Immigration

Ansturm auf Europa

Als nach dem Zweiten Weltkrieg immer mehr Einwanderer als billige Arbeitskräfte nach Europa geholt wurden, machte sich niemand Gedanken über die Folgen. Heute wird behauptet, die Zuwanderung fördere die Wirtschaft und rette den Wohlfahrtsstaat. Beides ist falsch.

Von Christopher Caldwell

Zur multiethnischen Gesellschaft ist Westeuropa aus Geistesabwesenheit geworden. Masseneinwanderungen begannen – ohne dass dies öffentlich gross debattiert wurde, wie man später betonte – in den ersten zehn Jahren nach dem Zweiten Weltkrieg. In Grossbritannien, Frankreich, Deutschland, den Niederlanden und Skandinavien schufen Industrie und Regierungen Programme, um Arbeitskräfte zu rekrutieren für die boomende Nachkriegswirtschaft. Sie luden zum Einwandern ein. Manche Neuankömmlinge erhielten Arbeitsstellen, vor allem in der Schwerindustrie, die, von heute aus gesehen, beneidenswert sicher und gut bezahlt waren. Andere übernahmen die härtesten, undankbarsten und gefährlichsten Arbeiten, die es in der Industrie gab. Viele waren treue Untertanen europäischer Kolonien gewesen und hatten für europäische Mächte sogar Kriegsdienst geleistet.

          Zu einem Einwanderungsgebiet wurde Europa, weil sich die politischen und wirtschaftlichen Eliten darauf geeinigt hatten. Sofern sie sich überhaupt je Gedanken machten über die langfristigen Folgen ihres Tuns, gingen sie von bestimmten Annahmen aus: Die Zahl der Einwanderer würde klein sein. Da sie kommen würden, um kurzfristig bestehende Arbeitskraftlücken zu füllen, würden die meisten nur eine Zeitlang in Europa bleiben. Manche würden länger bleiben. Niemand nahm an, dass sie je für Sozialhilfe in Frage kämen. Dass sie die Gewohnheiten und die Kultur südlicher Dörfer, Sippen, Märkte und Moscheen beibehalten könnten, war ein zu abwegiger Gedanke, als dass je jemand darauf verfallen wäre.

Fast alle Annahmen, die zu Beginn der Masseneinwanderung gemacht wurden, erwiesen sich als falsch. Je klarer dies wurde, desto weniger freundlich wurden die Armen der Welt in Europa aufgenommen. Was sich zunächst etwas diffus in den Tiraden einiger weniger aufwieglerischer Politiker der sechziger Jahre äusserte, wurde dann deutlich durch die harten Einwanderungsgesetze der siebziger Jahre. Egal, in welchem Jahrzehnt: Immer äusserte sich die breite Öffentlichkeit Westeuropas laut Meinungsumfragen entschieden gegen Masseneinwanderungen. Doch egal, wie offensichtlich wurde, dass Einwanderer in Europa nicht mehr willkommen waren – ihr Zustrom wurde dadurch kaum eingedämmt. Im Lauf der Jahre beschleunigte sich die Einwanderung in Europa vielmehr. Und nie wurden die Europäer dazu aufgefordert, die langfristigen Vor- und Nachteile der Einwanderung gegeneinander aufzurechnen.

Für die Einwanderung werden im Grunde zwei Arten wirtschaftlicher Argumentation ins Feld geführt: eine kapitalistische und eine sozialistische. Lange gab es bei führenden Politikern den Konsens, Einwanderung trage auf unproblematische Weise zur Förderung der Wirtschaft bei und schade weder der Produktivität noch den Löhnen der Einheimischen. Diese Ansicht widerspricht klassischen Wirtschaftstheorien und wird denn auch von Ökonomen immer heftiger in Frage gestellt. Dennoch ist es die Argumentation, der man in Zeitungen, Zeitschriften und populärwissenschaftlichen Büchern am häufigsten begegnet.

Naivität oder Vernebelung?

So schreibt Philippe Legrain in «Immigrants: Your Country Needs Them»: «Nüchtern denkende Ökonomen sind der Ansicht, der potenzielle Gewinn aus einer freieren globalen Migration sei gewaltig und sehr viel grösser als die Vorteile eines freieren Welthandels. [. . .] Von der Weltbank stammt folgende Berechnung: Erhöhten die reichen Länder die berufstätige Bevölkerung um blosse 3 Prozent, indem sie von 2001 bis 2025 weitere 14 Millionen Arbeitskräfte aus Entwicklungsländern hereinliessen, wäre die Welt jährlich um 356 Milliarden Dollar besser dran, wobei die neuen Einwanderer jährlich 162 Milliarden Dollar mehr verdienen würden; die Menschen, die in den armen Ländern blieben, 143 Milliarden mehr und die ursprüngliche Bevölkerung der reichen Länder 139 Milliarden.»

Das Argument, «blosse» 14 Millionen zusätzlicher Einwanderer würden hochentwickelten Wirtschaftsländern zusätzliche 139 Milliarden Dollar bescheren, riecht nach Naivität oder Vernebelung. Der Internationale Währungsfonds schätzte das gesamte Bruttoinlandprodukt der hochentwickelten Wirtschaftsländer im Jahr 2008 auf etwa 40 Billionen Dollar. Damit verglichen sind 139 Milliarden Dollar nicht wahnsinnig viel, nämlich nur 0,35 Prozent, ein Dreihundertstel, des Produkts dieser Länder oder ein Sechstel des amerikanischen Konjunkturprogramms 2009.

Ausserdem werden bei dieser Berechnung die «bekannten Unbekannten» – die leicht absehbaren externen Auswirkungen –, die Einwanderung nach sich ziehen, nicht berücksichtigt. Vor allem hat man das Gefühl, den wichtigsten Argumenten werde ausgewichen. Die gesellschaftlichen, spirituellen und politischen Folgen der Einwanderung sind gewaltig und anhaltend, während die wirtschaftlichen mickrig und vorübergehend sind. Nehmen wir argumentehalber mal an, die Einwanderung bringe einen bescheidenen wirtschaftlichen Zuwachs: Dieser Zuwachs findet in einem politischen Kontext – einer Demokratie – statt, wo er gefährdet und wahrscheinlich nicht anhaltend ist. Die Wirtschaft verlangt mehr Einwanderer, als die Politik toleriert. Es stellt sich auch die Frage, welche Mitglieder der Gesellschaft vom Wirtschaftswachstum profitieren, das die Einwanderer produzieren. Obschon die heutigen Arbeitsmärkte stärker im Fluss und dadurch schwieriger messbar sind als zur Zeit der Industriestädte des 19. Jahrhunderts, hat die moderne Ökonomie die Gesetze der Ökonomie nicht über Bord geworfen. Und diese besagen gemäss einem Analysten, die Einwanderung bewirke Wirtschaftswachstum dadurch, dass sie «das Angebot an Arbeitskräften erhöht, die Nachfrage fördert, weil die Einwanderer Geld ausgeben, den Output vergrössert und die Inflationsrate vermutlich nach unten drückt». Aus der Sprache der akademischen Ökonomie auf Deutsch übersetzt, heisst das: Einwanderung macht die Wirtschaft effizienter, weil sie die Löhne mancher Einheimischer senkt.

