Editorial

Minarette

Staatliche Zensoren wollen eine echte Debatte über Minarette und Islam verhindern. Schweizer Grossverlage bejahen die neuen Denkverbote.

Von Roger Köppel

Mehrere Schweizer Zeitungsverlage wollen ein umstrittenes Inserat nicht drucken, das eine verschleierte Frau vor einer mit gefährlich spitzen Minaretten gespickten Schweizer Flagge zeigt. Die rot-grün regierte Stadt Basel hat bereits entschieden, das entsprechende Plakat auf ihrem Boden zu verbieten. Zürich prüft noch. Die amtlichen Zensoren berufen sich auf den angeblich «rassistischen» Inhalt der Anzeige. Man will den religiösen Frieden wahren im Land. Wie man hört, haben Integrations- und Gleichstellungsbüros die Stadt beraten, die von Parteien regiert wird, die sich für besonders tolerant halten.

Mehr zum Thema im Videokommentar von Roger Köppel sowie im Dossier zur Meinungs- und Redefreiheit. War das Verbot des Plakats richtig? Stimmen Sie ab!

Bevor wir zum Grundsätzlichen kommen: Was eigentlich stellt das besagte Plakat dar? Wir sehen einen Wald von bedrohlich aufragenden Minaretten. Wie Mittelstreckenraketen oder schwarze Speere stecken die Türme auf rot-weissem Grund. Im Vordergrund steht eine dunkel verschleierte Frau, die uns rätselhaft anblickt. Drei Botschaften sind aus der Anzeige unzweifelhaft abzuleiten. Erstens: Minarette sind keine orientalischen Gebäudedekorationen, sondern Symbole der Macht. Zweitens: Hinter den Gebetstürmen steckt eine Wachstums- und Eroberungsstrategie. Drittens: Die verschleierte Frau verkörpert den Islamismus, der als totalitäre Staatsreligion bis in die intimsten Zonen seiner Bürger hineinregiert und Frauen einem verwerflichen Regime bärtiger Männer unterwirft.

Wo liegt der Skandal? Es kann kein Zweifel darüber bestehen, dass Minarette historisch gesehen zu den wichtigsten Symbolen islamischer Machtentfaltung gehören. Weshalb soll man sie nicht zeigen dürfen? Dass sich der Islam ausdehnen möchte, ist ebenfalls bekannt. In der Schweiz hat sich die Zahl der Muslime innerhalb der letzten anderthalb Jahrzehnte mehr als verdoppelt. Schliesslich hat es nichts mit Rassismus zu tun, aber sehr viel mit der Realität, wie sie nun einmal ist, dass Frauen in islamischen Ländern verschleiert herumlaufen müssen. Was soll an der Illustration dieser Tatsache anstössig sein? Man mag es bejahen oder verurteilen, aber es kann kein ernsthaftes Anliegen sein, eine Diskussion über diese Themen abzuwürgen, indem man ihre bildhafte, pointierte Darstellung auf einem Inserat verbietet.

Offene Gesellschaften leben von offenen Diskussionen. Keine Demokratie funktioniert ohne die harte Auseinandersetzung. Die neuen Zensoren reden von Stil, aber sie wollen Denkverbote. Sie stützen sich auf amtliche Stellen, um ihren Anschlag auf die Redefreiheit zu rechtfertigen. Leben wir neuerdings in einem Staat, in dem Gleichstellungs- und Integrationsbüros den Inhalt unserer öffentlichen Debatten bestimmen? In einer Demokratie müssen auch Meinungsäusserungen zugelassen werden, die absurd und hassenswert sind. Das Publikum möge entscheiden. Wenn wir an der Mündigkeit der Bürger zweifeln, haben wir das Vertrauen in die Demokratie verloren. Dass grosse Schweizer Städte darüber nachdenken, ein provokatives, aber triftiges Plakat abzuhängen, ist ein Skandal. Eine Schande allerdings ist es, wenn sich die grossen Schweizer Verlagshäuser durch einen Inseratboykott an der Aktion beteiligen. Journalisten, die sich für staatliche Zensur einsetzen, bewegen sich auf ganz dünnem Eis.

Ich bin kein grundsätzlicher Islamgegner, aber auch ich habe die kleinen hässlichen Stimmen im Ohr. Vor drei Jahren gingen Zehntausende von Muslimen wutentbrannt auf die Strassen, um gegen die schändliche Entweihung ihrer Religion durch ein paar harmlose Mohammed-Karikaturen in einer dänischen Zeitung zu protestieren. Der Hinweis, es sei in westlichen Ländern üblich, auch das Allerheiligste periodisch durch den Kakao zu ziehen, verhallte ungehört. Die schäumende Masse verlangte Respekt und Rücksicht auf die eigene religiöse Sensibilität, die sie gegenüber unseren aufklärerischen Traditionen absolut setzte.

Ich fragte mich schon damals erstaunt, warum die leicht erregbaren Mohammedaner immer nur dann auf die Barrikaden steigen, wenn es gegen den Westen, die USA oder Israel geht. Meines Wissens gab es keinen vergleichbaren Massenumzug, als Osama Bin Ladens Terrorbrigaden im Namen Allahs serienweise Ungläubige umbrachten. Ist die Entweihung des Islam durch ein paar Zeichnungen gravierender als die Tatsache, dass sich eine weltweit operierende Verbrecherbande bei ihren Untaten ständig auf den Islam beruft? Man muss sich diese Fragen stellen, um das Misstrauen zu begreifen, das sich in weiten Teilen Europas gegenüber den Muslimen regt.

Selbstzensur und die vorauseilende Preisgabe der Rede- und Ausdrucksfreiheit sind keine angemessenen Antworten auf die absehbaren kulturellen Konflikte zwischen Schweizern und Muslimen. Es ist kein Rassismus, sondern Ausdruck vernünftiger Instinkte, wenn wir an einer Leitkultur festhalten möchten, die unsere gemeinsamen Werte und Erfahrungen verkörpert. Es ist legitim, keine Minarette in der Schweiz zu wollen. Es ist aber notwendig, in aller denkbaren Klarheit, Schärfe und Offenheit die politische Debatte auszutragen, die zur Klärung dieser Frage führt. Staatliche Plakatverbote sind der falsche Weg.

Hartnäckig hält sich das Vorurteil, Italien sei eine Art Bananenrepublik mit einer gleichgeschalteten Presse unter der Fuchtel von Premierminister Berlusconi. Wir haben uns die Mühe gemacht, das Vorurteil zu überprüfen. Fazit: Es ist falsch. Berlusconi mag aus eigener Kraft die Schlagzeilen und die Fernsehnachrichten beherrschen, aber er ist nicht der alleinherrschende Medienzar, als den ihn die erstaunlich gleichgeschaltete Presse von Guardian, Woz, und NZZ bis hin zur International Herald Tribune und zum Tages-Anzeiger beschreibt. Tatsache ist: Die wichtigsten italienischen Tageszeitungen Repubblica und Corriere della Sera stehen pickelhart gegen den Premier. Berlusconis Giornale ist unter den fünf grossen Blättern das unbedeutendste. Es gibt acht Fernsehkanäle von nationaler Bedeutung, darunter drei staatliche Sender, drei Berlusconi-Kanäle, La 7 sowie Sky von Murdoch. Die Anti-Berlusconi-Sender sind 4:3 im Vorteil.

Anschlussfrage: Wären die zahlreichen Schweizer Kulturschaffenden, die sich so beherzt für den geständigen Sexualtäter Roman Polanski ins Zeug legten, auch bereit, dem italienischen Premier seine rechtlich immerhin einwandfreien Affären zu verzeihen?

Kommentare

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  • raoul.schmidiger
  • 26.10.09 | 17:38 Uhr

Islam heisst nicht "Frieden", sondern "Unterwerfung", "to accept, surrender or submit." (http://en.wikipedia.org/wiki/Islam#Etymology_and_meaning)

  • suschnoöppis
  • 26.10.09 | 13:40 Uhr

@irin

falsch, Islam bedeuted wörtlich übersetzt Frieden.
Hört endlich auf die Zustände, welche in einigen arabischen Ländern herrschen, mit der Religion gleichzusetzen.

Würden die mächtigen stets ihren "Regeln" folgen, gäbe es deutlich weniger Probleme auf dieser Welt.
Der Vatikan als Gallionsfigur des Christentums (Wenn auch lächerlich, da mittlerweile sogar satanische Symbole verwendet werden.) war auch verantwortlich für die Kreuzzüge, die Hexenverbrennungen usw.

