend und mit Blick aufs gediegene Ambiente: «Herr Ziegler, sind Sie ein Salonlinker?» Die Provokation wirkt wie eine Adrenalinspritze. Für die nächsten zwei Stunden sind Grippe und Jetlag vergessen. Mit Weltwoche-Redaktoren könne er nicht gut in ein Gewerkschaftslokal gehen. Das Hotel «Bellevue» sei für ihn ein Arbeitsinstrument, so gut wie seine Krawatte. Dann folgt ein Jean-Ziegler-Satz, wie ihn selbst jene lieben, die diesen Mann wegen seiner Ideen verabscheuen: «Je radikaler die Ansichten sind, desto kleinbürgerlicher musst du aussehen.»
Zieglers bekannteste Bücher sind immer auch Anklageschriften: gegen den Bankenplatz, gegen den «Raubtierkapitalismus», gegen die wirtschaftlichen Verstrickungen der Schweiz im Zweiten Weltkrieg. In diese Reihe gehört das jüngste Werk, «Der Hass auf den Westen. Wie sich die armen Völker gegen den wirtschaftlichen Weltkrieg wehren».
Sie zeigen in Ihrem Buch den rationalen Hass der Dritten Welt auf den Westen. Was unterscheidet ihn vom irrationalen Hass?
Jean-Paul Sartre schreibt: «Wer die Menschen lieben will, muss sehr stark hassen, was sie unterdrückt.» Das entscheidende Wort ist «was». Es geht um die strukturelle Gewalt und nicht um Personen. Der rationale Hass auf den Westen hat tiefe Wurzeln. Wenn etwas ganz Fürchterliches passiert ist, wie etwa der Holocaust, kann das die Vernunft gar nicht meistern. Elie Wiesel erklärt das so: Die Opfer schweigen, weil sie nicht darüber reden können. Ihre Söhne und Töchter teilen das unausgesprochene Geheimnis. Erst die folgenden Generationen können aus dem verwundeten Gedächtnis ein politisches Bewusstsein bilden. Bei der Sklaverei ist es haargenau gleich, auch bei den Kolonialmassakern, die drei, vier Generationen zurückliegen. Heute ist dieses politische Bewusstsein da.
Hat der Hass noch andere Quellen?
Zu den Kolonialverbrechen kommen die heutige Doppelzüngigkeit des Westens und die kannibalische Weltwirtschaftsordnung. Das sind die drei Quellen des Hasses, die ich in meinem Buch darstelle. Jetzt äussert sich dieses politische Bewusstsein, indem die ehemaligen Kolonialstaaten sagen: «Wir unterwerfen uns nicht mehr.» Das Bewusstsein drückt sich aus in Blockaden in der Uno-Generalversammlung, im Menschenrechtsrat. Man muss eben wissen, woher diese Verweigerung stammt.
Kommt nicht irgendwann der Zeitpunkt, wo dieser kultivierte Opferstatus in der Dritten Welt aufgebraucht ist und die Unmündigkeit selbst verschuldet?
Das Kollektivbewusstsein entwickelt sich in ganz mysteriöser Weise. Wenn zwei Weltwoche-Redaktoren intellektuelle Gymnastik im blauen Himmel betreiben und sagen, jetzt müsse Schluss sein mit dieser lähmenden Selbstbemitleidung, kann ich das verstehen. Aber sie entspricht nicht dem Bewusstseinsstand von 4,9 Milliarden Menschen, die auf der südlichen Erdhälfte leben.
Wenn heute grosse Teile der Dritten Welt im Sumpf stecken, ist die Misere weitgehend selbst verantwortet.
Sie können dem bolivianischen Präsidenten Evo Morales schon sagen: «Hört doch einmal auf mit der spanischen Conquista, dem Völkermord, den alten Geschichten über die Eroberer und Kolonialherren.» Er wird das nicht verstehen. Er wird sagen: «Das ist unsere Vergangenheit.»
Nehmen wir statt Evo Morales Kubas Diktator Fidel Castro: Lenkt er mit seiner Kritik am Westen nicht von seiner eigenen verknöcherten Herrschaft ab?
Kuba ist nicht verknöchert. Kuba lebt unglaublich.
