«Was man sich leisten kann»

Als der Mann aus Berlin wegging, weinte man ihm Krokodilstränen nach. Sicher, der altsprachlich gebildete Thilo Sarrazin, der in Volkswirtschaft promoviert hat und politisch in der SPD beheimatet ist, besitzt das, was man gemeinhin ein loses Mundwerk nennt. Und er ist einer, der dieses im politischen Nahkampf einzusetzen pflegt, wenn es seinen politischen Zielen nutzt. So etwa, als er im Juni 2008 als amtierender Finanzsenator ausrief: «Für fünf Euro pro Stunde würde ich jederzeit arbeiten gehen.» Ein Satz, der Sarrazins damaligen Chef, Berlins ebenfalls sozialdemokratischen Regierenden Bürgermeister Klaus Wowereit, auf die Palme brachte und Sarrazin eine «dunkelgelbe Karte» einbrachte, so der Tagesspiegel – schliesslich hatte die Bundes-SPD damals einen Mindestlohn von 7.50 Euro propagiert. Fünfzig Prozent mehr, als der Hüter des Berliner Staatssäckels für angemessen hielt.

Videokommentar von Weltwoche-Chefredaktor Roger Köppel zum Fall Sarrazin

Man kann für die Knausrigkeit des Finanzsenators der chronisch klammen Bundeshauptstadt aber durchaus Verständnis aufbringen, schliesslich mühte er sich in den sieben Jahren in diesem Amt nach Kräften, einen stattlichen Schuldenberg von 59 Milliarden Euro abzutragen und die Neuverschuldung zu stoppen, und er tat dies dort, wo das Protestgeheul in Deutschland erfahrungsgemäss am lautesten zu erschallen pflegt: im Sozialbereich. 2007 führte das Wirken des strengen Hüters der Staatskasse immerhin zum ersten Mal in der Geschichte des Landes Berlin zu einem Haushaltsüberschuss. Als Thilo Sarrazin dann Ende April 2009 in den Vorstand der Deutschen Bundesbank nach Frankfurt wechselte, flötete die Süddeutsche Zeitung bedauernd zum Abschied: «Ach, sagen sie jetzt in Berlin, er wird uns fehlen, und dass diese Stadt so einen harten Hund doch braucht.»

Nun hat er wieder zugebissen. In einem Interview räsonierte er über seine Lieblingsstadt an der Spree und über die Türken in Berlin. Seit Interview-Fetzen häppchenweise über die News-Ticker und Online-Dienste verbreitet worden sind, bewahrheitet sich eine alte deutsche Empfindlichkeit: Deutliche Worte bergen im nördlichen Nachbarland nämlich stets das Risiko der öffentlichen Steinigung. Und wenn diese eine Minderheit wie die türkische ins Visier nehmen, empört sich die selbsternannte Garde der Political Correctness im Lande.

So auch jetzt: Von Reputationsschaden für die Bundesbank ist die Rede, Rücktrittsforderungen stehen im Raum, die SPD-Mitgliedschaft Sarrazins soll überprüft werden, und selbst der in solchen Fällen fast obligate Nazivergleich fehlt nicht.

Dabei kennt wohl kaum einer der öffentlich Empörten das Blatt, in dem die Worte des Thilo Sarrazin abgedruckt sind. Lettre International, Europas Kulturzeitung, ein grossformatiges Hochglanzheft, das doppelt so viel kostet, wie Deutschlands Sozialdemokraten als Mindestlohn den Ärmsten im Land zu geben bereit sind. In diesem Blatt also hat Sarrazin auf fünf engbedruckten Seiten, die jeder Leserführung spotten, seine Gedanken zum Besten gegeben, und ein Leser muss schon einiges Durchhaltevermögen aufbringen, um dem Wortschwall des Bundesbankers bis zum bitteren Ende zu folgen (Der Blog «Zölibat & Mehr» hat mitterweile den gesamten Text des Interviews veröffentlicht). Denn Thilo Sarrazin liefert über weite Strecken kein Interview, sondern einen Monolog, unterbrochen nur durch ein paar als Fragen getarnte Zwischenrufe des Lettre-Chefredaktors Frank Berberich.

Es ist durchaus folgerichtig, dass dieser sein Gegenüber reden liess, schliesslich titelte der oberste Schriftleiter für sein aktuelles Heft: «Berlin auf der Couch», und zu diesem Thema hat einer wie Sarrazin schliesslich einiges zu sagen. Und weil den Interview-Marathon kaum jemand wirklich gelesen hat, fragt man sich: Was um Himmels willen hat dieser scharfzüngige Mann denn über die Lippen gebracht, dass nun in Deutschland wieder einmal Flugzeit herrscht für Debatteure?