Das hatte auch NULL mit der Bibel zu tun, trotzdem nannten sie sich Christen.

Über den Tellerrand schauen, ist es denn so schwer?
Wer das Gefühl hat, im Koran stünde etwas davon, dass Frauen wie Dreck behandelt werden sollen, der täuscht sich - und zwar ganz gewaltig.

@rotetuefel

Ich stimme dem Text zu. Es ist seit jeher die Taktik der SVP Stimmen zu fangen mit Dingen, die sie gar nicht in Angriff nehmen. Diese Partei lässt sich doch wie folgt beschreiben:
Sich selbst in die Opferrolle stellen aber selbst eine Propaganda à la "unter aller Sau" betreiben.

Aber es scheint genug Leute im Lande zu geben, die das Gefühl haben ein Milliardär setze sich für die Interessen der einfachen Bürger ein. Und dieser Gedanke an sich ist einfach nur LÄCHERLICH!

  • rotetuefel
  • 22.10.09 | 20:46 Uhr

Und hier schliesst sich der Kreis und die Weltwoche und Herr Köppel müssen bekennen: Das Geschwafel, welches jetzt über das Thema Islam losgetreten wird, ist zwar verschiedentlich nett zusammengetragen und interessant aufbereitet - hat aber nichts mit der Initiative zu tun.

Die Initiative ist ein Bauverbot für ein ganz bestimmtes Gebäude. Die SVP ist nicht an das Parlament gelangt und hat beantragt, Fragen zum Islam in der Schweiz zu klären, Schwimmunterricht, Kirchensteuer, Kopftuch, Zwangsheirat, Beschneidungen usw.
Die Initiative ist ein Bauverbot für muslimische Kirchtürme. Nicht mehr und nicht weniger.

Diese Message ist so plump, rassistisch und unsachlich, dass sich nicht mal die Weltwoche traute, das Inserat mit Text abzudrucken, als sie das Inserat verteidigte. Und hier muss sich der Intellektuelle Roger Köppel die Frage gefallen lassen, ob er nicht eine Scheindiskussion über Meinungsfreiheit und Islam lostritt, die gar nichts mit dem Kern der Frage zu tun hat, ob wir einer letztlich willkürlich gewählten Gruppe unseres Landes ein bestimmtes Gebäude verbieten können - bzw. sollen.

  • rotetuefel
  • 22.10.09 | 19:53 Uhr

qiwi hatte in seinen (oder ihren) Ausführungen zu einem Rundumschlag gegen den Islam ausgeholt. Unter anderem steht dort, Moslems seien bildungsfremd. Dies ist historisch gesehen erstens grossartiger Quatsch, weil die heute offenbare Rückständigkeit der islamischen Länder seinen Ursprung in der vernichtenden Wirkung der Kreuzzüge hat und deren Wurzel nicht im Islam selber liegt.
Zweitens lässt sich nachweisen, dass die SVP ihre Wählerschaft nicht primär in den gutgebildeten Schicht rekrutiert. Oder einfach gesagt: die SVP wird vom Arbeiter gewählt und nicht vom Professor. Eigentlich erstaunlich, da sie ja in ihrer Wirtschaftspolitik nicht dem Arbeiter, sondern dem Superreichen zudient.
Dieser harte Knochen wird vom Arbeiter nur geschluckt, weil genügend braune Sauce daran ist.
Was meine ich mit brauner Sauce? Das grossartig gelungene Minarett-Plakat der SVP zum Beispiel. Von mir aus soll es überall hängen! Es wird von britischen Rechtsextremen kopiert und von der Alternativen Liste. Wer kopiert wird, ist gut in einer Marktwirtschaft!
Das Plakat liegt in einer langen Tradition von erfolgreichen Werbekampagnen. KOSOVO-ALBANER NEIN! Schrie die SVP schon 1998 von allen Wänden. "Kontaktnetz für" stand da auch noch.
Einmal stellten sie die Linken und Netten als Ratten dar. Wer ausser den Nazis stellte politische Gegner als Ungeziefer dar? Die Kommunisten vielleicht...
In der heutigen Weltwoche werden die Kosovo-Albaner als Botschafter des gleichgültig-westlichen Islam gelobt.

  • Irin
  • 21.10.09 | 19:07 Uhr

Islam hat nichts mit dem Wort oder der Bedeutung "Frieden" zu tun. Islam bedeutet "Unterwerfung".

  • Nachtkrokodil
  • 20.10.09 | 23:33 Uhr

Versteh den Kommentar nicht Rotuefel????

  • rotetuefel
  • 20.10.09 | 16:54 Uhr

@qiwi

Der durchschnittliche SVP-Wähler ist auch bildungsfremd. Scheinbar nennt hier ein Esel den anderen Langohr. Oder anders gesagt: Rassisten aller Länder vereinigt euch - wenn ihr euch ertragt...

  • Nachtkrokodil
  • 19.10.09 | 23:53 Uhr

Yassir Arafat? El Baradei!

Hitler war 1934 auch mal ein kandidat, so wie George Bush und Tony Bliar. Und jetzt noch Obama!

Der Preis ist doch fuer die Toilette!

  • Tankred
  • 19.10.09 | 20:21 Uhr

Nein Qiwi. Jetzt übertreibst Du aber. Immerhin stellen die 1.5 Mrd. Moslems auch 9 Nobelpreisträger, 5 davon sind Friedensnobelpreise :-)
Literatur
1988 - Najib Mahfooz
2006 - Orhan Pamuk

Frieden
1978 - Anwar El-Sadat
1994 - Yasser Arafat...
2003 - Shirin Ebadi
2005 - Mohamed ElBaradei
2006 - Muhammad Yunus
Chemie
1999 - Ahmed Zewail
Physik
1979 - Abdus Salam

  • Qiwi
  • 19.10.09 | 17:05 Uhr

@Di Giovanni

Gehen Sie doch mal in die Türkei und sehen, wie wunderbar das Zusammenleben zwischen Moslems und Christen funktioniert.

Mir kommen da spontan lustige Sachen wie den Völkermord an den armenischen Christen, täglich stattfindene physische Übergriffe auf Christen, extreme Benachteiligung in der Berufswelt, Bauverbote für neu geplante Kirchen bei fortlaufendem Abreissen bereits Bestehenden usw.

Ja, das funktioniert das wunderbar.

Islam heisst nicht Frieden, der Islam ist intolerant, ruft zum Hass auf (es gibt über 200 Stellen im Koran die direkt zum Töten von Nicht-Muslimen aufrufen.

Ausserdem belasten die Muslime wie keine andere Religionsgemeinschaft die Sozialwerke, sind bildungsfremd, übervertreten in sämtlichen Kriminalitätsstatistiken und machen einen Grossteil der Belegschaft in sämlichen europäischen Gefängnissen aus.

Summa summarum, der Islam ist eine echte Bereicherung für die Schweiz!

  • Nachtkrokodil
  • 16.10.09 | 00:43 Uhr

Als jemand der in einem islamischen Land lebt kann ich sehr gut nachvollziehen was Minarette bedeuten. Wenn jedoch in Zukunft in der Schweiz Muezzine von den Minaretten schreien und Frauen in Burkas herumlaufen wuerde ich das als grossen Rueckschritt bezeichnen. Wer in der Schweiz wohnt sollte sich anpassen das wird auch von uns hier im Mittleren Osten erwartet.

  • sen.
  • 14.10.09 | 21:09 Uhr

Stefan Di Giovanni 14.10.09 20:03

Persönlich habe ich gar nichts gegen Yakin oder die anderen Mosleme die gut integriert sind. Ich glaube sogar, dass diese Mosleme (in der Türkei gibt es auch Christen) mit der ganzen Diskussion gar nichts zu tun haben. Die fühlen sich sicher wohl und vielleicht beten auch in der Moschee oder auch nicht mehr.

Diejenigen wollen die Minarette, die nicht integriert sind und nicht integriert sein wollen. Sie wollen Ihre eigene Gesetze haben und eine Parallelgeselschaft weiter ausbauen. Das wolen wir nicht.

  • Gallus
  • 14.10.09 | 20:59 Uhr

"Islamophobie ist der einzige Beweggrund der Initianten.....Die Ursache ist also keine grundsätzliche Abneigung gegenüber Machtsymbolen, sondern eine grundsätzliche Abneigung gegenüber dem Islam."

