Herr Olmert, wenige Monate vor Ihrem Abtritt von der politischen Bühne überraschten Sie mit der Aussage, Ihre rechtslastigen Ansichten seien ein Fehler gewesen. Ein Verzicht auf die Westbank und auf Ostjerusalem sei unerlässlich, sagten Sie. Was hat bei Ihnen diesen Gesinnungswandel ausgelöst?
In vielen entscheidenden Fragen denke ich genau gleich wie früher, vor allem wenn es um die Gebiete in der Westbank oder um Jerusalem geht. Ich war und bin der Meinung, dass jedes Stück Land in der Westbank historisch uns Juden gehört. Weder aus meinen Emotionen noch aus meiner Überzeugung habe ich je ein Geheimnis gemacht. Es gab hier nie etwas anderes, die Geschichte des jüdischen Volkes ist hier im Boden begraben.
Aber dazwischen liegen 2000 Jahre, in denen das Gebiet von anderen bewohnt war.
Ja, aber es gibt keine andere Nation, die mit der Kraft der Geschichte die Westbank beanspruchen kann. Wenn Sie in der Westbank graben, finden Sie nichts, was an den Vater oder Grossvater oder Ururgrossvater von Jassir Arafat oder Abu Mazen erinnert. Wenn Sie auf meine Emotionen abstellen, gehöre ich also auch heute nicht zu jenen linken Politikern, die mit der Westbank nichts zu tun haben wollen und die behaupten, dass sie uns nicht gehöre und nie zuvor gehört habe.
Und doch sagen Sie jetzt, dass sich Israel aus der Westbank und aus dem arabischen Teil Jerusalems zurückziehen müsse. Damit widersprechen Sie Ihrer rechten Ideologie.
Ich hatte eben gedacht, dass Israel die Gebiete in der Westbank behalten könne – das war mein Fehler gewesen.
Das müssen Sie erklären. Ihr Herz schlägt nach wie vor rechts, und trotzdem fordern Sie, auf Teile der Westbank zu verzichten?
Ja. Denn ich bin zum Schluss gekommen, dass wir uns von den Palästinensern trennen müssen, um den Charakter des Staates Israel zu bewahren und seine künftige Existenz zu garantieren.
Weshalb?
Wenn wir je die volle Legitimation der internationalen Gemeinschaft haben und zudem in Grenzen leben wollen, die von der Welt und später auch von den arabischen Staaten anerkannt werden, ist das der wichtigste Schritt. Wir haben deshalb keine andere Wahl, als das Konzept der Zwei-Staaten-Lösung zu akzeptieren.
Sie sind während Ihrer langen politischen Karriere stets für ein Grossisrael eingestanden. Als Sie zum Beispiel in den neunziger Jahren Bürgermeister von Jerusalem waren, haben Sie den Bau jüdischer Stadtteile systematisch vorangetrieben. Das würden Sie heute nicht mehr tun?
Gerade meine Erfahrung als Bürgermeister von Jerusalem hat mein Bewusstsein dafür geschärft, dass wir die Westbank und die palästinensische Bevölkerung nicht als Teil des Staates Israel behalten können.
Ihr Lösungsvorschlag, mit dem Sie sich von Ihrer bisherigen Politik distanzieren, entspringt also nicht einer neuen Ideologie, sondern ist das Resultat einer pragmatischen Sicht.
Richtig. Wir werden uns entscheiden müssen, ob wir in einem Grossisrael oder in einem jüdischen und demokratischen Staat leben wollen. Beides geht nicht. Deshalb müssen wir den Konflikt mit den Palästinensern lösen und ihnen die Gründung eines Staates zugestehen. Denn die Alternative wäre nicht ein Grossisrael vom Mittelmeer bis zum Jordanfluss, sondern ein Staat für zwei Völker. Was ein Rezept wäre für das Ende Israels als jüdischer Staat.
Wie viel Zeit bleibt denn Israel, das zu vermeiden?
Uns bleiben nicht viele Jahre. Danach wird Israel nicht mehr in der Lage sein, den Status quo zu bewahren. Denn dann wird Israel Millionen von Palästinensern beherrschen, die nicht in der Lage sind, über ihr eigenes Schicksal zu bestimmen.
Ihr Nachfolger Benjamin Netanjahu sieht das auch so?
Ich kann nicht für ihn sprechen. Aber ich glaube, dass dieses Thema sehr ernst ist. Netanjahu ist sich des Problems durchaus bewusst, ganz im Gegensatz zum Image, das er hat. Er weiss, welche Konsequenzen es hat, wenn wir den Konflikt nicht bald lösen. Die Frage ist indessen, ob er den Mut aufbringt, die notwendigen Entscheidungen zu treffen und sich gegen innenpolitischen Widerstand durchzusetzen.