Thilo Sarrazin hat viel gesagt. Zu Berlin etwa, auf die Einstiegsfrage des Lettre-Chefs:

Wie würden Sie die Etappen der Entwicklung Berlins seit 1989 beschreiben?

Am 8. November 1989 gab es zwei Berlins, eins im Westen, eins im Osten. Ostberlin war eine Grossstadt von 1,3 Millionen Einwohnern, mit einer veralteten Industrie, die sich nach dem Mauerfall grösstenteils auflöste. Es war das Zentrum der DDR. In Berlin lebten Hunderttausende, die dem Regime zugetan waren und für es arbeiteten, wie man heute noch an den Wahlergebnissen bestimmter Stadtteile ablesen kann. Daneben gab es das Berlin der DDR-Subkultur, das von den Intellektuellen über Bärbel Bohley und das Neue Forum bis zum Underground des Prenzlauer Bergs reichte. Das war Ostberlin. Westberlin war von dynamischer Wirtschaft weitgehend entleert, es gab Ausnahmen wie Schering und den Siemens-Turbinenbau, doch die Schicht der Spitzenmanager war verschwunden, die Topentwickler der Unternehmen waren weg, es gab vor allem verlängerte Werkbänke, die von üppigen Subventionen lebten. Das hatte Folgen für die Bevölkerungsstruktur. Auch der immense jüdische Aderlass konnte nie kompensiert werden. Dreissig Prozent aller Ärzte und Anwälte, achtzig Prozent aller Theaterdirektoren in Berlin waren 1933 jüdischer Herkunft. Auch Einzelhandel und Banken waren grossenteils in jüdischem Besitz. Das alles gab es nicht mehr, und das war gleichbedeutend mit einem gewaltigen geistigen Aderlass. Dazu kam der Weggang des klassischen, leistungsorientierten Bürgertums. Hermann Josef Abs, Vorstand der Deutschen Bank, wohnte bis 1945 im Berliner Westend. Unauffällig hatte er seine Familie im Herbst 1944 nach Remagen im Rheinland geschafft, wo er 1940 ein Landgut gekauft hatte; er selbst war nach Hamburg entschwunden. Der Siemens-Vorstand hatte im Oktober 1944 beschlossen, die Führung heimlich nach München zu verlegen. Später gab es zwar ein gewisses Innehalten dieses Verlagerungsprozesses, aber nach 1961 hat er sich wieder beschleunigt. Die wirtschaftliche Leistungselite Industrie, Verlage, Medien hat Berlin verlassen. Von Kunst und Kultur ist manches geblieben. Die Berliner Subventionswirtschaft, die ein notwendiger Teil der Wirtschaft und Politik der Stadt bis 1989 war, hat es geschafft, für all das, was staatlichen Subventionen zugänglich war – wie die Freie Universität, Theater –, möglichst viele Mittel ranzuholen. Doch es ist ein Unterschied, ob man sich am Markt durchkämpft oder in einem geschützten Bereich angesiedelt ist, wo man komfortabel von staatlichen Mitteln lebt. Die leistungsorientierten Berliner gingen weg. Das war ein kontinuierlicher Prozess. Es kamen die Achtundsechziger und alle, die Berlin eher als Lebensplattform suchten. Menschen, die gerne beruflich aktiv waren, wurden ersetzt durch solche, die gerne lebten. Dieser Austausch führte zu einer gewissen Stagnation. Berlin war immer hip und toll, barbusige Frauen im Tiergarten konnte man schon 1975 bestaunen.

Thilo Sarrazin hatte sich ganz offensichtlich in Fahrt geredet. Mit Gespür für die kleinen und grossen Veränderungsprozesse zwischen Tiergarten und Prenzlauer Berg entblösst er den schleichenden Zerfall der einstigen Reichshauptstadt. Unangenehm viel- leicht für die so schön auf staatlichen Subventionen gebetteten Berliner, aber sicherlich keine falsche Analyse. Dass es auch anders hätte gehen können, sagt Sarrazin an einer anderen Stelle seines Berlin-Monologs:

1990/91 hatte man eine Vision von der Wiederentstehung Berlins der zwanziger Jahre, doch Berlin ist weder Industriezentrum noch Bankenzentrum; ein intellektuelles Zentrum schon, aber nicht mit dem Gewicht der zwanziger Jahre. Die Drehscheibenfunktion zwischen Ost und West wurde nicht von Berlin übernommen, sondern von Wien. Die Wiener haben das alte k. u. k. Vorfeld wiedergewonnen und profitieren von den einstigen Verhältnissen. Österreich hat mehr internationale Organisationen für sich gewonnen, seine Banken sind zügig in den Osten hineingegangen. Wien war eine dynamische Stadt, die sich am kapitalistischen Markt behaupten musste, in Berlin sass ein verfetteter Subventionsempfänger, der durch Entzugsschmerzen erst wieder an die Wirklichkeit gewöhnt werden musste.