Natürlich. Nur würde ich ergänzen: es beruht vorwiegend auf Angst vor extremen Formen des Islams. Genauso wie Ablehnung des Hakenkreuzes nicht auf einer abstrakten, allgemeinen Abneigung gegenüber Symbolen beruht. Sondern weil eine bestimmte Gruppe, die Nationalsozialisten, sich dieses Symbol angeeignet haben.

Meiner Meinung nach ist die Identifizierung des Symbols mit einer politischen Haltung ganz klar im Fall des Hakenkreuzes, schwach bis sehr schwach im Falle des Minaretts. In beiden Fällen finde ich ein Verbot des Symbols für wenig sinnvoll.

  • werni425
  • 14.10.09 | 20:52 Uhr

Die Moslems wollen schlicht und einfach mit dem Minarett zeigen, dass sie es wieder geschafft haben in die Sphäre der westlichen Kultur einzudringen. Über einige Jahrzehnte kommt dann schon etwas zusammen. Das ist wie mit der Inflation1% ist ja nicht, doch nach langer Zeit ist alles verdunstet und man wundert sich. Darum arbeitet man ja gegen die Inflation.

Oder andrs gesagt:
Steter Tropfen höhlt das "Hirn".
Sofern vorhanden.
Werni

  • Tankred
  • 14.10.09 | 20:38 Uhr

"...sondern eine grundsätzliche Abneigung gegenüber dem Islam."
Natürlich geht es darum. Habe es schon mal gesagt. Die Einstufung des Islam als Religion ist falsch. Er ist mehr. Er ist eine politische Ideologie, die in jedem noch so kleinen Bereich des Lebens das Sagen haben will, keine andere Religion neben sich duldet und Frauen als minderwertig einstuft. Der Koran sagt ganz klar, was mit Ungläubigen zu geschehen hat. Die Minarette und der zugehörige Muezzinruf sind die Symbole der Landnahme und gehören deshalb verboten. Allein schon wegen der Tatsache, dass man sich auf das Versprechen der Moslems, auf den Muezzinruf zu verzichten überhaupt nicht verlassen kann. In der Schweiz sowenig wie in Deutschland. Mir soll erst mal einer erklären, was denn genau so friedlich und tolerant sein soll am Islam und am Vorbild des Propheten.
Hätte schon erwartet, dass es hier nur so hagelt von Koransuren und Episoden aus dem Leben Mohammeds welche die Friedfertigkeit und die Toleranz des Islam belegen.
Scheint aber offenbar schwieriger zu sein, als den Nordirlandkonflikt zu bemühen um damit die Gewaltätigkeit der Christen zu belegen. Wer nichts anderes will, als fünf mal im Tag in Ruhe, privat für sich oder in Gemeinschaft mit anderen zu beten, dem sei dies gegönnt. Egal wen er anbetet. Aber darum geht es eben gerade nicht.

  • Stefan Di Giovanni
  • 14.10.09 | 20:03 Uhr

@sen. Ach was zu spät ! Entspannen Sie sich, geniessen Sie das Leben. Ich mache das jetzt und gehe mir Schweiz - Israel anschauen. Bin sicher dass Hakan Yakin (ein Schweizer Muslim !) und Eren Derdiyok (noch ein Schweizer Muslim !) mindestens je ein Tor für unsere Nati erzielen. Es lebe die Offenheit und Gelassenheit !

  • sen.
  • 14.10.09 | 20:03 Uhr

Stefan Di Giovanni 14.10.09 19:32

Entschuldigung für die falsche Ortschaft. Der Link zum Artikel.


http://www.badische-zeitung.de/rheinfelden/rheinfelden-aerger-um-lautsprecher-auf-dem-minarett--20891362.html

  • sen.
  • 14.10.09 | 19:57 Uhr

Stefan Di Giovanni 14.10.09 19:32

Wir wollen nur Zeichen setzen, dass wir die Machtansprüche des Islam nicht tolerieren. Vorerst werden Minarette gebaut, dann kommt der Lautsprächer (wie bei Olten?), dann ...... In Deutschland sitzt bereits ein Türke im Parlament und schreit gegen Salazin ganz laut. Wehret die Anfänge! Es ist schon zu spät.

  • Stefan Di Giovanni
  • 14.10.09 | 19:42 Uhr

Nochmals@Gallus: Du hast weiter unten geschrieben, dass du mindestens die Ursache verstehen könntest und hast dann das Beispiel mit dem Hakenkreuz gebracht. Ich könnte die Ursache auch verstehen, wenn es tatsächlich um Hakenkreuze (und der damit zusammenhängenden Ideologie) gehen würde. Es geht aber um Minarette. There's a difference.

  • Stefan Di Giovanni
  • 14.10.09 | 19:32 Uhr

@sen. Und inwiefern hätte ein Minaretteverbot das Attentat des Wissenschaftlers verhindern können ?

  • sen.
  • 14.10.09 | 19:26 Uhr

@Stefan Di Giovanni 14.10.09 18:28

In Ihrer Logik haben Sie einen Denkfehler begangen.
"Das Hakenkreuz ist jedoch ein Symbol einer politischen Bewegung mit konkreten politischen Zielen. "-- schreiben Sie. Wenn ich das Hakenkreuz mit Minarett ersetze, lautet die Aussage:
Der Minarett ist jedoch ein Symbol einer politischen Bewegung mit konkreten politischen Zielen. Genau darum geht es. Das Islam ist nicht nur eine Religion, sondern auch ein politisches Instrument. Und das radikale Islam gehört auch dazu. Wir wollen kein radikales Islam. Der in Genf inhaftierte Wissenschaftler war auch nach Aussage der Nachbarn ein freundlicher und friedlicher Mensch. Trotzdem hat er Vorbereitungen gemacht einen Attentat auszuüben. Deshalb ist meine Meinung: Wehren wir uns und setzen wir Zeichen, dass wir kein übermächtiges Islam wollen.

  • Stefan Di Giovanni
  • 14.10.09 | 19:22 Uhr

@Gallus: Ich habe ja auch nicht nach deiner Interpretation gefragt, sondern wie deiner Meinung nach die Interpretation deiner erwähnten Nicht-Muslime und Muslime ausfällt. Die Antwort habe ich implizit ("Da gibt es vermutlich verschiedene Interpretationen") bereits gegeben. Einige sehen das Minarett als Vormarsch eines intoleranten Islams, andere nicht. Warum ist das Hakenkreuz in einigen westlichen Ländern verboten, das Minarett meines Wissens jedoch nicht ?

Weil es, ganz unabhängig der Interpretation, einen objektivierbaren Unterschied zwischen den beiden Symbolen Hakenkreuz und Minarett gibt. Das habe ich unten erklärt. Die klotzigen Gebäude der UBS kann man auch als symbolischen Machtanspruch verstehen. Verlangt deshalb irgendjemand, dass diese in der Verfassung verboten werden ? Novecento hat es gesagt: Islamophobie ist der einzige Beweggrund der Initianten. Und das ist ein ganz schwaches Argument. Die Ursache ist also keine grundsätzliche Abneigung gegenüber Machtsymbolen, sondern eine grundsätzliche Abneigung gegenüber dem Islam.

  • Gallus
  • 14.10.09 | 19:04 Uhr

@Stefan
ich glaube fast, du verhälst dich bewusst obtus. Ich habe nichts über MEINE Interpretation des Minaretts gesagt. Ich habe geschrieben, dass einige Nicht-Muslims wie auch einige Muslims das Minarett als Symbol eines Vormarsches und eines Machtanspruches des Islams interpretieren.

  • Stefan Di Giovanni
  • 14.10.09 | 18:35 Uhr

@Zara: Habe das AL-Plakat soeben auch gesehen. Grossartig...;-)

  • Stefan Di Giovanni
  • 14.10.09 | 18:28 Uhr

@Gallus: Meines Erachtens machst du mit deinem Hakenkreuz-Vergleich einen entscheidenden Fehler. Oder sag du mir, was die Muslime mit dem Minarett als Symbol aussagen möchten. Da gibt es vermutlich verschiedene Interpretationen.

