«5000 Mann sind einsatzbereit»

Herr Bundesrat, zeitweise sah es so aus, als sei das Fliegergeschäft bereits gestorben. Derzeit geniesst es mehr Sukkurs denn je. Glauben Sie, dass der Tiger-Teilersatz realisiert werden kann?

Ohne neue Mittel wäre es unverantwortlich, die neuen Flugzeuge jetzt anzuschaffen. Ich denke zwar auch, dass die Schweiz neue Kampfflugzeuge braucht. Aber wenn wir irgendwo eine Lücke offen lassen können, ist es am ehesten bei den Fliegern. Denn wir brauchen dringend mehr Ausrüstung und Ausbildungsmaterial.

Wie viele Millionen Franken extra braucht das VBS mindestens, um die neuen Kampfflieger anzuschaffen?

Erhalten wir jährlich 500 Millionen zusätzlich, können wir sie uns leisten.

Wie ist die Stimmung in den sicherheitspolitischen Kommissionen?

Die Kommissionen möchten mehrheitlich wohl ein neues Kampfflugzeug.

Und wie schätzen Sie die Lage im Parlament ein? Ihre Partei zum Beispiel ist nicht wahnsinnig fliegerfreundlich.

Der Bundesrat wird pragmatisch den Fliegerkauf wohl verschieben. Ich denke, auch das Parlament wird so handeln. Mit dem bestehenden Budget Flieger zu beschaffen und dafür auf vieles andere zu verzichten, macht keinen Sinn.

Berechnungen der Finanzverwaltung zeigen jedoch, dass das Finanzloch der Armee mit 280 Millionen viel kleiner ist, als Sie behaupten. Was stimmt?

Wenn man berechnet, was im Rahmen der Armee XXI vorgesehen war, dann fehlen 730 Millionen Franken. Wenn wir die rund 200 Millionen berücksichtigen, die wir noch einsparen können, kommt man auf 500 Millionen. Die Differenz zum Finanzdepartement ist entstanden, weil mit dem Entwicklungsschritt «08/11» ursprünglich Einsparungen von 300 Millionen angestrebt worden waren, die das Parlament aber dann auf nur 40 Millionen korrigierte. Schliesslich hat das Rechnungswesen geändert, so dass die Zahlen nicht mehr ganz nachvollziehbar sind. Aber ich kann Sie beruhigen: Unsere Rechnung stimmt.

Warum haben Sie diese Zahlen erst vor wenigen Wochen publik gemacht? Haben Sie die Übersicht verloren?

Nein, die Übersicht gewonnen! Es ist tatsächlich ein schwieriger Prozess, an diese Zahlen heranzukommen. Über Jahre hinweg war es unpopulär, ehrlich über die Zahlen zu reden, da das Prinzip galt: Der Überbringer der schlechten Nachricht wird geköpft. Es brauchte eine Kulturänderung, dass die Leute sich trauten, Mängel einzugestehen. Ich bin noch nicht sicher, ob wir alle erkennen – aber wir sind auf gutem Weg.

Als Nationalrat haben Sie das VBS als «Sauladen» bezeichnet. Nun haben Sie Einblick in die Details: Hatten Sie recht?

Als Bundesrat würde ich das natürlich nicht mehr so ausdrücken. Man muss differenzieren: Meine Erfahrungen mit den Truppen an der Arbeit oder in Ausbildung sind positiv. Die Leute sind motiviert, sie machen einen guten Job. Das läuft mindestens so gut wie früher. In anderen Bereichen haben wir gröbere Probleme. Das «Chaos» im EDV-Bereich zum Beispiel ist viel ausgeprägter, als ich mir je hätte vorstellen können.

Offenbar wurden grosse Fehlinvestitionen getätigt. Wie gross ist das Ausmass?

Fehlinvestitionen würde ich das nicht nennen. Es wurden Dinge beschafft, die wir uns so nicht leisten konnten. Wir haben mehr angeschafft, als wir überhaupt benutzen können. Viele Systeme sind nicht aufeinander abgestimmt. Das hat mich einigermassen erschüttert. Deprimierend ist, dass diese Dinge seit langem bekannt waren. Schon in einem Bericht aus dem Jahr 1995 ist die Rede von chaotischen Zuständen. 2003 machte man im VBS ebenfalls eine Untersuchung, die die gleichen Probleme noch einmal auflistete.