Sie haben vor etwas mehr als einem Jahr mit Palästinenserpräsident Machmud Abbas versucht, den israelisch-palästinensischen Konflikt zu lösen. Was schlugen Sie ihm vor?
Dass wir uns aus einem grossen Teil der Westbank zurückziehen würden, und zwar auf der Grundlage der Grenzen von 1967. Diese Grenzen werden international anerkannt sein. Gleichzeitig würden wir mit kleineren Grenzkorrekturen die neuen Gegebenheiten berücksichtigen. Das wäre zwar ein sehr schmerzlicher und herzzerreissender Prozess für das israelische Volk – aber wir müssen es tun.
Wie sahen denn Ihre Vorschläge für Jerusalem aus?
Ich schlug den Palästinensern vor, Jerusalem zu teilen. Die jüdischen Stadtteile sollten unter israelischer Souveränität bleiben und die arabischen unter palästinensischer.
Als Sie noch Bürgermeister von Jerusalem waren, sahen Sie das anders. Sie eröffneten vorübergehend direkt bei der Klagemauer Ihr Büro, empfingen Gäste und hielten Pressekonferenzen ab. Damit wollten Sie zeigen, dass Jerusalem unteilbar sei. Würden Sie heute auf solche Demonstrationen verzichten?
Ich würde heute anders handeln.
Wo würde denn die Grenze zwischen dem israelischen und dem palästinensischen Teil der Stadt verlaufen?
Die Grenzen zu den beiden Stadtteilen müssten offen sein, aber mit notwendigen und akzeptablen Sicherheitsvorkehrungen.
Bei bisherigen Verhandlungen erwies sich Souveränität über die heiligen Stätten wie die Al-Aksa-Moschee oder die Klagemauer als unlösbarer Streitpunkt. Eine Grenzziehung könnte dieses Problem nicht aus der Welt schaffen.
Deshalb habe ich vorgeschlagen, die Altstadt einschliesslich des Tempelbergs weder israelischer noch palästinensischer Souveränität zu unterstellen. Die Heiligtümer, die Altstadt und der Tempelberg sollten von einer internationalen Gruppe von fünf Ländern verwaltet werden, zu der Saudi-Arabien, Jordanien, die USA, Israel und die Palästinenser gehören. Die Mehrheit in dieser Gruppe hätten also arabische Staaten.
Das tönt nach allerhand – ist aber Theorie geblieben.
Leider. Ich habe es Abbas vorgeschlagen, und zwar am 16. September 2008, fünf Monate vor den Wahlen in Israel und anderthalb Monate vor den Wahlen in den USA.
Waren das wahltaktische Überlegungen des Kandidaten Olmert?
Nein, denn es war damals bereits klar, dass ich die Politik verlassen würde. Vor etwas mehr als einem Jahr präsentierte ich Abbas also eine grosse Landkarte, als ich ihn in meinem Haus unter vier Augen traf. Er wird das nie abstreiten, denn ich vertraue seiner Ehrlichkeit. Ich zeigte ihm auf der Karte meinen Vorschlag für die Lösung auf der Grundlage der 67er Grenzen. Ich war sehr konkret. Ich sagte ihm, Israel werde 6,3 oder maximal 6,5 Prozent des Gebietes in der Westbank beanspruchen. Dieses Gebiet würden wir für die drei Bevölkerungszentren beanspruchen, die bereits vom damaligen US-Präsidenten George W.Bush in seinem Brief vom 14. April 2004 erwähnt worden waren. Damit würde man den demografischen Veränderungen in der Westbank Rechnung tragen.
Sie sprechen damit die Existenz der jüdischen Siedlungen an.
Richtig. Ich schlug zudem vor, die Palästinenser für die Gebietsabtretung abzufinden, indem sie Land von Israel erhielten. Diese Gebiete sollten Teil des Staates Palästina sein, sagte ich Abbas und zeigte ihm konkret auf der Landkarte, dass er von uns nicht bloss Wüste erhalten würde.
Können Sie sich denn vorstellen, mehrere hunderttausend Siedler aus der Westbank zu evakuieren?
Ich äussere mich nicht über die Zahl der Evakuierten. Diese Frage stellt sich später. Es wird nicht leicht sein, aber es ist unvermeidlich.
Die Regierung und die Armee taten sich ja schon schwer genug damit, die 8000 Siedler aus dem Gazastreifen abzuziehen.
Ja, aber in der Westbank werden wir einen grossen Teil in drei Bevölkerungszentren der Westbank dislozieren, die unter israelischer Souveränität bleiben. Das wird die Aufgabe erleichtern.