Das Hakenkreuz ist jedoch ein Symbol einer politischen Bewegung mit konkreten politischen Zielen. Anders ausgedrückt: Man kann überzeugter Moslem sein, aber die Steinigung von Frauen trotzdem verurteilen. Man kann jedoch nicht überzeugter Nationalsozialist und gleichzeitig gegen Diskriminierung von Juden sein. Sonst ist man schlichtweg kein Nationalsozialist mehr.

  • Zara Zarathustra
  • 14.10.09 | 18:23 Uhr

Die christliche Gewaltkultur (Raubbau, Gewaltmissionierung, Erde untertan usw.) war in der Tat eine tragende Säule der Zivilisation (=Kollektivismus, Schuld- und Lohnsklavensystem). Doch das geht jetzt zu Ende. Was noch aussteht, ist das Finale Furioso.

Kultur = Gewalt, Gewalt = Klutur

http://www.dasgelbeforum.de.org/30434/messages/360031.htm
http://www.dasgelbeforum.de.org/30434/messages/360145.htm

  • Gallus
  • 14.10.09 | 18:21 Uhr

"Deshalb ist diese ganze Machtsymbol-Diskussion im Zusammenhang mit der Minarettinitiative ein äusserst schwaches Argument."

So schwach finde ich es nicht, mindestens die Ursache dafür kann ich verstehen. Symbole werden kaum aus rein ästethischen Gründen erstellt. Wenn eine Gruppe ein Hakenkreuz wählt, sagt sie damit (z.b.): hier sind Juden nicht willkommen, und Juden werden sich mit Recht dadurch bedrängt fühlen. Sie werden kaum glauben, dass ihnen die Form des Hakenkreuzes, oder auch die Fahne, auf der es flattert, gefährlich wird.

Wenn ein männlicher Stichling prächtige Farben entwickelt, sendet er damit mehrere Botschaften:

an andere Männchen: das ist mein Revier. Ich bin bereit es zu verteidigen.

an Weibchen: ich bin in der Lage, dieses Revier voll von Nahrung und Nestplätzen gegen andere Männchen zu verteidigen. Es liegt deshalb in deinem Interesse, mir deine Eier anzuvertrauen.

Dass auch Menschen Symbole schaffen, weil sie eine Botschaft an andere Menschen senden möchten, ist eigentlich so selbstverständlich, dass es banal ist. Nur werden eben Botschaften nicht immer richtig interpretiert.

  • Stefan Di Giovanni
  • 14.10.09 | 17:50 Uhr

"Das Christentum ist neben der alten griechisch-lateinischen Zivilisation eine der 2 massgebenden Säule unserer Kultur und Zivilisation."

Das setze ich die Aufklärung entgegen.

"Beides gehört zum christlich geprägten Westen"

Dann ersetzen Sie halt Levi's durch Alpaka-Pullover und Pizza durch Döner....Meine Güte, Larry...

"Nicht nur Sie gehören nicht dazu, sondern die sehr grosse Mehrheit der westlichen Menschen. Das ist kein Zufall."

Falsch, Bollywood-Filme haben im Westen grossen Erfolg. Einige verkaufen sich wesentlich besser als Mel Gibsons "The Passion of the Christ" oder irgendeinen müden Schweizer Film. In einem Kino mit Bollywood-Vorstellungen werden Sie wesentlich mehr Menschen vorfinden als in der Kirche an einem Sonntagsgottesdienst.....

"Solange gewisse Kirche über einen offiziellen Status verfügen und deren Personal vom Staat bezahlt wird kann von Laizität im wahren Sinne des Wortes keine Rede sein."

Jaaaa Larry, dann ist die Schweiz halt ein christlicher Gottesstaat....Das grosse Ganze zu sehen, bereitet Ihnen offensichtlich Mühe........

  • Larry
  • 14.10.09 | 17:36 Uhr

"Unsere Kultur ist UNTER ANDEREM vom Christentum geprägt."

Das Christentum ist neben der alten griechisch-lateinischen Zivilisation eine der 2 massgebenden Säule unserer Kultur und Zivilisation.

"Meine Freunde tragen Jeans von Levi's, essen gerne Pizza"

Beides gehört zum christlich geprägten Westen.

"einige (ich gehöre nicht dazu) schauen gerne Bollywood-Filme"

Nicht nur Sie gehören nicht dazu, sondern die sehr grosse Mehrheit der westlichen Menschen. Das ist kein Zufall.

"Wollen Sie das etwa bestreiten ?"

Solange gewisse Kirche über einen offiziellen Status verfügen und deren Personal vom Staat bezahlt wird kann von Laizität im wahren Sinne des Wortes keine Rede sein.

  • Zara Zarathustra
  • 14.10.09 | 17:32 Uhr

Nicht schlecht, das Plakat der AL.
Entlarvender geht's nicht mehr.

fröhliche Grüsse in die Runde !

  • Stefan Di Giovanni
  • 14.10.09 | 17:15 Uhr

@Larry: Unsere Kultur ist UNTER ANDEREM vom Christentum geprägt. Aber: Meine Freunde tragen Jeans von Levi's, essen gerne Pizza und einige (ich gehöre nicht dazu) schauen gerne Bollywood-Filme. Unsere Kultur ist von unterschiedlichsten Einflüssen geprägt und jeder gewichtet diese Einflüsse anders. Eine christliche Leitkultur gibt es glücklicherweise nicht.

Auf politischer Ebene mag es noch einige bedauernswerte Überbleibsel (wie die Kirchensteuer geben), aber das sind eher Nebensächlichkeiten. Zu unserer politischen Kultur gehört die Trennung von Kirche und Staat. Wollen Sie das etwa bestreiten ?

  • Stefan Di Giovanni
  • 14.10.09 | 16:46 Uhr

@Gallus: Symbole als solche können keine konkrete Macht ausüben. Hinter einem Turm mit Hakenkreuz steckt jedoch eine vom Menschen festgeschriebene Ideologie, eine politische Bewegung bei denen Menschen auf andere Menschen Einfluss haben. Dies kann sehr wohl Auswirkungen haben.

Harmlos ist ein Turm mit Hakenkreuz sicher nicht. Wer jedoch Ausländer verprügeln und Asylantenheime abfackeln will, tut dies nicht, weil er ein Türmchen mit Hakenkreuz erblickt, sondern weil er diese Ideologie befürwortet. Genausowenig wird ein Islamist einen Terroranschlag allein davon abhängig machen, ob in Langenthal oder Olten ein Minarett steht. Dazu braucht es wesentlich mehr. Deshalb ist diese ganze Machtsymbol-Diskussion im Zusammenhang mit der Minarettinitiative ein äusserst schwaches Argument. So schwach, dass es nie und nimmer ein in der Verfassung festgehaltenes Verbot von Minaretten rechtfertigen würde

  • Gallus
  • 14.10.09 | 16:30 Uhr

Nove,
Ich sagte, dass Symbole eine starke Wirkung haben können. Ob sie das tun, und wie das Signal interpretiert wird, hängt sowohl vom Sender wie vom Empfänger ab.

Betr. Minarett: offenbar werden sie von einigen Leuten als Machtanspruch interpretiert, und es gibt zumindest einige (extreme) Muslims, die es ähnlich interpretieren. Meiner Meinung nach sind die Ängste vor dem Minarettbau übertrieben.

"Es geht um Fremdenfeindlichkeit und Islamophobie."

Feindlichkeit und Phobie sind nicht ganz dasselbe. Phobie = Angst. Angst vor extremen Islamisten finde ich durchaus begründet. Nur finde ich die Schlussfolgerung, dass man deshalb Minarette verbieten solle, falsch.

  • Nove
  • 14.10.09 | 16:11 Uhr

Ok, Gallus, sagen wir das Minarett sei ein Machtsymbol. Welche Macht symbolisiert denn ein Minarett, sagen wir in Wangen bei Olten. Wieviele muslimische Gemeinderäte hat Wangen bei Olten? Wieviele Mitglieder der Bundesversammlung sind Muslime, wieviele Bundesräte?

Das Hakenkreuzbeispiel (auch Herr Köppel hat es neulich gebracht) zeigt worum es geht. Ein Minarett symbolisiert für die Befürworter der Initiative etwas Verabscheuenswürdiges, nämlich den Islam. Es geht um Fremdenfeindlichkeit und Islamophobie. Es ist für mich weiterhin keine befürwortende Haltung gegenüber der Initiative erkennbar, welche ohne mindestens eines dieser beiden Elemente auskommen würde.