In den Medien kursieren Berichte, wonach die Armee-Informatik bereits über 4,5 Milliarden Franken verschlungen hat. Um wie viel Geld geht es tatsächlich?

Man kann keinen präzisen Betrag beziffern. Da wäre eine differenzierte Antwort nötig, und die Armee kommt nicht ohne EDV aus. Bundesrat und Parlament legten einmal fest, dass man eine Armee wollte, die mit der Nato kompatibel ist. Auf der Grundlage dieser Annahme begann man, Waffen, Ausrüstung und Software zu kaufen. Da strebten wir eine Flughöhe an, die wir uns schlicht nicht leisten können – und die nicht nötig ist.

In welchem Bereich des VBS ist die Situation am schlimmsten?

Es ist wenig miteinander kompatibel. Wir haben Softwares aus vielen Ländern, die nicht aufeinander abgestimmt sind. Technisch wäre das zu bewältigen, aber man sagte mir, dass wir dafür 700 bis 1000 Informatiker anstellen müssten. Das ist unbezahlbar.

Das Führungsinstrument Heer (FIS Heer) haben Sie als eines der grössten Probleme erwähnt. Warum?

Ich habe es als Beispiel erwähnt. Es handelt sich um ein Führungssystem moderner Einsatzarmeen. Es geht darum, die Abläufe und Ereignisse im Kampf optimal zu vernetzen. Für uns ist die vollständige Vernetzung eine Schuhnummer zu gross – wir werden keine weitere Etappe beschaffen. Wir sprechen von ungeheuren Datenmengen, die übertragen werden müssten. Dafür haben wir ungenügende Kapazitäten. Wir müssen uns beschränken, wir können nicht das ganze Heer vernetzen. Es wäre wunderbar, wenn man das hätte, aber es ist zu teuer und zu komplex für eine kleine Armee. Was anzukreiden ist: Man hat 700 Millionen ausgegeben – ohne ein Einsatzkonzept zu bestimmen. Heute würde man das so kaum mehr beschaffen. Damit will ich nicht sagen, dass moderne Führungssysteme überflüssig wären.

Je kleiner die Truppenbestände, desto wichtiger ist die Aufklärung. Dafür braucht es hochtechnische Sensoren, eine Art Augen und Ohren, wie sie im C4ISTAR vorgesehen sind. Nun hat das VBS für diese Systeme einen Kreditstopp verfügt. Ist das sinnvoll?

Wir haben hier 123 Projekte, die im Gang sind. Wir möchten Systeme in kleinen Schritten erproben. Wir wissen aber jetzt schon, dass wir nicht alle 123 Projekte weiterverfolgen können, weil wir uns nachher das System, das beschafft werden müsste, nicht leisten können. Deshalb wollen wir die Projekte prüfen und müssen die Zahl reduzieren.

Wenn man Sie so reden hört, hat man den Eindruck, Sie unterwerfen die Armee einer Totalsanierung.

Wir haben in den vergangenen fünfzehn Jahren drei grosse Armeereformen unternommen, dabei wurde die Armee um achtzig Prozent reduziert. Das sind schon gewaltige Aufgaben, die eine Milizarmee, wo Sie die Leute jedes Jahr bloss drei Wochen sehen, überfordern.

Sie haben genaue Vorstellungen, wie Sie die Armee gestalten wollen. Müsste man sich nicht zuerst darüber klar werden, welches die grössten Bedrohungen für die Schweiz sind? Wer ist eigentlich unser Feind?

Das ist eine falsche Frage. Die richtige Frage lautet: Wie kann die Schweiz in einen Konflikt geraten? Dabei sind es immer die gleichen Gründe: Es geht um den Kampf ums Territorium oder um die Art und Weise, wie man lebt. Das wird sich nicht ändern. Eine Armee muss in der Lage sein, solche Ernstfälle zu bestehen. Zweitens ist in einem so föderalistischen Land wie der Schweiz die Polizei rasch überfordert. Wenn etwa der russische Präsident kommt, kann die Polizei allein seine Sicherheit nicht garantieren, sondern ist auf Unterstützung der Armee angewiesen.