Ein Gefängnis, das lebt.
Stimmt nicht! Jeder kann heute das Land verlassen. Er meldet sich beim betreffenden Amt und bekommt problemlos eine Ausreisebewilligung, sofern er im Ausland Verwandte hat oder Leute, die ihn aufnehmen.
Sie beschreiben in Ihrem Buch Korruption als Herrschaftsinstrument des Westens. Auf der einen Seite steht jemand, der korrumpiert. Auf der anderen Seite einer, der einsteckt. Wo sehen Sie da eine moralische Differenz?
Die Korruption ist eben doch ein Herrschaftsinstrument. Schauen Sie den Kongo an. Die Minenverträge mit den westlichen Konzernen sind eigentlich Plünderungsverträge. Einige Minister bekommen für ihre Unterschrift eine stattliche Summe auf ein Konto in Zürich.
Nicht nur die Millionen der multinationalen Konzerne verschwinden in den Taschen der lokalen Eliten, auch bei der Entwicklungshilfe verschwinden Millionen.
Diese Korruption ist induziert. Diese illegitimen Regime werden von den westlichen Konzernen aufrechterhalten, um die globale Herrschaftsstruktur abzusichern. Dass es ein Mitverschulden gibt, ist klar.
Jean Ziegler ragt wie ein Relikt aus den sechziger Jahren in die Gegenwart. Seine Rede ist gespickt mit Zitaten von kommunistischen Klassikern und das Weltbild festgefügt: Das Kapital ist böse, die SVP von «Steinzeitideologen» beherrscht und die Weltwoche-Redaktion in der schottischen Aufklärung blockiert. Chefredaktor Roger Köppel sei zwar ein ziemlich faszinierender Mensch, «aber bei ihm ist nach David Hume [17111776] nichts mehr passiert». «Und bei Ihnen, Herr Ziegler, ist nach Karl Marx nichts mehr passiert?» «Doch, doch», lacht er, «dann kommen Lukács, Adorno und noch ein paar andere . . .»
Sie begegnen diesem Hass der Dritten Welt mit Verständnis und Zustimmung. Was aber liebt Jean Ziegler am Westen?
Die verratene Aufklärung. Die Aufklärung, die der Westen ständig verrät. Ganz sicher stellt die Französische Revolution den grössten Moment der jüngeren Geschichte dar. Denken Sie an die Menschenrechte, die Nationenbildung, den Gesellschaftsvertrag, den Souveränitätsbegriff und die staatlichen, republikanischen Normativitäten. All das ist eine zivilisatorische Errungenschaft. Gewiss, es hat Perversionen gegeben. Etwa mit dem Totalitär-Kommunismus, mit Robespierre und Saint-Just.
Ist es nicht symptomatisch, dass schon in der Geburtsstunde der Menschenrechte ein extremer Terror herrschte?
Sie meinen la Terreur, die Phase nach 1793? Das stimmt. Zuerst möchte ich aber auf Kant zu sprechen kommen. Er hielt die Französische Revolution für ein so entscheidendes Ereignis in der Emanzipationsgeschichte der Menschheit, dass es periodisch wiederholt werden müsste. Kant war ohnehin ein «unglaublicher Siech», ein preussischer Beamter, sitzt in Königsberg, in dieser staatlichen Diktatur, und hat den Ami du Peuple abonniert. Er hält öffentliche Reden zugunsten der Republik und verteidigt sogar die Terreur.
Viele Deutsche haben sich bald darauf enttäuscht von der Revolution abgewendet. Schiller zum Beispiel.
Schiller? Kommen Sie mir nicht mit Schiller! Die Klassiker können Sie politisch komplett vergessen. Schiller hatte keine Ahnung, was passierte. Obschon er fasziniert vom «Menschenozean», vom Aufstand, sprach. Schiller schrieb gerade am «Wilhelm Tell», als die Franzosen 1798 die Innerschweiz verwüsteten und er davon erfuhr. Darauf richtete er sich komplett gegen die Revolution.
Und der andere Klassiker, Goethe?
Er war ja persönlich bei der Entscheidungsschlacht von Valmy dabei . . .