  • Larry
  • 14.10.09 | 15:41 Uhr

"Auch das Argument mit der christlichen Kultur der Schweiz zeugt von einer gewissen Ahnungslosigkeit. Die Schweiz hat seit über 150 Jahren vor allem eine laizistische Tradition und dies hat gute historische Gründe."

Es ist dieser Kommentar, der "von einer gewissen Ahnungslosigkeit" zeugt: Kirche und Staat sind nur in GE und NE vollständig getrennt. Zudem ist unsere Kultur eindeutig von der christlichen Religion geprägt: 7-Tage-Woche, Feiertage, Jahreszählung, usw.

  • Kröger
  • 14.10.09 | 15:27 Uhr

Übrigens eine Frau mit Klasse sollte sich an die Vorgaben deiner Namensvetterin halten:

http://www.benimm-box.ch

Auch eine sehr unterhaltsame Seite!

  • Kröger
  • 14.10.09 | 15:25 Uhr

@Christine:

"Trägst Du einen Rossschwanz? Wie der Herr Freysinger? Den finde ich auf seine Art nämlich ganz lässig, übrigens :-)"

Also Christine, wirklich! Wenn das mediabuehler liest!

Ich halte mich betreffend Aussehen strikte an die Vorgaben von mediabuehler!

Ausserdem ist dieser Herr Freysinger oft gar nicht richtig rassiert! Unerhört!

Zur Erinnerung: Ein Mann mit Klasse sieht so aus:

http://www.mediabuehler.ch/5579/index.html

  • Gallus
  • 14.10.09 | 15:11 Uhr

"Ein Türmchen kann niemals Macht ausüben. Es ist ein statischer Teil eines Gebäudes. Macht ausüben können nur Menschen. Das mit dem Machtsymbol ist nur eine billige Ausrede der Initiativ-Befürworter."

Finde ich etwas naiv. Symbole können sehr wohl eine Wirkung haben. Stell dir vor, ich baue einen Turm (ein Türmchen) mit einem Hakenkreuz zuoberst. Ist das harmlos?

  • Stefan Di Giovanni
  • 14.10.09 | 13:12 Uhr

Auch das Argument mit der christlichen Kultur der Schweiz zeugt von einer gewissen Ahnungslosigkeit. Die Schweiz hat seit über 150 Jahren vor allem eine laizistische Tradition und dies hat gute historische Gründe. Nach den blutigen Auseinandersetzungen zwischen Protestanten und Katholiken wussten die Gründerväter der modernen Schweiz genau, warum der Staat keine Religion bevorzugen oder benachteiligen darf.....Dieses Prinzip gilt dann natürlich auch für den Islam, sonst wäre es ja kein Prinzip.

  • Stefan Di Giovanni
  • 14.10.09 | 13:07 Uhr

Zu der Argumentationslinie "Minarette braucht es nicht zur Religionsausübung": Nein, die braucht es grundsätzlich nicht, genausowenig wie es einen Kirchturm oder eine Kuppel auf der Synagoge zur Religionsausübung braucht. Denn eigentlich "braucht" es ausser dem eigenen Glauben gar nichts dazu. Aber eine Gesellschaft verliert nichts, wenn sie ihren Religionsgemeinschaften gewisse Symbole und Gebäude zugesteht, die sie ihrer Ansicht nach zur freien Religionsausübung benötigen (als Nichtgläubiger kann ich das zwar nur bedingt nachvollziehen, aber das ist ein anderes Thema..)

Ich "brauche" zum Einkaufen auch keinen Coop, da ich in der Migros einkaufe. Andere Leute gehen jedoch gerne im Coop einkaufen. Weshalb also Coop verbieten ?

Und noch etwas betreffend Minarette als Machtsymbol: Ein Türmchen kann niemals Macht ausüben. Es ist ein statischer Teil eines Gebäudes. Macht ausüben können nur Menschen. Das mit dem Machtsymbol ist nur eine billige Ausrede der Initiativ-Befürworter.

  • Christine
  • 14.10.09 | 13:01 Uhr

Deine befliessene Dienlichkeit, mit der Du uns hier mit Links versorgst, in Ehren, lieber Kröger, sie sei Dir verdankt. Du leistest damit aber nur der Faulheit Deiner Mitmenschen Vorschub, die sich durch Deine Dienste nur weiter in ihrer Faulheit bestätigt sehen und sich noch weiter in ihren Lehnsessel zurück lehnen, statt sich welber was zu ergoogeln.

Trägst Du einen Rossschwanz? Wie der Herr Freysinger? Den finde ich auf seine Art nämlich ganz lässig, übrigens :-)

  • Kröger
  • 14.10.09 | 12:13 Uhr

Aber das beste kommt noch:

"Der gepflegte Herr ist gut rasiert. Mindestens einmal pro Tag unterzieht er sich einer gründlichen Rasur.

Grundsätzlich besteht heute in unserer westlich ausgerichteten Welt das ungeschriebene Gesetz, ein Code, dass Männer "mit Klasse" glatt und sauber rasiert sind - zumindest diejenigen Männer, die sich mehr oder weniger in der Öffentlichkeit präsentieren. Der Mann der einen Bart, Backenbart oder Oberlippenbart trägt, tut das ja bewusst: er möchte damit etwas darstellen, übertönen oder kaschieren. Das gilt übrigens auch für "modische" Zwei- oder Dreitägebärte! Aber gerade ein selbstbewusstes Auftreten verzichtet auf solche Selbstdarstellungen! Ausserdem tut sich damit kein Mann einen guten Dienst. Eine Mehrzahl der Leute lehnt Bärte in jeder Erscheinungsform - mehr oder weniger - kategorisch ab, oder sie ziehen prinzipiell jemanden ohne Bart vor. Im Gegensatz dazu wünscht sich mit Sicherheit kaum jemand, dass jemand einen Bart trägt, wenn er keinen trägt ... Also weg mit diesem Attribut! Es besitzt keine "Klasse"!"

Zur Erinnerung: Ein Mann mit Klasse (sauber rasiert) sieht so aus:

http://www.mediabuehler.ch/5579/index.html

  • Christine
  • 14.10.09 | 12:02 Uhr

Hä? :-)

Ich schaute das Video von Digitaltraveler mit einem herrlich britischen Pat Condell, und Schlemihl meinte, wir sollten uns nicht solche Youtubes anschauen, was ich dann auch sofort stoppte ;-))

Wahrscheinlich war die Sprache jedoch von anderen Youtubes hier.

Diese anderen entsprechen aber durchaus der Realität, die ich manchmal gewillt bin zu verdrängen, weil sie zu scheusslich ist (das Video z.B. mit dem Hände und Füsse abhacken: Ich kann nur sagen, dass Mensch mir generell nicht sympathisch ist, zu trauen ist keinem, und die absolute Hölle ist allem Anschein nach in jedem zu erwarten).

  • Taxilomax
  • 14.10.09 | 11:35 Uhr

"Du empfindest Pat Condell als Kriegstreiber, Taxi?"

Hä? Pat Condell? Wer ist denn das?

Wegen der 'Kriegspropaganda': Krieg gegen den Islam, den hier ja einige Forumsteilnehmer führen - mit Unterstützung von Youtube-Beiträgen.

  • Kröger
  • 14.10.09 | 11:28 Uhr

@Schlemihl

Sie glauben doch nicht wirklich, dass diese mediabuehler wirklich bedeutende Unternehmen berät.

Das ist doch einer, der sich hier nur aufspielt. Schauen Sie sich doch mal seine lächerliche, schlecht gemachte Homepage an:

http://www.mediabuehler.ch/5579/index.html

"DAS GESICHT DES ÖFFENTLICHEN MANNES"

"Ein entspannter Gesichtsausdruck, ebenmässige Züge und ein sympathisches Lächeln können Berge versetzen!"

Und dazu dieses Bild! Ist das ironisch gedacht oder tatsächlich ernst gemeint?

Ich habe selten so gelacht. Das schlägt jedes Video auf youtube!

Ein flottes Bürschchen unser mediabuehler!

"Klicken Sie mich an für weitere Informationen (Bild oben und unten)"
"(Klicken Sie das Bild von Raab an!)"

Wenn man es tut, landet man auf "www.filedealer.com". Peinlich!