Welche Teile Israels wollten Sie denn an die Palästinenser abtreten?
Im Norden in der Gegend von Dschenin, im Zentrum unweit von Jerusalem und im Süden nahe am Gazastreifen und in der Judäischen Wüste. Ich offerierte ihm zudem einen sicheren Link zwischen dem Gazastreifen und der Westbank. Das hatten die Palästinenser übrigens noch nie. Ich stellte ihnen einen Tunnel in Aussicht, der rund vierzig Kilometer lang wäre und die Westbank mit Gaza verbinden würde.
Wie reagierte Abbas?
Er schaute sich die Karten an, als ich ihm im Detail meinen Vorschlag erklärte, der ihm territoriale Kontinuität garantiert hätte, mit Strassen, Tunnels und Brücken. Es ist eine komplexe geopolitische Situation, aber mein Vorschlag bot für alle Forderungen der Palästinenser eine Lösung.
Sie haben bisher das Problem der palästinensischen Flüchtlinge ausgeklammert.
Als ich mit Abbas am 23. Dezember 2006 die Verhandlungen aufnahm, machte ich ihm klar, dass Israel nie arabische Flüchtlinge absorbieren werde. Abbas schien dafür Verständnis zu haben. «Sehen Sie», sagte er mir in einem privaten Gespräch, «ich will den Staat Israel nicht zerstören und bin mir der Gefahr für Israel bewusst, wenn alle palästinensischen Flüchtlinge nach Israel zurückkehrten.»
Abbas war bereit, auf das Recht auf Rückkehr zu verzichten?
Er sprach stets davon, dass der Ausdruck «Recht auf Rückkehr» erwähnt werden müsse, aber wir haben die Frage im Laufe der Verhandlungen nicht endgültig geklärt. Ich habe ihm indessen vorgeschlagen, dass Israel bereit wäre, auf individueller, humanitärer Grundlage während fünf Jahren eine sehr beschränkte Zahl von palästinensischen Flüchtlingen aufzunehmen. Meine Bedingung war allerdings, dass die Palästinenser sich verpflichten müssten, keine weiteren Forderungen an Israel zu stellen, und dass dies das definitive Ende des Konflikts bedeuten würde.
Was schlugen Sie ihm konkret vor?
Wir sprachen davon, dass Israel während fünf Jahren rund tausend palästinensische Flüchtlinge aufnehmen würde, insgesamt also 5000, allerdings nicht auf der Basis des Rechts auf Rückkehr, sondern aufgrund humanitärer Kriterien, aufgrund deren jeder Fall einzeln geprüft würde. Ich behaupte nicht, dass Abbas das akzeptiert hat. Aber mehrere Vertreter der internationalen Gemeinschaft sagten ihm wiederholt, er solle nicht mehr erwarten, und in der Flüchtlingsfrage würden sie auf der Seite Israels stehen. Nach dem Unabhängigkeitskrieg gab es im Jahre 1949 tatsächlich das Problem, dass die palästinensischen Flüchtlinge in Städte und Dörfer in Israel zurückkehren wollten, und keiner sprach damals von einem unabhängigen Staat Palästina, und die Leute fragten sich nicht, was mit den Flüchtlingen geschehen solle. Und es ist jetzt logisch, dass die Flüchtlinge nach Palästina zurückkehren, und natürlich nicht nach Israel.
Was Abbas nicht akzeptieren konnte?
Er musste zugestehen, dass meine Vorschläge seriös seien. Wobei er mir gegenüber Zweifel äusserte, dass sehr viele palästinensische Flüchtlinge nach Israel kommen würden. Deshalb diskutierten wir finanzielle Fragen. Ein internationaler Fonds sollte geäufnet werden, der die Palästinenser entschädigen sollte. Ich bestand auch darauf, jene Juden abzufinden, die als Folge des israelisch-arabischen Konfliktes aus arabischen Ländern hatten flüchten müssen. Über den Fonds sprach ich damals mit den Amerikanern und den Briten. Es war klar, dass die Entschädigung der Palästinenser viel Geld erfordern würde. Gleichzeitig bestand ich darauf, dass die Palästinenser auf weitere Ansprüche verzichten und ein Ende des Konflikts deklarieren sollten. Als ich Abbas aber aufforderte, das Abkommen zu unterschreiben, bestand er darauf, dass ich ihm die Karte aushändige. Ich weigerte mich aber.
Weshalb?