. . . und dazu ein grosser Napoleon-Bewunderer.
Ja, nach Valmy. Aber die beiden haben nichts begriffen von der Französischen Revolution.
Das meinen Sie. Schiller und Goethe erkannten das brutale Element der Revolution.
Nein. Sie waren in ihrer feudalen Welt gefangen. Sie hingen einem abstrakten Menschenbild an. Plauderten über die Sublimierung der Kunst und den moralischen Menschen. Doch Goethe blieb sein Leben lang Minister – nicht nur Freund! –, Minister eines total reaktionären Fürstenhauses.
Das Herzogtum Sachsen-Weimar-Eisenach war für Sie also eine Art Schurkenstaat?
Natürlich. Aus der Perspektive der Revolution ganz sicher. Goethe diente diesem System mit Überzeugung und bis zum Schluss. Auch Schiller war kurze Zeit Professor in Jena, wurde aber nicht bezahlt. Ich kann also nicht behaupten, dass er der Diener eines Schurkenstaates war.
Bei Ihnen steht jedenfalls fest, dass Sie Ihr Salär als Professor eines «Schurkenstaates» bezogen – sofern man Ihren Büchern über die Schweiz glaubt.
Die Schweiz ist kein Schurkenstaat. Sie ist eine uralte Demokratie, die kolonialisiert wurde durch eine Finanzoligarchie. Uns steht der Dekolonisationsprozess erst noch bevor.
Muss die vergangene Minarett-Abstimmung nicht als Zuckung dieser «uralten Demokratie» verstanden werden?
Die Analyse der Weltwoche ist falsch. Hier hat ein rassistischer, ganz gefährlicher Einbruch der Irrationalität stattgefunden.
Was soll rassistisch sein an einem Minarett-Verbot? Es geht um Gebetstürme.
Ich folge der Argumentation von SVP-Nationalrat Ulrich Schlüer – ein gescheiter Mann, aber gefährlich. Er sagt, das Minarett sei ein Gebäude, aber gleichzeitig auch Ausdruck der immanenten Gewalt und Aggression des islamischen Glaubens. Darum müsse dieses Symbol verboten werden. Einen Zusammenhang herzustellen zwischen einem Gebäude und einer Idee, ist völlig irrational. Es gibt 1,5 Milliarden Muslime, mehr als ein Fünftel der Weltbevölkerung, denen kann man doch nicht pauschal sagen: «Ihr habt eine Religion, die immanent gefährlich ist für alle anderen Kulturen, und darum müsst ihr auf die Knie.» Und das noch per Verfassung!
Die Abstimmung ist eine Antwort auf den Islamismus. Auch bei uns gibt es radikale Imame, wie der geheime VBS-Bericht aufzeigt.
Das ist ein Polizeiproblem. Das hat nichts mit der Verfassung, nichts mit den 1,5 Milliarden Muslimen zu tun.
Aber mit dem Koran.
Nein. Nichts! Haben Sie den Koran gelesen?
Ja. In einer Übersetzung.
Ich auch. Haben Sie auch das Alte Testament gelesen? Na also. Nachdem die Israeliten die Stadt Jericho eroberten, wurden bis zum letzten Kind alle Bewohner ermordet.
Das Neue Testament ist die Korrektur seines gewalttätigen Vorläufers.
Oh, wie subtil . . . Wo sind Sie in die Schule gegangen? In Einsiedeln? Bei den Benediktinern? Das sind schon Haarspaltereien, die Sie hier anzubringen versuchen. Alle monotheistischen Religionen sind Stammesreligionen mit gewalttätigen und intoleranten Elementen.
Warum sind Sie dann ausgerechnet zum Katholizismus konvertiert? Zu einer zentralistischen Papstkirche mit Unfehlbarkeitsdogma?
Das Papsttum sollte abgeschafft werden. Was meinen Glauben betrifft, antworte ich mit Victor Hugo: «Ich hasse alle Kirchen, ich liebe die Menschen, ich glaube an Gott.»
Das Problem ist nicht, was in den Büchern steht . . .
. . . doch, doch. Es stimmt schon: Im Koran ist Gewalt und Blut. Es gibt Suren, die furchtbar sind, die absolut im Alten Testament stehen könnten.