Ist von den Vorteilen der Einwanderung die Rede, heisst es oft, die Einwanderer übernähmen die «Arbeiten, die kein Europäer verrichten will». Gemeint ist etwas anderes: die Arbeiten, die kein Europäer zu diesem Lohn verrichten will. Einwanderer übernehmen solche Arbeiten gezwungenermassen, weil ihr oft zweifelhafter rechtlicher Status nichts anderes erlaubt. Doch sowie sie legal und sozial so integriert werden, wie die Gesellschaft dies angeblich wünscht, erwerben sie damit allerlei Rechte und entwickeln auch entsprechende Erwartungen. Dann werden sie zu Europäern, die per definitionem keine «Arbeiten, die kein Europäer verrichten will», verrichten wollen. Das heisst, sowie die Einwanderung sozial erfolgreich stattgefunden hat, löst sich der wirtschaftliche Hauptgrund, warum die Gesellschaft überhaupt Einwanderer nötig zu haben glaubt, in Luft auf.

Damit die «Arbeiten, die keiner verrichten will», verrichtet werden, müssen deshalb ständig neue ausländische ungelernte Arbeitskräfte rekrutiert werden, was sich nach Kapitalismus aus den schlimmsten Alpträumen von Karl Marx anhört. Die einzige Alternative wäre, den rechtlichen Status der Einwanderer auch in der nächsten Generation so unsicher zu halten wie in der ersten, indem man den im Land Geborenen nicht automatisch das Bürgerrecht verleiht, was auf modernen Feudalismus hinausliefe. Wie auch immer: Der durch Einwanderung entstandene Gewinn wird im Lauf der folgenden Generationen zurückbezahlt, er ist geborgt, nicht erworben. Je schneller und gründlicher Einwanderer sich unserer Gesellschaft anpassen, desto mehr Einwanderer brauchen wir. So wird die Wirtschaft abhängig von oder süchtig nach Einwanderern und entwickelt entweder die Tendenz zu verstärkter Einwanderung oder verringerter Assimilation.

Es geht auch ohne Einwanderung

Es gibt keinen Grund, anzunehmen, eine hohe Einwanderungsrate sei langfristig Europas einzige Möglichkeit. Viele Jahrhunderte lang kam die europäische Wirtschaft ohne Einwanderer aus. Ob eine hohe Einwanderungsrate für ein modernes Wirtschaftssystem tatsächlich unerlässlich sei, wird zurzeit in der Praxis getestet: Die 2002 erfolgten Änderungen des dänischen Ausländergesetzes und die niederländischen Einwanderungsgesetze, die um die Jahrtausendwende neu formuliert und nach der Ermordung des Filmemachers Theo van Gogh im Jahr 2004 beträchtlich verschärft wurden, haben in diesen Ländern zu einem starken Rückgang der Einwanderung geführt. Wäre Einwanderung wirtschaftlich so notwendig, wie viele Leute sagen, müssten Dänemark und die Niederlande anderen Ländern gegenüber ins Hintertreffen geraten. Bis heute gibt es keine Anzeichen dafür.

Die Behauptung, europäische Länder «benötigten» Einwanderer, ist falsch. Wir kommen der Wahrheit schon näher, wenn wir sagen, gewisse europäische Länder respektive deren führende Geschäftsleute hätten lange eine Einwanderungswirtschaft einer Nichteinwanderungswirtschaft vorgezogen. Dafür gibt es vernünftige Gründe. Einwanderung wird oft als Kontrollverlust beschrieben («Grossbritannien hat seine Landesgrenzen nicht mehr unter Kontrolle»); sie kann aber auch Teil einer Strategie sein, um die Wirtschaft wieder unter Kontrolle zu bringen.

Das wird deutlich, wenn wir einen grundlegenden Aspekt der Einwanderung betrachten, über den sich alle Ökonomen einig sind: dass sie das Produktivitätswachstum bremst. «Arbeitssparende» Massnahmen (d. h. moderne Technik) sind weniger dringend, wenn Arbeitskräfte billig sind. In den letzten Jahren sind jährlich über eine halbe Million Menschen aus Afrika und dem Nahen Osten in Italien eingewandert, meist, um auf Bauernhöfen, in Läden und Restaurants zu arbeiten. Die Marktpreise gewisser italienischer Produkte würden so tief zu sinken drohen, sagen italienische Bauern, dass es sich nicht mehr lohne, sie auf den Markt zu bringen. In Anbetracht der Globalisierung könnte Italiens tatsächlicher komparativer Vorteil anderswo als in der Landwirtschaft liegen, vielleicht in irgendeinem Hightech-Wirtschaftsmodell, das einträglich, wenn auch nicht sehr «italienisch» wäre. Das allerdings könnte manchen Italienern gegen den Strich gehen. Wer Bescheid weiss über die Geschichte ausländischer Arbeitskräfte in Europa in den letzten fünfzig Jahren, wird sagen, dass – mit oder ohne Einwanderung – viele der traditionellen italienischen Wirtschaftsstrukturen untergehen werden. Denn wenn ein Industriezweig im Sterben liegt, können Einwanderer seinen Tod um ein paar Jahre hinauszögern, aber nicht verhindern. Wenn ein Industriezweig Arbeitsplätze streicht (wie die deutsche Stahlindustrie), können Einwanderer Umstrukturierungen um ein paar Jahre hinauszögern, aber nicht verhindern. Die in alten Einwanderungsländern einsetzende Enttäuschung über die Einwanderung rührt daher, dass die Arbeit verschwindet, für welche man die Einwanderer einstmals geholt hatte.

Industriezweig Sozialhilfe

Es gibt nur noch einen Industriezweig, von dem die Bewohner aller Länder erwarten, dass ihn die Einwanderer retten können. Damit kommen wir zwangsläufig zur zweiten, der sozialistischen Art des Umgangs mit den wirtschaftlichen Aspekten der Einwanderung, dem Industriezweig namens Sozialhilfe.

Die europäischen Wohlfahrtsstaaten der Nachkriegszeit boten die grosszügigsten Sozialleistungen, die Arbeitnehmer je irgendwo erhalten hatten. Deutschlands «soziale Marktwirtschaft» war der Archetyp. Um die Jahrtausendwende umfassten die Sozialleistungen für Arbeitnehmer mancher Unternehmen 32-Stunden-Wochen, sieben Wochen Ferien, umfassenden Krankenversicherungsschutz, Gratisverpflegung, Pauschalabfindungen, die sich im Falle gewerkschaftlich organisierter Metallarbeiter auf knapp 50 Franken pro Stunde beliefen, und, was das Verhängnisvollste war, Pensionierungen in den Fünfzigern mit Renten, die nur knapp unter den Höchstlöhnen der jeweiligen Laufbahn lagen. Es ist offensichtlich, dass diesem System die Tendenz innewohnte, Sozialleistungen weit über das Tragbare hinaus hochzufahren. Langmütige Vereinbarungen mit Gewerkschaften förderten Streiks und das Spiel mit dem Feuer. Man sah zu, dass man einen ruhigen, gutbezahlten Job fand; es gab keine Anreize, andere Arten von Arbeit anzunehmen, dafür waren die Arbeitslosengelder zu grosszügig bemessen.