Dazu kommt wieder eine wachsende Kreditaufnahme.

Ich habe sieben Jahre Energie darauf verwandt, den städtischen und staatlichen Apparat im Land Berlin finanziell an das anzupassen, was man sich leisten kann, und ich hatte Erfolg. Die jetzige Phase ist schwieriger, und ob der politische Wille weiterhin so vorhanden ist wie in den letzten sieben Jahren, muss man abwarten.

Sie sprechen so sanftmütig und wohlwollend, wie Sie nie zuvor gesprochen haben.

Die Stadt hat eine überdimensionierte Infrastruktur für 4,5 Millionen Menschen, das sieht man an der Breite der Strassen. Die Stadt hat einen produktiven Kreislauf von Menschen, die Arbeit haben und gebraucht werden, ob es Verwaltungsbeamte sind oder Ministerialbeamte. Daneben hat sie einen Teil von Menschen, etwa zwanzig Prozent der Bevölkerung, die nicht ökonomisch gebraucht werden, zwanzig Prozent leben von Hartz IV und Transfereinkommen; bundesweit sind es nur acht bis zehn Prozent. Dieser Teil muss sich auswachsen. Eine grosse Zahl an Arabern und Türken in dieser Stadt, deren Anzahl durch falsche Politik zugenommen hat, hat keine produktive Funktion, ausser für den Obst- und Gemüsehandel, und es wird sich vermutlich auch keine Perspektive entwickeln. Das gilt auch für einen Teil der deutschen Unterschicht, die einmal in den subventionierten Betrieben Spulen gedreht oder Zigarettenmaschinen bedient hat. Diese Jobs gibt es nicht mehr. Berlin hat wirtschaftlich ein Problem mit der Grösse der vorhandenen Bevölkerung.

Als Thilo Sarrazin auf die Einwanderungs- und Migrationspolitik in der Hauptstadt zu sprechen kommt, fasst er nicht nur ein heisses Thema, sondern auch eine Problematik an, die in anderen urbanen Zentren innerhalb und ausserhalb Deutschlands ebenfalls virulent ist. Diese Aussagen sind es, die aus einem angriffigen Interview schliesslich eine Causa Bundesbank machen und Sarrazin ein zweites Mal eine gelb-rote Karte, diesmal des Notenbankchefs Axel Weber, und eine faktische Degradierung im Vorstand der Währungshüter einbringen. Dass sich diese Auseinandersetzung zu einer «Kabale unter Bundesbankern» auswächst, wie die Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung vergangenes Wochenende titelte, hat freilich weniger mit Sarrazins Wortwahl als mit dem Ego seines Chefs Weber zu tun. Der nutzte die Gunst der Stunde, um den stets «leicht näselnden» Sarrazin mit seinem «Hang zur Besserwisserei», so urteilte der Spiegel, zurückzubinden. Und so vereitelte diese Männerfeindschaft zweier Währungshüter, dass diese emotionsgeladenen Fragen hätten vorurteilsfrei in der deutschen Öffentlichkeit diskutiert werden können. Fragen wie diese:

Es müsste ein Bewusstsein davon geben, dass man auch im Sinne symbiotischer Anerkennung etwas für die Integration leistet.

Das sehe ich anders. man muss aufhören, von «den» Migranten zu reden. Wir müssen uns einmal die unterschiedlichen Migrantengruppen anschauen. Die Vietnamesen: Die Eltern können kaum Deutsch, verkaufen Zigaretten oder haben einen Kiosk. Die Vietnamesen der zweiten Generation haben dann durchweg bessere Schulnoten und höhere Abiturientenquoten als die Deutschen. Die Osteuropäer, Ukrainer, Weissrussen, Polen, Russen weisen tendenziell dasselbe Ergebnis auf. Sie sind integrationswillig, passen sich schnell an und haben überdurchschnittliche akademische Erfolge. Bei den Ostasiaten, Chinesen und Indern ist es dasselbe. Bei den Kerngruppen der Jugoslawen sieht man dann schon eher «türkische» Probleme; absolut abfallend sind die türkische Gruppe und die Araber. Auch in der dritten Generation haben sehr viele keine vernünftigen Deutschkenntnisse, viele gar keinen Schulabschluss, und nur ein kleiner Teil schafft es bis zum Abitur. Hinzu kommt das Problem: je niedriger die Schicht, umso höher die Geburtenrate. Die Araber und Türken haben einen zwei- bis dreimal höheren Anteil an Geburten, als es ihrem Bevölkerungsanteil entspricht. Grosse Teile sind weder integrationswillig noch integrationsfähig. Die Lösung dieses Problems kann nur heissen: kein Zuzug mehr, und wer heiraten will, sollte dies im Ausland tun. Ständig werden Bräute nachgeliefert: Das türkische Mädchen hier wird mit einem Anatolier verheiratet, der türkische Junge hier bekommt eine Braut aus einem anatolischen Dorf. Bei den Arabern ist es noch schlimmer. Meine Vorstellung wäre: generell kein Zuzug mehr, ausser für Hochqualifizierte, und perspektivisch keine Transferzahlungen mehr für Einwanderer. In den USA müssen Einwanderer arbeiten, weil sie kein Geld bekommen, und werden deshalb viel besser integriert.