  • Schlemihl
  • 14.10.09 | 11:03 Uhr

Korrektur der Korrektur:

EIN zusätzlicher Feiertag würde die Zahl der Ausgleichstage verringern. Für die Wirtschaft hätte das letztlich keine negativen Auswirkungen!

  • Schlemihl
  • 14.10.09 | 11:02 Uhr

Korrektur:

EIN zusätlicher F...

  • Schlemihl
  • 14.10.09 | 10:38 Uhr

@mediabuehler:

"Lustig - dann haben wir bald nur noch Feiertage. Die Wirtschaft freut sich jetzt schon darauf."

Als Berater, der für Privatunternehmen tätig ist, solltest du wissen, dass in der Regel mit Ausgleichstagen opperiert wird.

Je nach Kanton gibt es eine sehr unterschiedliche Anzahl gesetzlicher Feiertage.

Je nach Jahr fallen mehr oder weniger Feiertage aufs Wochenende.

Um dies auszugleichen, verwendet man im modernen HR Ausgleichstage.

Ich zusätzlicher Feiertag würde die Zahl der Ausgleichstage verringern. Für die Wirtschaft hätte das letztlich keine negativen Auswirkungen!

  • Schlemihl
  • 14.10.09 | 10:30 Uhr

Also ich erachte die Idee eines muslimischen Feiertags als gar nicht so schlecht!

Wieso nicht! Wir haben so viele christliche Feiertage...

  • Christine
  • 14.10.09 | 09:37 Uhr

Du empfindest Pat Condell als Kriegstreiber, Taxi?

Entweder sind bei Dir alle Realitäten verrückt oder Du bist in die Falle es kriegstreibenden Islamismus geraten.

Das kommt nicht gut mit Dir.

  • mediabuehler
  • 14.10.09 | 09:11 Uhr

Lustig - dann haben wir bald nur noch Feiertage. Die Wirtschaft freut sich jetzt schon darauf.

  • sen.
  • 14.10.09 | 07:59 Uhr
  • Taxilomax
  • 14.10.09 | 06:46 Uhr

"Man will (nicht ganz uneigennützig) eben nicht als Rassist abgestempelt und ergo abgewählt werden."

Das ist ja gerade das Problem. Die Forderungen der Nichtspeichellecker und Nichtunterwürfigen ist eben Rassismus und ist mit den liberalen Gesetzen nicht vereinbar.

"...verraten diese nicht nur die nicht-moslemischen Menschen sondern auch die diejenigen Moslems welche mit diesen Fanatikern nix aber auch gar nix zu tun hben möchten."

Die Nichtspeichellecker und Nichtunterwürfigen unterscheiden mit ihrer Propaganda ebenso wenig zwischen diesen beiden Gruppen - wenn es die denn gibt. Wenn die zweite Gruppe ('Nichtfanatiker') grösser ist als die erste (Fanatiker) ist jegliche Einschränkung kontraproduktiv.

"Minarette als Zeichen eines Machtanspruchs des Islams nicht zu zulassen muss als Zeichen verstanden werden, dass wir hier eben NICHT ein "everything goes" wie in UK haben wollen."

Ebensowenig ist ein Minarettverbot ein Zeichen, dass 'everything goes' nicht gewollt ist. Das 'everything goes' wird nicht auf dem Minarett gepredigt sondern ist das Resultat des Verhaltens der übrigen Gesellschaft gegenüber den 'Fanatikern'.

"Es steht uns NICHT zu auch nur einen kleinen Teil dieser Freiheiten aufzugeben, nur um irgendwelche religiöse Fanatiker zu beruhigen."

Wir sind nicht bereit, Freiheiten aufzugeben, wollen aber diese Freiheiten anderen Randgruppen verbieten. Ein Widerspruch.

  • Taxilomax
  • 14.10.09 | 06:34 Uhr

"Hört doch mal auf mit diesen peinlichen youtube-Videos!"

Kriegspropaganda - die ist sehr nützlich, um auch die letzten Idioten hinter sich zu scharen.

  • digitaltraveler
  • 14.10.09 | 01:15 Uhr

@Schlemihl - Tja mit Fakten tun sich einige Leute wie Sie ja ziemlich schwer.
Wie das Beispiel UK zeigt übertreffen sich die sogenannten liberalen und weltoffenen Politiker gegenseitig in Unterwürfigkeit und Speichelleckerei gegenüber den intoleranten Islamofaschisten.
Man will (nicht ganz uneigennützig) eben nicht als Rassist abgestempelt und ergo abgewählt werden.
Da diese "ehrenwerten Vertreter" der Bevölkerung kein Rückgrat gegenüber diesen extremen Gruppierungen zeigen, verraten diese nicht nur die nicht-moslemischen Menschen sondern auch die diejenigen Moslems welche mit diesen Fanatikern nix aber auch gar nix zu tun hben möchten.
Ebenjene Moslems kommen nun Stückchen für Stückchen stärker unter die Knute dieser Armleuchter und es ist NIEMAND da der sie dagegen verteidigt.
In der Schweiz haben wir die Möglichkeit hier ein Zeichen zu Setzten.
Wie Sie und auch all die anderen Profi-Versteher und Apologeten genau wissen, braucht eine Moschee kein Minarett.
Minarette als Zeichen eines Machtanspruchs des Islams nicht zu zulassen muss als Zeichen verstanden werden, dass wir hier eben NICHT ein "everything goes" wie in UK haben wollen.
Die Freiheiten welche auch die Moslems hier in der Schweiz haben wurden nicht von uns heutigen Menschen erfochten, wir sind "nur" die Hüter. Es steht uns NICHT zu auch nur einen kleinen Teil dieser Freiheiten aufzugeben, nur um irgendwelche religiöse Fanatiker zu beruhigen. Ist das erst Stück weggebrochen so folgt das nächste - bis UK.

  • Tankred
  • 13.10.09 | 23:48 Uhr

Genau. Und was Fakten sind und was nicht entscheidet der Schlemihl:-)

Hier trotz (gerade wegen!) Verbots noch zwei Videos:

Frauenbehandlung im Islam. Wichtige Aussage des islamischen Gelehrten : Ehefrauen dürfen nicht ins Gesicht geschlagen werden, weil man das bei Kamelen und Eseln schliesslich auch nicht tut und das Gesicht davon hässlich wird:

http://www.youtube.com/watch?v=yl8g8S6F3do&feature=related

Dieser gelehrte hier scheint die Fakten die er verbreitet ebenfalls genau zu kennen:
http://www.youtube.com/watch?v=iWGA8i6scYY&NR=1

  • Schlemihl
  • 13.10.09 | 23:30 Uhr

Hört doch mal auf mit diesen peinlichen youtube-Videos!

Ihr würdet besser mal die Fakten zur Kenntnis nehmen, als solchen Unsinn anzuschauen!

  • Christine
  • 13.10.09 | 22:31 Uhr

Die Dramatik der einfachen Worte ... oder Knollenblätterpilz meets Burghölzli meets stinkende Leichen.

Hach..

  • petter
  • 13.10.09 | 22:15 Uhr

digitaltraveler: Danke für die Videos. Ich hoffe doch, dass Bergmann genügend neugierig ist, sie sich anzusehen. Da stimmt einfach alles.

  • Christine
  • 13.10.09 | 22:12 Uhr

Geehrter Taxilomax.

Du liegst falsch: Die Angsthäschen und Duckmäuschen findest Du gerade eben nicht dort, wo kritische Worte gegen den Islam fallen, sondern dort, wo kritiklos vorbeigehüstelt wird.

Die Religion, also den Glauben kannst Du nicht per Staat verbieten. Du willst ja nicht zurück zum Kommunismus, nehme ich an. Aber Du kannst den Staat verbieten lassen, dass er seine Bürger belästigt, dort, wo diese nicht belästigt werden möchten, nämlich in der Oeffentlichkeit.

PS: Meinst Du den gespickten Rindsbraten?

  • Christine
  • 13.10.09 | 21:55 Uhr

Now, isn't he great, Pat Condell! Bravo!

Danke für das Video, Digitaltraveler.

  • Tankred
  • 13.10.09 | 21:33 Uhr

Glück auf! liberalmind ist wieder da. Wie lange hält er es wohl diesmal aus ?