Während die europäische Bevölkerung zurückging (wie das Meer), tauchte eine Lösung auf (wie ein Eisberg). Der Einwandererteil der europäischen Bevölkerung war immer noch relativ jung und relativ resistent gegen Europas sinkende Geburtenraten. Hurra, die Einwanderer würden für die nötige support ratio – die Anzahl Arbeitender pro Rentner – sorgen! Und deshalb argumentierte man folgendermassen: Wenn die Europäer ihre Vorurteile gegenüber Einwanderern so weit abbauten, dass eine massiv höhere Einwanderung möglich würde, dann erhielten die europäischen Wohlfahrtsstaaten wieder eine versicherungsmathematisch gesicherte Basis. Die Einwanderer, die zu den Symptomen der nicht eingestandenen Probleme des europäischen Systems gehörten, erhielten eine völlig neue Rolle: Sie wurden zu Dei ex Machina des europäischen Luxussystems. Aus dürre- und hungergeplagten Dörfchen der Dritten Welt kamen sie angeritten, um die Altersrenten und Zweitwohnsitze, Weindegustationen und Tauchferien der verwöhntesten Arbeitnehmer der Menschheitsgeschichte zu retten.

Störend und teuer

Das hat, gelinde gesagt, nicht mehr viel zu tun mit den Idealen, die den Wohlfahrtsstaaten zugrunde lagen. Es ist auch, ökonomisch betrachtet, nicht stichhaltig. Zwar behaupten viele, die Einwanderung könne den Sozialstaat retten, doch wer sich auskennt, tut das nicht. Die Uno-Abteilung für Bevölkerungsfragen hat berechnet, dass es bis Mitte Jahrhundert 701 Millionen Einwanderer, also beträchtlich mehr als die gegenwärtige Bevölkerung Europas, brauchte, um dessen Altersstruktur und support ratio zu reproduzieren.

Es ist unrealistisch, von der Einwanderung auch nur eine geringfügige Linderung der Notlage des Wohlfahrtsstaates zu erwarten. Martin Feldstein, Ökonom an der Harvard University, hat Spanien unter die Lupe genommen. Die nächsten fünfzig Jahre wird Spaniens Bevölkerung mit 44 Millionen ungefähr gleich gross bleiben, doch das Verhältnis von Arbeitenden zu Rentnern wird von 4,5:1 auf weniger als 2:1 sinken. Feldstein fragte sich, was geschähe, wenn man 2 Millionen ausländischer Arbeitskräfte ins Land holte – was 54 Prozent mehr wären als zurzeit. Man kann annehmen, dass die sozialen Auswirkungen gewaltig, möglicherweise störend und auf jeden Fall teuer wären. Die fiskalischen Auswirkungen dieses Zustroms hingegen wären mickrig, wie Feldstein zeigt. Die Neuankömmlinge würden nur einen zehnprozentigen Zuwachs der arbeitenden Bevölkerung bewirken. Und da Einwanderer in der Regel den tieferen Wirtschaftsschichten angehören, läge die Zunahme der Arbeitsvergütung – aus welcher die Steuern, die den Sozialstaat finanzieren, stammen – einiges darunter. Feldsteins Schätzung der Arbeitsvergütungszunahme – «um die acht Prozent oder etwas weniger» – dürfte eher zu grosszügig sein. Von diesen acht Prozent oder weniger müssen die (hohen) Gesundheits- und Bildungskosten der Einwanderer abgezogen werden. Tut man dies, dürfte die Entlastung, die Einwanderer dem Wohlfahrtsstaat bringen, wohl weniger gross sein als die Ansprüche, die sie später an ihn stellen werden.

Ruhestand in Armut?

Einwanderer sind nicht unsterblich. Auch sie werden älter und gehen in Rente, worauf das System sich ihrer und ihrer überdurchschnittlich grossen Familien annehmen muss. Auf dieses Problem haben Europas führende Politiker mit nicht viel mehr als Wunschdenken reagiert. «Langfristig werden die Einwanderer ebenfalls älter werden und die Nichterwerbstätigen-Proportion verschlechtern», stand Ende 2007 in einem Bericht des britischen Innenministeriums, «allerdings nur, wenn man davon ausgeht, dass sie im Rentenalter in Grossbritannien verbleiben.» Du meine Güte: Wovon soll man denn sonst ausgehen? Soll man eher annehmen, die Einwanderer geben Jahrzehnte ihres Lebens und zigtausend Pfund sauer verdienten Gelds her, um einen teuren und umfassenden Wohlfahrtsstaat für Europäer zu finanzieren, und ziehen sich genau dann, wenn sie sich für ihre Beiträge schadlos halten könnten, diskret in die Dritte Welt zurück, um dort ihren Ruhestand in Armut zu geniessen? Um den Wohlfahrtsstaat zu unterstützen, müssten Einwanderer und ihre Nachkommen mehr Sozialleistungen bezahlen als beziehen. Dafür arbeiten und verdienen sie aber nicht genug.

Vielmehr deutet alles darauf hin, dass sie mehr Sozialhilfe beziehen als bezahlen. In den Niederlanden erhalten 40 Prozent der Einwanderer irgendeine Form staatlicher Unterstützung. Laut dem Institut zur Zukunft der Arbeit bezahlen gebürtige Deutsche im Alter von 20 bis 65 mehr Steuern, als sie an Dienstleistungen beziehen, Türken hingegen nur im Alter von 28 bis 57.

Eine erstaunliche Statistik der europäischen Einwanderungsgeschichte belegt, dass in Deutschland die Zahl der ausländischen Einwohner von 1971 bis 2000 kontinuierlich von 3 Millionen auf 7,5 Millionen gestiegen ist, die Anzahl angestellter Ausländer in der arbeitenden Bevölkerung sich aber nicht verändert hat. Sie blieb eisern bei ungefähr 2 Millionen stehen. 1973 gehörten 65 Prozent der Einwanderer in Deutschland zur arbeitenden Bevölkerung, 1983, zehn Jahre später, waren es nur noch 38 Prozent.

«Demografische Bulimie»

Diese Entwicklung ist überall in Europa feststellbar. 1994 kamen in Frankreich nur 29 Prozent aller Einwanderer ins Land, um zu arbeiten. (Das heisst nicht, dass die übrigen 71 Prozent arbeitslos blieben, sondern dass sie zum Zweck der Familienzusammenführung ins Land kamen, als Asylsuchende oder aus anderen nichtwirtschaftlichen Gründen.) Von denjenigen, die zugelassen wurden, um zu arbeiten, stammten 70 Prozent aus anderen europäischen Ländern, 7 Prozent aus nordafrikanischen.

Mittlerweile leidet Europa an etwas, das Hans Magnus Enzensberger als «demografische Bulimie» bezeichnet hat, das heisst, dem Wahn, zu wenige und zu viele Bewohner zugleich zu haben. Das hat viel mit dem Sozialstaat zu tun. Seinetwegen erfolgt die Einwanderung in Europa geordneter als in den USA. Es gibt relativ wenig illegale Einwanderer – mehrere hunderttausend in Grossbritannien, nur Zehntausende in Skandinavien – verglichen mit 12 Millionen in den USA. Aber dem ist so, weil die Gefahr, ausgeschafft zu werden, klein ist und es für Einwanderer grosse finanzielle Anreize gibt, den Staat wissen zu lassen, dass sie da sind. Fragt sich nur, wofür.

Kommentare

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  • Larry McDonald
  • 04.11.09 | 18:18 Uhr

Es gibt übrigens Erhebungen, die zeigen, dass die Mehrheit der Einwanderer in den weniger produktiven Branchen tätig sind (Bau, Reiningung, Land- und Gastwirtschaft). Dies wurde an der letzten Arena-Sendung von niemandem bestritten.