Aber nicht im Neuen Testament. Sie finden dort keinen Aufruf zur Tötung von Ungläubigen. Die Biografie Mohammeds ist eine ganz andere als das Leben Christi, der sich am Ende ans Kreuz nageln liess. Mohammeds Truppen massakrierten die jüdische Bevölkerung von Medina.
Und was haben die alten Juden in Samaria gemacht?
Wir reden von Mohammed, der ein Religionsstifter ist und gleichzeitig ein Massaker verantwortet. Von Jesus können Sie keine Gewalt ableiten.
Das stimmt.
Zieglers Bücher sind keine wissenschaftlichen Traktate, vielmehr Reportagen, Erzählungen, Streitschriften. «Das Buch muss eine Waffe sein», meint der fünffache Ehrendoktor, der diese universitäre Anerkennung im Gespräch als «Alterserscheinung» bezeichnet. Mitgezählt hat er die Auszeichnungen gleichwohl. Noch mit 75 Jahren befindet sich Ziegler im «Kampf der Ideen». Seine ganze Sympathie gehört den sozialistischen Machthabern in Algerien, Kuba, Venezuela, Bolivien.
Sie sprechen von einem weltweiten «Emanzipationsprozess». Wovon hat sich beispielsweise Kuba emanzipiert?
Ganz sicher vom Elend. Ihr weissen Intellektuellen von Zürich seid total blind gegenüber der Welt. Ihr seid komplett gefangen in eurem Ethnozentrismus. Es gibt 12,8 Prozent Weisse auf dieser Welt. Ihr seid eine ganz kleine Minderheit und beherrscht die Welt seit 500 Jahren. Doch zurück zu Kuba. Kuba war ein Entwicklungsland, und die Menschen haben dort heute eine Lebenserwartung wie in der Schweiz, und es gibt doppelt so viele Universitätsstudenten. Der Hunger und die Epidemien sind besiegt.
Kuba löst diese Probleme besser als andere?
Sie haben es einfach gemacht. In Kolumbien sterben Kinder an Hunger. In Bolivien nicht mehr. In Kuba nicht mehr. Punkt. Das ist einfach so.
Kuba befindet sich als Staat folglich auf einer höheren Stufe als die Schweiz?
Der schweizerische Bankenplatz ist eine Räuberhöhle. Fluchtgeld ist der Primär-rohstoff der helvetischen Finanzoligarchie. Dazu kommt die Geschichte: Es gibt keinen Genfer Bankier, dessen Vorfahre nicht am Sklavenhandel verdient hätte.
Was halten Sie von afrikanischen Kritikern der Entwicklungshilfe, die sagen, mit diesem Geld würde der Kontinent unmündig gehalten?
Was die humanitäre Soforthilfe betrifft: Die muss geschützt werden, weil Menschen nur dank dieser Programme überleben. Sie kommt dort zum Einsatz, wo die Wirtschaft total zusammenbricht, wie etwa durch den Völkermord in Darfur oder durch Naturkatastrophen wie in Bangladesch.
Wir reden nicht von Nothilfe.
Bei der Entwicklungshilfe bin ich gespalten. Nehmen wir Nigeria, achtgrösster Erdölproduzent der Welt, ein unglaublich reiches Land, aber völlig korrupt. Dieses Land bekommt von der Weltbank am meisten Entwicklungshilfe von ganz Schwarzafrika. Da verstehe ich den Literaturnobelpreisträger Wole Soyinka, selber aus Nigeria stammend, der diese Hilfe für einen Skandal hält, weil mit diesen Geldern das Volk ein Minimum bekommt, still bleibt und nicht aufsteht. So kann Shell weiterhin das Ausbeutungsregime mit den Generälen aufrechterhalten. Aber was geschähe ohne Entwicklungshilfe? Dann müssten die Leute leiden, nicht die Militärs.
Was wäre passiert, wenn im Sommer 1789 die Uno ein Entwicklungshilfeprogramm in Frankreich gestartet hätte, um hungernde Frauen und Handwerker zu füttern?