@digitaltraveler
Wirklich sehenswertes Video. Danke

  • digitaltraveler
  • 13.10.09 | 20:58 Uhr

@die Apologeten.
Ich habe dieses Video auf Youtube gesehen und musste gleich an euch, an Kreis und die anderen Laferis denken - ist zwar in Englisch aber die problematischen Zustände in UK sind ja hinlänglich bekannt und die Verantwortlichen dafür werden hier benannt:

http://www.youtube.com/watch?v=G4FpTvp0tgs

  • Bergmann
  • 13.10.09 | 20:45 Uhr

Das widerliche braune Pack meint wirklich ich würde sie hier beschäftigen und mich auch noch mit ihnen unterhalten. No way! Die Altfröntler chateau, cyiril nun petter (für hirnlos) der Vollidiot aus Zimmer 425 im Bürghölzli etc. pp. Nööö brauch ich nicht!

Lassen wir die Zombies gegenseitig ihre stinkenden Leichen auffressen!!!

  • werni425
  • 13.10.09 | 19:57 Uhr

Bergmann,
Passen Sie auf, dass Sie unter Tag nicht von Ihrem hier plazierten Müll überdeckt werden.
Da hat einer in einer Psychiatrieklino Knollenblätterpilze gegessen. Der war auch verrückt, nur merkte er's nicht.
Gute Heilungschancen wünscht
Werni

  • petter
  • 13.10.09 | 19:56 Uhr

Super. Geert Wilders hat den Prozess gegen die englische Immigrations- und Gedankenpolizei gewonnen. Er darf 1. einreisen und 2. seinen Film "Fitna" zeigen, mit dem er den Faschismus des Islam (wie er sich ausdrückt)dokumentiert.
Die Engländer hatten in der Zwischenzeit vergessen, dass sie die Freiheit der Rede u.a. mit den "speakers corner" im Hyde Park für alle Welt dokumentierten.
Es besteht Hoffnung für England, währenddessen die UNO, wohl ansgestachelt von schweizerischen Gutmenschen, uns kritisiert, statt den Mugabe.

  • Bergmann
  • 13.10.09 | 19:22 Uhr

was hab ich gesagt: Schon wieder ein blinder Idiot aus dem Dorfe Seldwyla, der wie alle anderen von den Staatssubventionen und dem Finanzausgleich der SchweizerInnen lebt, die intelligent, gut ausgebildet sind und die Jobs machen, die Mehrwerte und den Wohlstand der Schweiz gewährleisten!

Die rassistischen Idioten, die mit einer NDP und FPÖ auf der gleichen Linie liegen und hier rumpöbeln, meinen die urbane, Intelligente Schweiz lasse sich diesen Dreck und die Zerstörung des Wohlstandes durch internationale Rufschädigung der Schweiz auf die Dauer bieten!

Man muss die Dinge beim Namen nennen. Eine Partei, die laufend Kampagnen und Plakate finanziert, die postwendend von den Neonazis kopiert werden, ist ein rechtsextremer Proletenhaufen und hat in einer Demokratie ganz sicher nichts in einer Exekutive verloren!

  • turik
  • 13.10.09 | 17:22 Uhr

Ich zitiere hier, weil der Verfasser angesichts der schwäumenden Wut der linken Grossherzweichschnäbel (dazu siehe auch: "Das Schweigen der Emanzen") vermutlich einen blanken Nerv getroffen hat:

"Ich fragte mich schon damals erstaunt, warum die leicht erregbaren Mohammedaner immer nur dann auf die Barrikaden steigen, wenn es gegen den Westen, die USA oder Israel geht. Meines Wissens gab es keinen vergleichbaren Massenumzug, als Osama Bin Ladens Terrorbrigaden im Namen Allahs serienweise Ungläubige umbrachten. Ist die Entweihung des Islam durch ein paar Zeichnungen gravierender als die Tatsache, dass sich eine weltweit operierende Verbrecherbande bei ihren Untaten ständig auf den Islam beruft? Man muss sich diese Fragen stellen, um das Misstrauen zu begreifen, das sich in weiten Teilen Europas gegenüber den Muslimen regt."

Wäre doch interessant zu sehen, ob diese Abstimmung in unserem kleinen unbedeutenden Land in Saudiarabien anstatt gehässiger Fingerzeigerhetorik eine Diskussion über die Zulassung von Kirchen inkl. Kirchtürmen anstossen könnte?

  • Bergmann
  • 13.10.09 | 16:54 Uhr

Hier das 1 zu 1 von der Neonazipartei NDP Hessen kopierte schwarze Schaf Plakat der SVP!

Wer, wie die SVP, sich von diesem braunen Dreck nicht unterscheidet und abgrenzt, gehört zu diesem braunen Dreck und Abschaum! Weit haben wir es gebracht in der Schweiz! Und alle sind wir Höseler, die diese Partei dulden und sie nicht dorthin stellen, wo sie hingehört: in die rechtsextreme Ecke, bestensfalls eine rechtspopulistische Protestpartei, die der Schweiz unwiederbringlichen Schaden zufügt und ganz sicher in keine Regierung eines demokratischen Landes gehört!

http://www.persoenlich.com/img/news/content/img242059.jpg


http://images.google.ch/imgres?on imgurl=http://www.20min.ch/images/content/1/3/7/13766757/19/1.jpg&imgrefurl=http://www.20min.ch/print/story/13766757&usg=__d6XcJT55wR8R9_MA2lch0Y6Brd0=&h=312&w=249&sz=25&hl=en&start=4&um=1&tbnid=1SR6nofRRTdsXM:&tbnh=117&tbnw=93&prev=/images%3Fq%3Dnpd%2Bhessen%2Bkampagne%2Bsozial%2Bgeht%2Bnur%2Bnational%26hl%3Den%26sa%3DN%26um%3D1

  • Bergmann
  • 13.10.09 | 16:10 Uhr

Dass sich in einem WW Forum vorallen die Dorfidioten aus Seldwyla versammeln, erstaunt kaum jemanden! Dass diese keine Ahnung haben vom globalen Dorf, von den globalen Zusammenhängen und dafür die Welt laufend diffamieren und sich dann eines Tages wundern, wenn die Welt den Sonderfall Schweiz wirklich ernst nimmt und sich angewidert von uns abwendet! Dass zwei von drei Franken unseres Wohlstandes im Ausland erwirtschaftet werden und wir von der Welt abhängen, ist diesen Nationalisten und Rassisten egal, da die meisten sowieso Profiteure unserer Umverteilung mittels Staatssubventionen und Finanzausgleich sind!

Die grosse Mehrheit der urbanen und gutausgebildeten SchweizerInnen, die unseren Wohlstand erarbeiten und die Globalisierung als Herausforderung und Chance sehen, weltoffen und vernetzt sind, haben es längst satt, von der rechtsradiaklen Minderheit laufend diffamiert zu werden und mit anzusehen, wie diese das Ansehen unseres Landes laufend mit Füssen treten und unsere Reputation in der Welt beschädigen!

Wer laufend unseren besten und verlässlichsten Partner, die EU verleumdet und diffamiert, wer nun die muslimische Welt mit 1,5 Milliarden Bürgern diffamiert und beleidigt usw. der muss sich nicht wundern, dass die Schweiz immer mehr isoliert dasteht und als Land immer mehr unter Druck kommt!

  • Bergmann
  • 13.10.09 | 16:09 Uhr

/ 2

Die seit Jahren von der SVP, resp. Blocher, finanzierten rassistischen und rechtsextremen Plakatkampagnen, haben dem Ruf der Schweiz bereits grossen Schaden zugefügt! Dass diese 1 zu 1 von der NDP und der FPÖ kopiert wurden (Kräheninserate) beweist, dass diese eindeutig rassistisch sind! Die SVP und ihre radikalen Exponten, die so mit dem Feuer am Rande der Illegalität spielen, sind die wahren Staatsfeinde einer liberalen, weltoffenen, humanitären und solidarischen Schweiz!

  • eidgenosse
  • 13.10.09 | 15:42 Uhr

ja da stimme ich zu; der zeitgeist "alibiert " quasi alles

  • Taxilomax
  • 13.10.09 | 15:15 Uhr

"ts taxi, also ich hätte schon erwartet, dass sie nicht mehr im mittelalter leben...."

Das ist halt so, mit der Zeitmaschine ist vieles möglich, auch Unerwartetes.

  • Taxilomax
  • 13.10.09 | 15:06 Uhr

"Wie Mittelstreckenraketen oder schwarze Speere stecken die Türme auf rot-weissem Grund."