  • Lukas Zysset
  • 04.11.09 | 18:17 Uhr

ich bezweifle dass "mathematik+ökonomie = wissensschatz zur migrationsfragen" einzig und alleine darstellt.

man darf auch ruhig mal ohne zahlen und "fakten" die situation betrachten und feststellen, dass angebot (=Nation) und nachfrage (=Migranten) ebenso antworten liefern, ob ein land attraktiv ist oder nicht.
und für wen soll dieser zusammenhang attraktiv sein? ich denke eher weniger für diejenigen, welche in einem soliden wohlstandsverhältnis stehen, wo ihr eingebrachter aufwand in einer positiven ratio zum nutzen steht.
zudem hilft auch ein "coup d'oeuil" in alle arbeitsschichten

  • Peter Schlegel
  • 04.11.09 | 17:07 Uhr

Seit Inkrafttreten der Personenfreizügigkeit haben wir in der Schweiz:

- ein enorm starkes reales Wachstum des BIP pro Kopf
- eine stark steigende Arbeitsproduktivität
- einen starken Anstieg der Reallöhne

Das sind alles klare Anzeichen, dass die "Qualität" der eingewanderten Arbeitskräfte ausgezeichnet ist und die Arbeitsproduktivität durch sie massiv gesteigert werden konnte!

  • Larry McDonald
  • 04.11.09 | 16:08 Uhr

"Von 2000 bis 2007 hatten wir dann eine Reallohnerhöhung von 4,7%."

Entscheidend ist die Produktivität. Der Reallohn kann ohne Produktivitätssteigerung nicht nachhaltig steigen.

  • Larry McDonald
  • 04.11.09 | 16:02 Uhr

"In den letzten Jahren hatten wir ein geringe Teuerung, das solltest du eigentlich wissen."

Die Teuerung ist kein zuverlässiger Indikator der Inflation, aber das wissen die meisten sog. "Ökonomen" leider nicht. Bei offenen Kapitalmärkte steigen eher die Preise von Wertpapieren, Immobilien und / oder Rohstoffen als von Konsumgütern.

"2006 und 2007 hatten wir eine Zunahme der Arbeitsproduktivität (in nehme an du sprichst von Arbeitsproduktivität) von je 4,2%."

Diese Jahre sind nicht representativ, denn es sind eindeutige Boomjahre. Es müssen längere Zeiträume betrachtet werden.

  • Peter Schlegel
  • 04.11.09 | 14:00 Uhr

"Das monatliche Arbeitseinkommen des durchschnittlichen Schweizer Haushalts sank zwischen 1998 und 2006 real um 2,7 Prozent von 5490 auf 5340 Franken.""

Natürlich sank das Einkommen pro Haushalt. Es leben ja durchschnittlich auch immer weniger Personen in einem Haushalt. Entscheidend ist die Entwicklung pro Person!

Von 1991 bis 2000 hatten wir eine Reallohnerhöhung von 0,7%. Das ist extrem wenig für eine Zeitspanne von 9 Jahren.

Von 2000 bis 2007 hatten wir dann eine Reallohnerhöhung von 4,7%.

Heute verdienen wir in der Schweiz also real wesentlich mehr als in den 90ern!

  • Peter Schlegel
  • 04.11.09 | 13:42 Uhr

Meine Quellen sind das Bundesamt für Statistik und das seco, nicht der Blick...

  • Peter Schlegel
  • 04.11.09 | 13:41 Uhr

"Von 1991 bis 1999 betrug der durchschnittliche Produkti­vitätszuwachs 2,2 Prozent. Seither fiel er auf 0,7 Prozent."

2006 und 2007 hatten wir eine Zunahme der Arbeitsproduktivität (in nehme an du sprichst von Arbeitsproduktivität) von je 4,2%. Das sind Rekordwerte, von denen man in den 90ern nur träumen konnte.

1999 betrug die Arbeitsproduktivität 59 Franken pro geleistete Arbeitsstunde. 2007 waren es 72 Franken pro Arbeitsstunde. 2008 sank sie etwas, war aber immer noch rund 20% höher als im Schnitt der 90er Jahre!!!

  • Peter Schlegel
  • 04.11.09 | 13:33 Uhr

"Rein nominelle Zahlen bedeuten nicht viel, das sollten Sie eigentlich wissen."

In den letzten Jahren hatten wir ein geringe Teuerung, das solltest du eigentlich wissen.

Das heisst, auch die reale Zunahme des BIP pro Kopf war massiv! Weit über 10% in 3 Jahren!

  • Peter Schlegel
  • 04.11.09 | 13:31 Uhr

"Die von der Schweizer Volkswirtschaft (Arbeitnehmer und- geber) hart heringeholten Devisen gehen dann direkt zu den erdölproduzierdenden Ländern."

Also bitte, wir haben kaum Arbeitskräfte aus grossen erdölproduzierenden Staaten bei uns.

  • Rainer Selk
  • 04.11.09 | 12:50 Uhr

(gelöscht durch Moderator am 04.11.2009)

Der unten erw. Artikel beschreibt aber ziemlich gut, wie die Sache steht.- Volkswirtschaft ist nicht immer Deckungsgleich mit Betriebswirtschaft. Das ist nichts Neues.
Man kann ja schlicht nicht so tun, als wenn wir kein Problem mit der 'produzierenden Qualität' der Zuwanderer haben. Wäre dem nicht so, müssten unsere 'Kassen' überquellen vor Geld. Das habe ich bisher aber nirgends gelesen. Probleme haben aber die Gemeinden mit ihren Sozialbudgets. Einfach gesagt: es kommt 'wenig 'rein', es fliesst aber 'viel mehr' ab.

  • Elena Wawronic
  • 04.11.09 | 12:05 Uhr

(gelöscht durch Moderator am 04.11.2009)
Hoch qualifizierte Einwanderer?
Mag sein, dass aus gewissen Ländern teils hochqualifizierte Einwanderer aus wirtschaftlichen Gründen in die Schweiz gekommen sind. Ein sehr grosser Teil der "hochqualifizierten" Arbeitskräfte ist aber nach wie vor auf dem Bau oder als einfache Hilfskräfte in den Spitälern tätig.

  • Larry McDonald
  • 04.11.09 | 11:36 Uhr

"Die durchschnittliche Produktivität ist eben gerade massiv angestiegen"

"Die Behauptung

«Die erwarteten Produktivitätssteigerungen aus dem Freizügigkeitsabkommen werden die Reallöhne mittelfristig positiv beeinflussen.»
Prof. Aymo Brunetti, Seco

Die Fakten

Von 1991 bis 1999 betrug der durchschnittliche Produkti­vitätszuwachs 2,2 Prozent. Seither fiel er auf 0,7 Prozent.

Das monatliche Arbeitseinkommen des durchschnittlichen Schweizer Haushalts sank zwischen 1998 und 2006 real um 2,7 Prozent von 5490 auf 5340 Franken."

  • Larry McDonald
  • 04.11.09 | 11:34 Uhr

"Die Mehrheit der Einwanderer wandert wieder aus!"

Ob das in Zukunft so bleiben wird steht in den Sternen.

"Das BIP pro Einwohner betrug 2005 rund 61'700 Franken. 2008 waren es 70'300 Franken."