Dafür braucht es 190 000 Mann?

Zurzeit können wir höchstens zwanzig bis dreissig Prozent dieser Leute ausrüsten. 5000 Mann sind gegenwärtig vollständig einsatzbereit, mit Ach und Krach können wir diese Zahl auf 10 000 bis 20 000 erhöhen. Eine kleine Armee!

Ohne konkreten Feind reicht dies doch aus.

Sicher braucht es heute keine Armee wie im Zweiten Weltkrieg, die auf Panzer schiesst und Soldaten hat, die im Schützengraben liegen. Aber um die Sicherheit zu garantieren, brauchen wir womöglich rascher Truppen, als uns lieb sein kann.

Wenn morgen ein militärischer Angriff auf die Schweiz stattfinden würde, könnten wir uns verteidigen?

Nein. Aber ein kriegerischer Angriff steht ja auch nicht unmittelbar bevor.

Im Entwurf des neuen Sicherheitspolitischen Berichtes, den der Bundesrat zurückgewiesen hat, steht: Die Armee müsse für die «höchste Eskalationsstufe» gewappnet sein und den Kampf mit verbundenen Waffen beherrschen. Das ist doch nicht mehr zeitgemäss.

Doch, das macht absolut Sinn. Die Kernkompetenz jeder Armee ist die Abwehr militärischer Angriffe. Das muss nicht ein Staat sein, sondern wir könnten bald ethnische oder terroristische Gruppen haben, die über gefährliche Waffen verfügen. Da müssen sie üben, wie Land- und Luftstreitkräfte kooperieren. Es gibt keine Armee in der Welt, die das nicht probt. Zu üben, den Bahnhof Zürich zu schützen, reicht nicht.

Offenbar gibt es innerhalb des Bundesrats ein grosses Ringen um den Inhalt des Sicherheitspolitischen Berichtes. Warum braucht es überhaupt einen neuen?

Der alte aus dem Jahr 2000 hat sich auf das Prinzip «Sicherheit durch Kooperation» konzentriert. Die Kernaussage war: Die Schweiz ist nicht in der Lage, für die eigene Sicherheit zu schauen, sondern sie muss mit ausländischen Armeen kooperieren. Dieses Kooperieren jedoch fordert einen Level, der für uns zu hoch ist. Es kostet uns zu viel.

Dann sind Sie also der Überzeugung, dass sich die Schweiz vollständig allein verteidigen kann?

Ja. Wobei wir immer Lücken hatten. Gegen die Atomwaffen hatten wir in den sechziger, siebziger Jahren keinen Schutz. Vielleicht haben wir in den nächsten Jahren gegen moderne Lenkwaffen kein Mittel.

In den letzten Jahrzehnten hätte die Schweiz im Kriegsfall vom Schutz des westlichen Bündnisses profitiert. Es gibt kein Indiz, dass es in Zukunft anders sein wird. Wiegen Sie sich nicht in einer Illusion, wenn Sie Autonomie und Selbstverteidigung derart hervorheben?

Die politische Realität ist: Die Mehrheit der Schweizer will nicht in die Nato und auch nicht in die EU. Die Mehrheit will in möglichst allen Bereichen autonom sein. Unsere Abhängigkeit ist ausserdem nicht einseitig. Wenn die Schweiz im Herzen von Europa die Nord-Süd-Achse offen behält und Luftraumverletzungen bekämpft, dann ist das vielleicht der wesentlichste Bestandteil für die Sicherheit in Europa überhaupt. Dass es bei der Entwicklung eines solchen Konflikts zu gewissen Zusammenarbeiten kommen kann, schliesst auch niemand aus. General Guisan hat vor dem Zweiten Weltkrieg auch mit den Franzosen ein Abkommen getroffen. Aber über den Grundsatz der Neutralität müssen wir eigentlich nicht diskutieren. Neutralität ist nie so hoch im Kurs gestanden wie jetzt.

Ihre Skepsis gegenüber militärischen Auslandeinsätzen ist bekannt. Welche Armee-Einsätze ausserhalb der Schweiz würden Sie als sinnvoll bezeichnen?