Sind für das Scheitern nicht beide Seiten verantwortlich?

Die Integration hat Stufen. Die erste Vorstufe ist, dass man Deutsch lernt, die zweite, dass man vernünftig durch die Grundschule kommt, die dritte, dass man aufs Gymnasium geht, dort Examen macht und studiert. Wenn man durch ist, dann braucht man gleiche Chancen im öffentlichen Dienst. So ist die Reihenfolge. Es ist ein Skandal, dass die Mütter der zweiten, dritten Generation immer noch kein Deutsch können, es allenfalls die Kinder können, und die lernen es nicht wirklich. Es ist ein Skandal, wenn türkische Jungen nicht auf weibliche Lehrer hören, weil ihre Kultur so ist. Integration ist eine Leistung dessen, der sich integriert. Jemand, der nichts tut, muss ich auch nicht anerkennen. Ich muss niemanden anerkennen, der vom Staat lebt, diesen Staat ablehnt, für die Ausbildung seiner Kinder nicht vernünftig sorgt und ständig neue Kopftuchmädchen produziert. Das gilt für siebzig Prozent der türkischen und für neunzig Prozent der arabischen Bevölkerung in Berlin. Viele von ihnen wollen keine Integration, sondern ihren Stiefel leben. Zudem pflegen sie eine Mentalität, die als gesamtstaatliche Mentalität aggressiv und atavistisch ist. Die Türkei ist das Land, wo man heute noch bestraft wird, wenn man vom Völkermord an den Armeniern redet. Die Türken erobern Deutschland genauso, wie die Kosovaren das Kosovo erobert haben: durch eine höhere Geburtenrate. Das würde mir gefallen, wenn es osteuropäische Juden wären mit einem um fünfzehn Prozent höheren IQ als dem der deutschen Bevölkerung. Ich habe dazu keine Lust bei Bevölkerungsgruppen, die ihre Bringschuld zur Integration nicht akzeptieren, und auch, weil es extrem viel Geld kostet und wir in den nächsten Jahrzehnten genügend andere grosse Herausforderungen zu bewältigen haben.

Welchen Traum hätten Sie von Berlin?

Ich würde aus Berlin eine Stadt der Elite machen. Das würde voraussetzen, dass unsere Massenuniversitäten nicht weiterhin massenhaft Betriebs- oder Volkswirte, Germanisten, Soziologen ausbilden, sondern konsequent Qualität anstreben. Die Zahl der Studenten sollte gesenkt und nur noch die Besten sollten aufgenommen werden. Dazu müssen wir die Universitäten von Massenbewältigung auf Qualität umtrimmen, das kostet Geld und Kapazität, aber es würde talentierte und hochmotivierte Studenten in die Stadt bringen. Das bedeutete, Ausgaben umzuschichten. Es gibt überhaupt keinen Grund dafür, dass Berlin die Ausbildungsstätte ganz Deutschlands bleiben muss. Dazu gehört, den Nichtleistungsträgern zu vermitteln, dass sie ebenso gerne woanders nichts leisten sollten. Ich würde einen völlig anderen Ton anschlagen und sagen: Jeder, der bei uns etwas kann und anstrebt, ist willkommen; der Rest sollte woanders hingehen. Dann würde klar, dass man eine Stadt der Elite möchte und nicht eine «Hauptstadt der Transferleistungen».

«Berlin auf der Couch», so lautete der Titel der Lettre-Ausgabe, in der Chefredaktor Berberich das Interview platzierte. Am Schluss aber lag der Interviewte auf der Couch. Inzwischen demonstrieren Migranten vor der SPD-Zentrale, ein Neuköllner namens Salim Harmanci hat Anzeige wegen Beleidigung erstattet. Selbst der Lettre-Chef scheint mittlerweile sein eigenes Interview vor potenziellen Lesern schützen zu wollen: Die Anfrage der Weltwoche um Nachdruck wurde negativ beschieden. Je höhere Wellen diese Kontroverse schlägt, desto wichtiger wird, dass all die Empörten lesen können, was Sarrazin wirklich gesagt hat. «Man möchte meinen, die deutsche Meinungs-Besitzer-Szene habe sich in einen Käfig voller Feiglinge verwandelt», sagte der Philosoph Peter Sloterdijk dem Magazin Cicero. Gewisse türkische und arabische Milieus zeigten eine «unleugbar vorhandene Integrationsscheu».