Rein nominelle Zahlen bedeuten nicht viel, das sollten Sie eigentlich wissen.

  • Larry McDonald
  • 04.11.09 | 11:26 Uhr

"Die volkswirtschaftlichen Modelle gehen eben schon von einem stetigen Bevölkerungswachstum aus."

Welche Modelle? Ich halte Modelle in der VWL ohnehin für problematisch, denn die Realität ist zu komplex, als dass Modellisierungen Sinn machen würden.

  • Werner Widmer
  • 04.11.09 | 07:34 Uhr

Fortsetzung...

Die von der Schweizer Volkswirtschaft (Arbeitnehmer und- geber) hart heringeholten Devisen gehen dann direkt zu den erdölproduzierdenden Ländern. Eine Art Schweizer Entwicklungsunterstützung.
Werni

  • Werner Widmer
  • 04.11.09 | 07:32 Uhr

Herr Schlegel,
natürlich verstehen nur Sie die Sache. Aber jeder Arbeitgeber- und Arbeitnehmerbeitrag in die Pensionskasse wird vom Abnehmer des Produktes oder der Dienstleistung bezahlt. Ansonsten wären Importe aus verschiedenen Ländern nicht so billig. Die Pensionierten mögen ja wieder asuwandern. Es sind aber wenige, weil die ihre Nachkommen hier haben. Ist auch gut so. So kann für die Lümmel noch jemand sorgen.
Die andern, auch Schweizer, gehen und beziehen die Rente aus der Schweiz und geben sie im Ausland aus. Costa brava, Thailand.

  • Peter Schlegel
  • 03.11.09 | 23:26 Uhr

@Larry:

"Die gegenwärtige Einwanderung sinkt aber auch die durchschnittliche Produktivität."

Völlig falsch, wie mein vorangehender Beitrag beweist! Das Gegenteil ist der Fall!!!

Die durchschnittliche Produktivität ist eben gerade massiv angestiegen dank den hochqualifizierten Einwandern!

Es ist einfach köstlich, wie du dich hier immer wieder bis auf die Knochen blamierst!

  • Peter Schlegel
  • 03.11.09 | 23:19 Uhr

@Larry:

"Zudem ist das Ziel nicht absolutes Wachstum, sondern Pro-Kopf-Wachstum."

Richtig Larry. Dann schauen wir uns das Pro-Kopf-Wachstum der letzten Jahre mal an:

In den 90er Jahren stagnierte das Pro-Kopf-Wachstum als Folge des EWR-Neins.

Das BIP pro Einwohner betrug 2005 rund 61'700 Franken. 2008 waren es 70'300 Franken.

DAS IST EIN PRO-KOPF-WACHSTUM VON 14% IN 3 JAHREN!!!

In diesen 3 Jahren sind eben viele gut qualifizierte Arbeitskräfte eingewandert und haben mitgeholfen, dass das BIP pro Einwohner massiv angestiegen ist!!!

  • Peter Schlegel
  • 03.11.09 | 23:11 Uhr

@Larry:

"Der ist ohnehin nicht nachhaltig und auch die Einwanderung bringt keine nachhaltige Lösung, denn die Einwanderer werden auch älter"

Larry, du scheinst die Migrationsbewegungen in die und aus der Schweiz wirklich nicht zu kennen:

Die Mehrheit der Einwanderer wandert wieder aus! Das heisst die Mehrheit ist nicht mehr da, wenn sie alt sind! Deshalb profitieren die schweizer Sozialwerke ja derart von der Einwanderung!!!

  • Peter Schlegel
  • 03.11.09 | 23:05 Uhr

@Christoph Geiser:

Flüchtlinge/Asylbewerber, illegale Einwanderer machen nur einen sehr kleinen Anteil der Einwanderung aus (5-10%).

Der Grossteil der Einwanderer in den letzten Jahren sind Leute mit einem Arbeitsvertrag!

Auch Dienstleistungen bringen nachhaltige Werte hervor! Der Dienstleistungssektor wächst seit Jahrzehnten in der Schweiz am stärksten und bietet mit Abstand am meisten Arbeitsplätze an!!!

  • Peter Schlegel
  • 03.11.09 | 23:00 Uhr

@Werni:

"Und ob ich die PK begriffen habe. Hauptsächlich ist sie ein Vehikel zur Wirtschaftsankurbelung und daher Gewinnmaximierung von Unternehmern."

Aber klar Werni, die Arbeitgeberbeiträge kurbeln die die Wirtschaft enorm an und führen zu einer massiven Gewinnmaximierung... lach!

Deine Argumentation zeugt einmal mehr von Unwissen!

  • Peter Schlegel
  • 03.11.09 | 22:55 Uhr

@Rainer Selk:

Und wiederum hast du mir inhaltlich nichts entgegenzusetzen! Diskutiere doch mal auf einer sachlichen Ebene, anstatt hier die beleidigte Leberwurst zu spielen.

  • Christoph Geiser
  • 03.11.09 | 15:52 Uhr

@Larry McDonald
Ich hätte präziser sein sollen, bezüglich des Wachstums.
Die volkswirtschaftlichen Modelle gehen eben schon von einem stetigen Bevölkerungswachstum aus.
Ich kann nicht nachvollziehen, weshalb dies unbedingt so sein muss.

  • Christoph Geiser
  • 03.11.09 | 15:50 Uhr

@Peter Schlegel
"Annerkannte Flüchtlinge" sagt nichts über die effektive Zahl Zuwanderer aus. Familiennachzug, Illegale, solche die das Aufenthaltsrecht erschleichen, Nachwuchs, das muss man alles miteinrechnen.

Natürlich sind Dienstleistungen auch ein Produktionsfaktor, allerdings werden keine Güter oder sonstige nachhaltigen Werte hervorgebracht. Ausserdem lassen sich gerade diese Arbeiten sehr einfach ins Ausland verlagern. Deshalb habe ich das auch in Gänsefüsschen gefasst.

  • Rainer Selk
  • 03.11.09 | 08:31 Uhr

Peter Schlegel 02.11.09 21:39
'...@Rainer Selk:
Offensichtlich hast du mir inhaltlich nichts entgegenzusetzen, dass du hier auf Förmlichkeiten beharren musst...'

Werter Peter Schlegel, ich m u s s überhaupt nichts. Mir passt weder die Tonart, noch die wider besseres Wissen verbreitete abgehobene akademische Selbstverliebtheit in Sachen Volkswirtschaft, die hier an der Realität vorbeizielt. Dies und betreffend das 'DU': Auf dem Niveau diskutiere ich nicht weiter, Peter Schlegel.

  • Werner Widmer
  • 03.11.09 | 07:29 Uhr

Herr Schlegel,
Sie sind offenbar schwer von Begriff. Den mit mehr Geld Ende Monat ist wohl zu hoch für Sie. Und ob ich die PK begriffen habe. Hauptsächlich ist sie ein Vehikel zur Wirtschaftsankurbelung und daher Gewinnmaximierung von Unternehmern. Wer macht all die Arbeit? Es ist ein Teufelskreis. Dies wurde schon bei der Einführung des Obligatoriums von eingien Wenigen erkannt.
Passen Sie auf, Denken macht müde, müde macht man Fehler und Fehler sind gefährlich.
Werni

  • Larry McDonald
  • 02.11.09 | 23:55 Uhr

"Die Zuwanderung erhöht aber den Produktionsfaktor Arbeit."