Dann hätte es wahrscheinlich keinen Aufstand gegeben. Aber niemand hat das moralische Recht zu sagen: «Ich bin für die historische Dialektik, jede Revolution kommt aus dem Hungeraufstand, dem Elend heraus.» Keiner hat das Recht zu sagen: «Jetzt müssen wir Opfer fabrizieren, um den Weg zu bereiten für den politischen Umbruch.»
Seit seiner Emeritierung als Soziologieprofessor steht Jean Ziegler im Dienste der Uno. Zuerst als Sonderberichterstatter für das Recht auf Nahrung, nunmehr als Vizepräsident des beratenden Ausschusses für den Menschenrechtsrat. Er spricht von einer «privilegierten Position», einer weit «grösseren Tribüne» als jene, die ihm der Nationalrat je bieten konnte: Wenn man vor der Generalversammlung oder im Menschenrechtsrat reden könne, sei das immerhin etwas – «auch wenn es nichts nützt».
Herr Ziegler, was treibt Sie an?
Das Leben ist kurz. Also muss ich mich fragen: Wo setze ich meine bescheidenen Kräfte ein? Ich setze sie dort ein, wo in der Emanzipationsbewegung der Menschheit der Austritt aus der Vorgeschichte hin zur vernunftgeleiteten Welt sichtbar wird. Das ist Kuba, das ist Bolivien, das ist Brasilien. Wenn ich dort solidarisch sein kann . . .
. . . solidarisch mit dem simbabwischen Diktator Robert Mugabe . . .
Nein!
Doch. Sie haben geschrieben, Mugabe habe die Moral und die Geschichte auf seiner Seite.
Das habe ich gesagt, stimmt. Mugabe war ein Dorfschullehrer, führte achtzehn Jahre lang den militärischen Befreiungskampf, unterschrieb 1977 den Waffenstillstand . . .
. . . jetzt gehen Sie aber weit zurück . . .
Das muss so sein. Sonst werfen Sie mir wieder Oberflächlichkeit vor. In diesem Dokument von 1977 wurde festgehalten, dass innerhalb von fünf Jahren eine Agrarreform durchzuführen sei und sich die weissen Farmer dieser Landumverteilung zu unterziehen hätten. Die Reform kam nie. Der Hunger ging weiter.
So ist es nicht. Simbabwe hungert heute. Und zwar als Folge von Mugabes «Landreform», die er gewaltsam durchsetzen konnte. Vorher war das Land die Kornkammer Afrikas.
Stimmt, solange der weisse Grossgrundbesitz existierte. Aber jetzt wird es gefährlich. Wir kommen in die Nähe des Minarett-Rassismus, der unbewusst immer vorhanden ist. Wir könnten das Gleiche von Südafrika behaupten. 3 Millionen Weisse, 22 Millionen Schwarze. Das Apartheidregime dauerte von 1948 bis 1994, in dieser Zeit gab es öffentliche Sicherheit. Heute wagst du dich nach acht Uhr abends in Johannesburg nicht mehr auf die Strasse. Ein Christoph Blocher würde jetzt sagen: «Während der Apartheid konnte ich in Johannesburg gefahrlos herumlaufen – heute nicht mehr.»
Das ist doch eine Tatsache. Warum soll man das nicht sagen dürfen?
Man darf das sagen. Aber Sie können ein Regime wie die Apartheid so nicht rechtfertigen.
Vor einer halben Stunde rechtfertigten Sie die kommunistische Diktatur Kubas mit der gleichen Argumentationslinie: höhere Lebenserwartung, höhere Akademikerquote, bessere Medizinversorgung, kein Hunger.
Sie haben etwas nicht begriffen: In der Emanzipationsgeschichte gibt es Etappen. Wir befinden uns noch in der Vorgeschichte. Heute könnten wir alle Leute materiell glücklich machen, ein menschenwürdiges Leben für alle ermöglichen. Die kannibalische Weltordnung verhindert das. Brecht sagte: Der Wahlzettel macht den Hungrigen nicht satt. Pressefreiheit nützt einem Analphabeten nichts. Zuerst müssen die Leute lesen können, erst dann gibt man ihnen Zeitungen – von mir aus auch die Weltwoche.
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