Alle, die der Schweiz ein bisschen Profil geben.

Zum Beispiel?

Solche, die möglichst exklusiv sind. Die Armee funktioniert wie die Wirtschaft. Wenn Sie Erfolg haben wollen, müssen Sie ein Produkt anbieten, das eine hohe Wertschöpfung hat und das sonst niemand anbieten kann. Heute ist dieses Kriterium bei den Uno-Beobachtern teilweise erfüllt. In gewissen Ländern werden wir wegen der Neutralität geschätzt. Aber unsere Soldaten zusammen mit 10 000 anderen Uno-Truppen irgendwo auf der Welt zu postieren, bringt zu wenig.

Der Kosovo-Einsatz gibt der Schweiz kein Profil?

In der Schweiz hat der Einsatz eher zu einer sinkenden Unterstützung der Armee im Allgemeinen geführt. Dies zeigen die Parlamentsentscheide in jüngerer Zeit, die sich gegen Auslandeinsätze wandten. Die Schweizer möchten eigentlich solidarisch sein. Aber aufgrund der Entscheide des Parlaments nicht mit Waffen. Also müssen wir neue Wege suchen, und die werden eher im Bereich humanitärer Hilfe sein.

Haben Sie bereits konkrete Vorstellungen?

Wir könnten zum Beispiel die Wasserspezialisten werden weltweit. Schweiz und frisches Wasser, das verbindet man miteinander. Sowohl in humanitären Katastrophen wie in kriegerischen Konflikten ist frisches Wasser immer jenes Gut, das zuerst fehlt.

Sie wollen die beste Armee der Welt. Meinen Sie das im wörtlichen Sinn?

Unsere Armee muss bereit sein, in der Schweiz eingesetzt zu werden, als letztes strategisches Mittel, wenn die Polizei und alle anderen Sicherheitsinstanzen versagt haben. Um diesen Auftrag zu erfüllen, muss sie die beste sein, denn sie muss gewinnen, sonst gibt es die Schweiz nicht mehr. Das hiesse Tod und Verderben. Es geht um einen ständigen Auftrag. Die beste Armee ist diejenige, von der man meint, sie sei so gut, dass man sie nicht angreift.

Würden Sie noch einmal Offizier werden?

Auf jeden Fall. Auf diese Weise kann man etwas für das Land tun wie sonst nirgends. Und man profitiert persönlich enorm.

Was sagen Sie eigentlich zu Ihrem Kollegium, das im Ruf steht, der schlechteste Bundesrat aller Zeiten zu sein?

Der Bundesrat hat wie jedes andere Gremium auch Verbesserungspotenzial. Ich glaube, das Hauptproblem liegt darin, dass die gesamte Verwaltung seit Jahrzehnten in einem sehr gemächlichen Tempo funktioniert. Wir machen Ämterkonsultation, wir produzieren Papier, wir führen Diskussionen. Es besteht das negative Image, dass wir vielfach zu spät kommen. So schlecht, wie der Bundesrat in den Medien wegkommt, ist er allerdings nicht.

Wäre die Rettung der beiden Geiseln in Libyen nicht ein Fall für die Schweizer Elitetruppe AAD 10, die das Parlament nicht gegen die Piraten ans Horn von Afrika schicken wollte?

Selbst wenn sie eine Rettungsaktion realisieren könnte, wäre das Problem nicht kleiner, eher grösser.

Wie soll man jetzt im Libyen-Fall weiterfahren?

Zu Libyen äussere ich mich nicht.

Ein Thema hingegen, über das fast alle sprechen, ist die Imam-Studie, die Ihr Departement unter Verschluss hält. Wissen Sie, was in dem Bericht steht?

Es ist ein Bericht, der 2007 von der Lenkungsgruppe Sicherheit erarbeitet wurde.

Ist die Studie so brisant, dass sie unter Verschluss gehalten werden muss?

Ich habe keine politische Brisanz erkannt, als ich sie übers letzte Wochenende gelesen habe. Es ist ein 08/15-Bericht. Es steht nichts darin, was nicht bereits in den Medien abgehandelt wurde.