Die gegenwärtige Einwanderung sinkt aber auch die durchschnittliche Produktivität. Da bereits heute die Mehrheit Nettoempfänger von Sozialleistungen ist, muss man davon ausgehen, dass die Mehrheit der Einwanderer fiskalisch netto mehr kostet als einbringt.

  • Larry McDonald
  • 02.11.09 | 23:44 Uhr

"Die Zuwanderung fördert nicht die Wirtschaft, aber sie unumgänglich, wenn unsere Wirtschaft weiter wachsen soll!"

Falsch, wie Christoph Geiser richtigerweise bemerkt, kann die Wirtschaft auch bei sinkender Bevölkerung wachsen. Zudem ist das Ziel nicht absolutes Wachstum, sondern Pro-Kopf-Wachstum.

"Ohne Einwanderung können wir unseren Wohlfahrtsstaat vergessen!"

Der ist ohnehin nicht nachhaltig und auch die Einwanderung bringt keine nachhaltige Lösung, denn die Einwanderer werden auch älter und ab der 2. Generation haben sie gleich wenig Kinder wie die Einheimischen.

  • Larry McDonald
  • 02.11.09 | 23:38 Uhr

"Mit Wachstum hat das nichts zu tun.
Man kann auch bei sinkenden Bev.-Zahlen steigende Produktion, Absatz und Gewinn erzielen."

Bei meiner Aussage ging es um Wirtschaftswachstum, nicht Bevölkerungswachstum. Die Unternehmen (Arbeitgeber) wollen nicht Bevölkerungswachstum per se, sie wollen aber möglichst billige Arbeitskräfte.

  • Peter Schlegel
  • 02.11.09 | 21:39 Uhr

@Rainer Selk:

Offensichtlich hast du mir inhaltlich nichts entgegenzusetzen, dass du hier auf Förmlichkeiten beharren musst...

  • Peter Schlegel
  • 02.11.09 | 21:38 Uhr

@Geiser:

Du kennst offensichtlich den volkswirtschaftlichen Begriff Produktionsfaktor nicht. Es spielt überhaupt keine Rolle ob das Dienstleistungen sind oder sonstige Güter.

Anerkannte Flüchtlinge waren im letzten Jahr gerade mal rund 1850 Personen. Also im Vergleich zu den Einwandern aus D zahlenmässig vernachlässigbar.

  • Rainer Selk
  • 02.11.09 | 17:16 Uhr

Peter Schlegel 02.11.09 14:36
'...Ich bekomme immer mehr den Eindruck, dass du keine Ahnung von der Zuwanderung in die Schweiz hast!!!...'

Ich bin mit Peter Schlegel nicht per 'DU'. Die Tonart gefällt mir nicht.

Die Antwort von P. Schlegel hinkt in vieler Hinsicht. Ich logge mich an dieser Stelle aber aus.

  • Christoph Geiser
  • 02.11.09 | 16:52 Uhr

@Schlegel
"Die Zuwanderung erhöht aber den Produktionsfaktor Arbeit."

Sehr bedingt. Da sogar der Knoblauch mittlerweile aus China herangekarrt wird, dürfte das nur auf dem Dienstleistungssektor der Fall sein und da wird nichts "produziert".

"Rund 2 Drittel der Einwanderer kommen aus der "alten EU"!....

Auch Asylbewerber und Flüchtlinge sind Migranten. Schlecht bis gar nicht ausgebildet.

Selbst Studienabgänger Mühe eine Stelle zu finden. Das geht ja irgendwie nicht auf, Leute im Ausland anstellen, während hier genug Ressourcen brach liegen.

  • Dieter Lohmann
  • 02.11.09 | 16:37 Uhr

All den Islamophoben hier im Forum, aber insbesondere auch den Herren Köppel und Schlüer kann ich folgendes nur empfehlen:

http://tagesschau.sf.tv/nachrichten/archiv/2009/11/02/schweiz/offene_moscheen_gegen_vorurteile

  • Peter Schlegel
  • 02.11.09 | 14:36 Uhr

@Rainer Selk:

"Lieber Peter Schlegel. Genau das wage ich bei d i e s e r Zuwanderung zu bezweifeln."

Ich bekomme immer mehr den Eindruck, dass du keine Ahnung von der Zuwanderung in die Schweiz hast!!!

Rund 2 Drittel der Einwanderer kommen aus der "alten EU"!
Über 70% kommen aus EU oder EFTA!
Weitere fast 15% kommen aus Staaten wie den USA, Kanada, Australien, Neuseeland, China, Japan, Indien oder Südkorea.

Alles ausgezeichnet ausgebildete Arbeitskräfte!!!

Die grosse Mehrheit der Einwanderer hat bereits vor der Einwanderung einen Arbeitsvertrag!!!

  • Rainer Selk
  • 02.11.09 | 13:48 Uhr

Peter Schlegel 02.11.09 13:20
'...Die Zuwanderung erhöht aber den Produktionsfaktor Arbeit...'

Lieber Peter Schlegel. Genau das wage ich bei d i e s e r Zuwanderung zu bezweifeln.

"Einwanderung = Wohlfahrtsstaat"
'Die schweizer Sozialwerke werden zu einem grossen Teil über Lohnprozente finanziert.'
Das stimmt bei den Einwandern, die 'Wertschöpfung' bringen, bei den anderen wohl kaum. Jene nehmen nur, ohne eine adäquatenBeitrag gelesteitet zu haben....

Es liegt mir ferne, provokativ verkürzend zu sein, aber manchmal muss man es bei 600 Zeichen eben kurz machen.

  • Peter Schlegel
  • 02.11.09 | 13:48 Uhr

@Werni:

Deine "Argumentation" ist als "Werner Widmer" immer noch gleich wirr und unsinnig wie als "Werni..."!

"Wir brauchen Zuwanderung wegen dem Wohlfahrtsstaat? Ja wenn sie meinen. Welches Niveau muss denn dieser Wohlstand haben?"

Kennst du den Unterschied zwischen Wohlstand und Wohlfahrt, mein Guter?

"Jeder Beschäftigter zahlt für eine Pension ein, die ihm Ende Monat mehr Geld gibt, als er netto vor der Pension hatte."

??? Hast du unser Pensionskassensystem wirklich gegriffen???

  • Peter Schlegel
  • 02.11.09 | 13:41 Uhr

@Rainer Selk:

3.

"es sei denn wir wollen z. B. 'Tokyo in Glarus' (mit allen Folgen daraus!), wie es in der Arena am 30.10. angedeutet wurde?"

Der Ballungsraum Tokio hat über 35 Millionen Einwohner. Also 5 mal mehr als die gesamte Schweiz.

Dieser Vergleich entbehrt jeglicher Grundlage und ist einfach nur HYSTERISCH!!!

  • Peter Schlegel
  • 02.11.09 | 13:22 Uhr

@Rainer Selk:

2.

"Einwanderung = Wohlfahrtsstaat"

Auch das habe ich in keinster Weise behauptet! Du stellst hier völlig unsinnige "Gleichungen" auf!

Aber! Die schweizer Sozialwerke werde zu einem grossen Teil über Lohnprozente finanziert. Das Verhältnis zwischen Erwerbstätigen und Rentnern hat sich in den letzten Jahrzehnten klar zu Ungunsten der Erwerbstätigen entwickelt. Die Sicherung unserer Sozialwerke war nur dank Wirtschaftswachstum und Einwanderung möglich!!!