Ich bin erfahren genug, um zu wissen, dass er verschwunden wäre, um Jahre später, bei der Neuaufnahme von Verhandlungen, zu sagen: «Okay, das wurde mir bereits versprochen. Lasst uns hier beginnen.» Auf dieses Spiel wollte ich mich nicht einlassen. Deshalb forderte ich Abbas auf, die Karte zu unterschreiben, worauf auch ich sie signieren würde. Doch Abbas zögerte. Er sei mit all diesen Details nicht vertraut, wich er mir aus und schlug vor, dass sich unsere Kartenexperten am nächsten Tag zu einem fine tuning treffen sollten. Ich stimmte zu und ging davon aus, dass nach zwei oder drei Tagen alles geklärt sein werde, worauf wir das Abkommen unterschreiben würden. Ich sagte Abbas auch kalr, dass dies das grosszügigste und weitestreichende Abkommen sei, das je von einem israelischen Premierminister offeriert worden sei. Und in den nächsten fünfzig Jahren werde es keinen israelischen Regierungschef geben, der mehr werde geben können.
Wie reagierte er?
Er verlangte Bedenkzeit, wollte die Einzelheiten studieren, und er versprach mir, dass seine Berater am nächsten Tag nach Jerusalem kommen würden, um die letzten Einzelheiten auszudiskutieren. Doch am folgenden Tag erhielt ich einen Anruf eines seiner Assistenten. Er entschuldigte sich im Namen von Abbas, weil er das Treffen verschieben müsse. Nach einer Woche entschuldigte er sich ein zweites Mal und verschob das Treffen ein weiteres Mal. Und seither habe ich Abbas nicht mehr gesehen.
Weshalb hatte er Angst, das Abkommen zu unterschreiben?
Das müssen Sie ihn selber fragen. Ich kann nur sagen, dass ich zutiefst enttäuscht war, denn ich spürte, dass wir sehr nahe an einer Lösung waren, die einen historischen Durchbruch ermöglicht hätte.
Ihr Nachfolger Benjamin Netanjahu lässt derzeit keine Kompromissbereitschaft erkennen. Abbas ist dermassen frustriert, dass er mit Rücktritt droht.
Ich hoffe, dass er das nicht tun wird. Ich habe ihm oft gesagt: «Die Stärke eines Politikers misst sich am Mut seiner Entscheidungen.» Hätte er unterschrieben, hätte das seine Macht gestärkt.
Der Iran arbeitet an der Atombombe. Könnte Israel damit leben?
Die Welt könnte nicht mit einer iranischen Bombe leben, und auch Israel kann nicht mit einer iranischen Bombe leben. Denn es geht nicht um die Frage, ob der Iran die Atombombe nur auf uns abwerfen würde. Sollten die Iraner über die Kernwaffe verfügen, hätte das weitreichende Konsequenzen. Sie würden ihre radikalen Verbündeten stärken, und sowohl die Hamas als auch die Hisbollah könnten unter dem nuklearen Schirm Teherans ihren Terrorkrieg gegen uns intensivieren. Das ist eine sehr gefährliche Entwicklung.
Als Sie Premierminister waren, gingen Sie mit einer harten Militäraktion gegen den Raketenbeschuss der Hamas aus dem Gazastreifen vor. Die humanitären Folgen und das Vorgehen der israelischen Armee werden bis heute weltweit kritisiert. Haben Sie übertrieben?
Leider sehe ich das anders. Während acht Jahren hat die Hamas den Süden Israels mit Raketen unter Beschuss genommen, was das Leben von Tausenden Israelis unerträglich machte. Wir sahen uns gezwungen, unsere Zurückhaltung aufzugeben und militärisch einzugreifen, um die Raketenangriffe aus dem Gazastreifen zu beenden. Die Aktion erfreute sich weltweiter Unterstützung, und am Ende stellten sich sechs europäische Spitzenpolitiker auf unsere Seite. Die Terroristen im Gazastreifen rüsten weiter auf. Sollten sie ihre Angriffe wieder aufnehmen, wird sich Israel zu einer neuen schweren Aktion gezwungen sehen.
Sie tönen an, dass Israel beim nächsten Angriff härter vorgehen sollte?
Mir tut natürlich jeder palästinensische Bürger leid, der zu Schaden kam, auch wenn er die Terroristen nicht unterstützt hat. Aber es ist moralische Borniertheit, Israel vorzuwerfen, mit seiner Aktion seine Bürger beschützt zu haben. Wir morden keine Palästinenser, wir wollen ihren Bürgern nichts anhaben. Wir wollen mit ihnen in Frieden leben. Doch die Hamas ist eine Organisation, die von Frieden nichts wissen will – darüber herrscht weltweit ein breiter Konsens. Was also soll diese heuchlerische Rechthaberei?
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