  • Peter Schlegel
  • 02.11.09 | 13:20 Uhr

@Rainer Selk:

1.

"Zuwanderung = ein Produktionsfaktor?"

So ein Unsinn! Das habe ich auch in keinster Weise behauptet. Die Zuwanderung erhöht aber den Produktionsfaktor Arbeit. Und dieser ist und wird der bedeutendste aller Produktionsfaktoren sein!

  • Peter Schlegel
  • 02.11.09 | 12:56 Uhr

Dass die "Welt"woche hier für das Buch eines Islamophoben Werbung macht, überrascht wenig!

Im Buch von Caldwell wimmelt es von unbelegten Behauptungen. ... Genau wie in der "Welt"woche.

Peter Sche(gel)mihl

  • Werner Widmer
  • 02.11.09 | 12:26 Uhr

Herr Schelgel,
Wir brauchen Zuwanderung wegen dem Wohlfahrtsstaat? Ja wenn sie meinen. Welches Niveau muss denn dieser Wohlstand haben? Der ist gegeben durch das anvisierte Ziel der Liberalen. Jeder Beschäftigter zahlt für eine Pension ein, die ihm Ende Monat mehr Geld gibt, als er netto vor der Pension hatte. Keine Berufsauslagen etc. Vielleicht sollte die Wirtschaft statt wachsen, die Sozialindustrie, dazu gehören auch die Pensionskassen, zurückfahren.
Unterkunft, ÖV, Spitäler haben wir ja schon. Braucht es nur noch Betriebsmittel für den Unterhalt, Essen, Heizung, Sicherheit.
Werni

  • Werner Widmer
  • 02.11.09 | 12:19 Uhr

Herr Bühler,
Auch Sie schnallen es noch nicht. Die Folgekosten werden sozialisiert? Und das Geld machten die Profiteure? Nein, es ist die Volkswirtschaft. Es geht dann via Inflation. Es schrieb einer im früheren Forum, dass sich die Zuwanderung nie gelohnt hat. Er wurde gesperrt. Offensichtlich kommen andere nun auch zu diesem Schluss. Die Prelagies sind ja drausssen.

Die Genner dampft richtig wegen Girod.
Werni

  • Rainer Selk
  • 02.11.09 | 12:09 Uhr

Peter Schlegel 02.11.09 11:26
Richtig, Peter Schlegel, Arbeit = Produktionsfaktor, Zuwanderung = ein Produktionsfaktor? Einwanderung = Wohlfahrtsstaat: geht diese Gleichung auf? Scheue Frage: war der früher erarbeitete Wohlstand mit weniger Menschen falsch? Oder haben wir da was 'ausgelassen'?
'Zuwanderung' in der bisherigen Form reisst m.E. früher oder später unser heutiges Staatsgefüge über den Haufen, es sei denn wir wollen z. B. 'Tokyo in Glarus' (mit allen Folgen daraus!), wie es in der Arena am 30.10. angedeutet wurde? Geraten wir nicht an Grenzen (des Grössenwahns)?

  • Peter Schlegel
  • 02.11.09 | 11:26 Uhr

"Heute wird behauptet, die Zuwanderung fördere die Wirtschaft und rette den Wohlfahrtsstaat."

1. Arbeit ist ein Produktionsfaktor, der es unserer Wirtschaft ermöglicht zu wachsen. Die Zuwanderung fördert nicht die Wirtschaft, aber sie unumgänglich, wenn unsere Wirtschaft weiter wachsen soll!

2. Ohne Einwanderung können wir unseren Wohlfahrtsstaat vergessen! Um diesen zu finanzieren brauchen wir Wirtschaftswachstum und dafür wiederum brauchen wir Zuwanderung!

  • Christoph Geiser
  • 02.11.09 | 10:30 Uhr

@Selk
Es ist mir auch nicht ganz klar, dass der Binnenmarkt Europa durch weitere Migration ständig Zuschüsse an Arbeitskräften erhält. Die Wanderbewegungen innerhalb der EU macht einen solchen Bedarf nun wirklich nicht ersichtlich. Bevor man diesen Markt öffnet, sollte man ihm erst die Gelegenheit zur Konsolidierung geben.
Wozu es diese 1,5 Mio hier zusätzlich braucht? Sollte sich economie suisse nicht eher Gedanken um die Wiedereingliederung von Sozialfällen und IV-Rentnern machen?

  • Reinhart R. FISCHER
  • 02.11.09 | 10:21 Uhr

Die Masseneinwanderung aus Drittweltländern und ihre Scheinargumentation beruht, wie auch unsere AHV, auf dem «Ponzi»- oder Schneeballsystem, das bei Privaten kriminell ist – Madoff hat es zu 150 Jahren Knast verholfen –, das aber, sozial, pseudophilosophisch, -ökonomisch und -ethisch verbrämt, von Politik und Wirtschaft aus gegenteiligen Gründen hochgejubelt und somit salonfähig wird. Die Wirtschaft erhofft sich (kurzfristig) einen Druck auf das Lohnniveau, und die Linke (langfristig) einen Zustrom zu ihrem zukünftigen Wählerreservoir.

  • Christoph Geiser
  • 02.11.09 | 10:19 Uhr

@MCDonalds
Netter Versuch... Der Zins wiederspiegelt das Risiko, welches besteht, das eingesetzte Kapital zu verlieren. Mit Wachstum hat das nichts zu tun.
Man kann auch bei sinkenden Bev.-Zahlen steigende Produktion, Absatz und Gewinn erzielen. Daran kanns höchstens zu einem kleinen Teil liegen.
Die Erklärung greift mir zu kurz.

  • Rainer Selk
  • 02.11.09 | 08:56 Uhr

Hanspeter Bühler 02.11.09 07:58
'...kontrollierten Einwanderung....'
Genau da liegt der Hase im Pfeffer. WER kontrolliert das. Wir haben die EU Verträge, die die einen offensiv, die anderen defensiv auslegen und welche - trotz anderlautender Beruhigung vor Abstimmung - aus dem Ruder laufen, von der Rückschaffung von Kosovoisten usw. ganz zu schweigen. Wir stossen an Machbarkeits- Umsetzung- und Verträglichkeitsgrenzen. Und wer wie Econ. Suisse sich darüber Gedanken macht, man können weitere 1.5 mio Leute kommen lassen, liegt m.E. bereits jenseits von Gier und Verstand.

  • Hanspeter Bühler
  • 02.11.09 | 07:58 Uhr

Ich bin ein Befürworter einer kontrollierten Einwanderung. Dabei muss vor allem acht gegeben werden auf Lohndumping. Problematisch wird es dann, wenn "auf Vorrat" Leute eingestellt werden wenn die Wirtschaftslage schwierig ist. 2008 sind 40'000 Deutsche eingewandert. Bekannte von uns die im Spital arbeiten beklagen neuerdings eine grosse Übermacht von Deutschen mit der Folge dass auch der Ton um einiges schärfer geworden ist.

Inzwischen sind aber wieder viele Einwanderer kurzfristig arbeitslos geworden, und die Kosten werden "sozialisiert". Wir tragen die Kosten - nicht die Unternehmen.

  • Larry McDonald
  • 01.11.09 | 19:43 Uhr

"Es ist mir nebenbei nicht ganz klar, weshalb die Wirtschaft stetiges Wachstum braucht."

In einem Kreditgeldsystem ist dies zwangsläufig: Es muss stets die Summe plus der Zins zurückbezahlt werden. Der Zins zwingt zu Wachstum.

  • Christoph Geiser
  • 01.11.09 | 18:25 Uhr

Werni
Ist mir nicht ganz klar, auf was du hinauswillst.
Es ist doch so, dass die Gewinne der Migration individuell sind, die Kosten aber sozialisiert werden. Das verwässert die Kosten/Nutzen Rechnung erheblich und belastet jene steuerlich, die unter der Migration zusätzliche Nachteile in Kauf nehmen müssen.
Wenn die Mieten steigen, weil Wohnraum knapp wird, steigt auch der Bedarf an Zusatzleistungen.
Es ist mir nebenbei nicht ganz klar, weshalb die Wirtschaft stetiges Wachstum braucht. Durch die Börse wird der Effekt, der sich daraus ergibt, regelmässig zerstört.

  • Werner Widmer
  • 01.11.09 | 10:51 Uhr

Jobs müssen keine geschaffen werden. Die kreieren sich, wenn man Essen und Unterkunft braucht. Unterkunft gibt es heute für alle Schweizer. Keiner lebt im Wad oder unter der Brücke. Also noch Essen. Wieviel Land steht da zur Verfügung? Es hat genug, sofern alle wollen. Was ist genug? Z.B. die 2000Watt Gesellschaft. Wenn ich die überflüssigen Tätigkeiten in der Wirtschaft sehe, die nur zur Selbstverwirklichung (Geld den andern Lezuten aus dem Sack ziehen) mit dem nötigen Vergleiche, wäre mit einwenig Bescheidenheit vieles ringer. Aber eben, CO2 limitieren, aber nicht die Ursachen suchen. Werni

  • Christoph Geiser
  • 01.11.09 | 01:59 Uhr

Migration ist natürlich ein vielschichtiges Problem. Jedenfalls schafft sie mehr Probleme, als gelöst werden.
Verdichtet bauen kann man schon. Vielleicht sollte man die Herren von economie suisse mal ausrechnen lassen, wieviele Steuern sie bezahlen müssten um die verursachten Kosten auszugleichen. Wahrscheinlich käme es teurer, als höhre Löhne für sie Ureinwohner.

  • Rainer Selk
  • 31.10.09 | 19:20 Uhr

Christoph Geiser 29.10.09 08:31
Arena am 30.10.09: Da machen sich allen Ernstes Leute der Economy Swuisse etc. die Überlegung, die CH mit weiteren ca. 1.5 mio Menschen zu beglücken. Man könnte noch verdichteter bauen etc. Etwa wie in Schanghai mit Drahtverhauen 6 fach übereinander und dann zu 1. Fr. Jobs?? Tokyo habe schiesslich auch auf der Fläche von Glarus Platz...! Wer bereits argumentativ soweit ist, hat nicht mehr alle Tassen im Schrank. Das wird 'in die Hose' gehen und zwar so fürchterlich, dass man sich das nicht zu Ende zu denken wagt. Hauptsache der Rubel rollt.

  • Rainer Selk
  • 31.10.09 | 10:23 Uhr

Rainer Selk 31.10.09 10:17
19. Islam. Konf. 1990 OIC Kairo 'Menschrechte. Islam: Art.1 Alle Mensch sind gleich an Würde. Der warhft. Glaube (Islam) ist Garantie f. d. Erlangen solcher Würde. Art. 10: Der Islam ist die reinste Form der Religion,.es ist verboten.. einen Menschen zu einer and. Relig. ..zu bekehren. Art. 24: Alle Rechte + Freiheiten, ..dieser Erklrg. unterstehen der islam. Scharia'. Damit sind die 1948 verabsch. Menschenrechte eingeschränkt. Euro Islam gibt es nicht. Wir sind hier 'dar-al-harb' (Haus des Kriegs). Dazu wäre noch viel zu sagen, beim 'Plünder Ansturm auf Europa'.

  • Christoph Geiser
  • 30.10.09 | 21:14 Uhr

Das ist ja nur der Grundgedanke. Eine detaillierte Ausgestaltung bei 600 Zeichen, ist zuviel verlangt.
Gut ausgebildete Migranten sind weniger teuer, als schlecht ausgebildete. Ausserdem kommt es darauf an, wer, wohin zieht und welche Arbeiten er ausführt. In der Schlussrechnung dürften wir ziemlich gut dastehen.

Eben, man kann nicht Jobs wegrationalisieren / durch Migranten besetzen und gleichzeitig soziales streichen.

  • Michael Hartmann
  • 30.10.09 | 13:55 Uhr

"Wer Migranten "schickt" muss sich an den Kosten beteiligen."

Und die 500'000 schweizer Migranten (Auslandschweizer)? Der Staat muss also Jobs kreieren, die er vorher durch Streichung von Subventionen eliminiert hat. Dann sind die Bauern nicht mehr Bauern sondern Beamte im Aussendienst.

  • Christoph Geiser
  • 29.10.09 | 23:48 Uhr

@Hartmann
Einen Abbau von Sozialgeld und Subventionen müsste an anderer Stelle kompensiert werden. Mit mehr Jobs und besserer Bezahlung. Wer würde da mitziehen?
Um das Problem zu lösen, bräuchte es ein anderes Modell. In und mit der EU liessen sich Ausgleichszahlungen bewerkstelligen, ev. auch mit anderen Staaten. Wer Migranten "schickt" muss sich an den Kosten beteiligen. Löst allerdings nicht alle Probleme, aber immerhin das finanzielle. Rentenspezifische Rückkehrprämien vielleicht...

  • Dragan Slovjenic
  • 29.10.09 | 23:34 Uhr

Hab ich gelesen, aber auf Englisch nicht Deutsch.
Ist leider viel Wahres, aber Realität versteckt für viele Menschen sich unter Schleier.
Am Schluss kommt Ernüchterung für Menschen, auch in Schweiz.
Wenn man gelebt hat mal in Sozialismus, weiss man, dass nicht existent ist.
Ist Theorie von Menschen für Menschen, wie tote Religion.
Wenn nicht wieder Bezug zu Herz kommt, sieht Dragan Schwarz, für alle Länder wo nicht sehen wollen Realität.
Dragan

  • Michael Hartmann
  • 29.10.09 | 10:54 Uhr

"Das hat viel mit dem Sozialstaat zu tun. Seinetwegen erfolgt die Einwanderung in Europa geordneter als in den USA."

Wer trägt einen Rückbau von Sozialstaat und Subventionen mit? Die Stiefelwerfer aus dem Milden Westen sicher nicht! Die Gemeindepolitiker (Fürsorge) sicher auch nicht! Die BVG-Versicherer auch nicht.

Wie lange geht es, bis der ganze Schnee weggeschmolzen ist?

  • Christoph Geiser
  • 29.10.09 | 08:31 Uhr

Es ist wie ein Schneeballsystem. Früher oder später muss es kollabieren. Ich hoffe nur, dass ich bis dann nicht mehr unter den Lebenden weile. Das Chaos und Elend möcht ich nicht mal aus der Ferne sehen.
Die Frage ist nur, sind unsere Politiker noch in der Lage die Situation zu meistern? Ist unser System dazu in der Lage?

 
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