Sorry, ich dachte, es wäre die Schweizer Landesflagge. Habe ich wohl etwas falsch interpretiert, in den Grund.


"Vordergrund steht eine dunkel verschleierte Frau, die uns rätselhaft anblickt."

Ich denke aber, sie lächelt unter dem Schleier und macht mit der Zunge obszöne Gesten.

"Drei Botschaften sind aus der Anzeige unzweifelhaft abzuleiten."

1. Die Schweiz oder der Grund wird durch die Mittelstreckenraketen oder schwarzen Speere zerstört.
2. Die verschleierte Frau hat diese dorthin gesteckt (schwarz zu schwarz).
3. Es gibt keine anderen Sachen auf dem Plakat -ausser der Frau und den Raketen/Speere.

  • eidgenosse
  • 13.10.09 | 15:02 Uhr

"..in einem schweizer Wohnheim für Studentinnen."


futter für kreis!

ts taxi, also ich hätte schon erwartet, dass sie nicht mehr im mittelalter leben....
"..in einem mulitnationalen wohnheim auf (noch) nichteuropäischem boden mit studenten und studentinnen."

  • Taxilomax
  • 13.10.09 | 14:58 Uhr

"Denn jüngst seien unter dem Niqab wieder einmal 15 junge Männer entdeckt worden. Sag ich's doch, die sind wie wir, wenn's um "chercher la femme" geht."

Nur würden Sie, lieber petter, unter dem Niqab schon ein bisschen auffallen, in einem schweizer Wohnheim für Studentinnen.

  • Larry
  • 13.10.09 | 14:41 Uhr

"Meines Wissens hat er in einer älteren Kolumne -zwar nicht explizit- aber doch ziemlich klar angedeutet, dass er gewisse Sympathien für die Initiative hegt. Die Argumentation war à la "Minarette braucht es nicht zur Religionsausübung etc..""

Damals ging es vermutlich um die Frage, ob das Parlament überhaupt die Initiative zur Abstimmung zulassen soll, nicht über die Initiative selbst. Bei dieser Frage ist tatsächlich relevant, ob die Religionsfreiheit tangiert wird oder nicht.

"Vielmehr muss man sich fragen, was Köppel mit diesem intellektuellen Eiertanz eigentlich will"

Falsch: Zum jetzigen Zeitpunkt geht es nicht um die Initiative, sondern um das Plakatverbot.

  • petter
  • 13.10.09 | 14:03 Uhr

Faz.net (FAZ.DE)heute:

Kopftuchstreit am Nil.

Der Grossscheich der Azhar-Universität in Kairo, Tantawi, sorgte mit seinen jüngsten Aeusserungen für grosse Aufregung im Land.

Ich widerhole nicht den ganzen Text, den man in der FAZ lesen kann:
"Seine Anhänger preisen ihn als fortschrittlichen muslimischen Theologen(das gibt es).
Und er
hat schon oft Aufregung verursacht: z.B, als er das Recht des franz. Staates bekräftigte, ein Kopftuchverbot für staatliche Schulen zu erlassen, oder als er erklärte, Gewalt sei in keinem Fall durch den Islam zu rechtfertigen.

Beim Besuch einer Schule in Kairo forderte er ein Mädchen auf, den Niqab abzulegen, den schwarzen Schleier, der nur einen schmalen Augenschlitz freilässt. Denn der Niqab sei eine blosse Tradition ohne Bezug zum Islam und zu Koran. Stattdessen solle das Mädchen och lieber Schuluniform tragen."
Und so ist es auch mit den Minaretten.

(...meldete sich Aegytens Erziehungsminister Halal Hani zu Wort, der die GAnzverschlleierung in allen Wohnheimen von Studentinnen aus Sicherheitsgründen verbieten will. Denn jüngst seien unter
dem Niqab wieder einmal 15 junge Männer entdeckt worden."
Sag ich's doch, die sind wie wir, wenn's um "chercher la femme" geht.

  • autonomous
  • 13.10.09 | 14:00 Uhr

Stefan Di Giovanni
Da sind wir uns ja völlig einig:
„…an guten alten Werten wollen wir festhalten: Die Werte heissen Trennung von Kirche und Staat, Religionsfreiheit und Rechtsstaat. Seit über 150 Jahren in der Schweiz bewährt“.

An der Abstimmungsvorlage Minarette ja oder nein habe ich keine Freude. Verbieten ist wohl nicht die Lösung und wohl kaum möglich. Ich bin mir noch gar nicht im Klaren, ob ich überhaupt abstimmen soll (was ich sonst immer tute).
Überhaupt gibt es da ein paar Zwickmühlen:
Sollen wir uns selbst die Freiheit noch mehr beschneiden?
Müssen wir später vielleicht mal abstimmen und
a) Ja sagen zum Zwang, die Burka zu tragen? oder
b) Ja sagen zum Zwang, die Burka nicht tragen zu dürfen?

  • Tankred
  • 13.10.09 | 12:55 Uhr

Fortsetzung
...Es schafft doch einfach kein Vertrauen, wenn Leute wie er den dümmlichen Vorschlägen eines Christian Giordano nichts besseres entgegenzusetzen haben als, es wäre jetzt halt nicht der richtige Zeitpunkt um über die Teileinführung der Scharia in der Schweiz zu sprechen. Spätestens hier erwarte ich vom Vertreter der gut integrierten Moslems ein klares Bekenntnis zur CH-Rechtsordnung und eine unmissverständliche Abfuhr
an den Herrn Professor aus Fribourg und seine Paralleljustiz-Phantasien. Maizars Aussage klingt mir halt schon verdächtig nach: "Scharia, die kommt dann ohnehin , aber später, also reden wir jetzt über was anderes"
Das Argument, wonach die Initiative das Zutrauen der Moslems zu unserem Rechtssystem erschüttern würde, ist keines. Auch ich muss mich an von demokratischen
Mehrheiten beschlossene Gesetze halten, sogar dann, wenn ich diese nicht gutheisse. Ich betrachte übrigens die Demokratie durchaus kritisch und gestehe ihr bei weitem
nicht das Recht zu, sich in jeden privaten Belang ihrer Bürger einzumischen. Das habe ich hier schon mehrmals dargelegt.

  • Tankred
  • 13.10.09 | 12:54 Uhr

@Stefan Di Giovanni
Die meisten Receps und Alis aus Langenthal, Muttenz oder von wo auch immer mögen wohl bestens integriert sein.
Damit dies auch so bleibt, muss man dem weiteren Vordringen des Islam klare Grenzen setzen. Eine davon ist das Untersagen von Minaretten, welche nicht zur Religionsausübung gebraucht werden sondern reine Machtsymbole zum Markieren von erobertem Gebiet sind. Ein konsequentes und unmissverständliches "Bis hierher und nicht weiter !" eben. Das Argument mit den Kirchtürmen lasse ich dabei nicht gelten. Sie gehören hierher und sind Teil UNSERER Kultur, welche zu vertreten wir hier in unserem eigenen Land, das wir selbst aufgebaut haben, jedes Recht der Welt haben. Wenn ich dann noch so Aussagen eines Herrn Hisham Maizar höre, mit nur schlecht verhüllten Drohungen gegen Abtrünnige, stelle ich mir dann schon die Frage, bei wievielen Moslems die Integration nur Fassade ist, solange sie sich in der Minderheit befinden. Zumal der Islam genau solche Verschleierungstaktiken (Takkiyya) vorschreibt. und Maizar immer wieder solche nebeldeutschen Aussagen tätigt....

  • Stefan Di Giovanni
  • 13.10.09 | 12:28 Uhr

@autonomous: Yep, an einer Hausordnung, an guten alten Werten wollen wir festhalten: Die Werte heissen Trennung von Kirche und Staat, Religionsfreiheit und Rechtsstaat. Seit über 150 Jahren in der Schweiz bewährt.

Damit das auch weiterhin so bleibt: Minarett-Initiative NEIN !

  • Bergmann
  • 13.10.09 | 12:19 Uhr

Die seit Jahren von der SVP, resp. Blocher, finanzierten rassistischen und rechtsextremen Plakatkampagnen, haben dem Ruf der Schweiz bereits grossen Schaden zugefügt! Dass diese 1 zu 1 von der NDP und der FPÖ kopiert wurden (Kräheninserate) beweist, dass diese eindeutig rassistisch sind! Die SVP und ihre radikalen Exponten, die so mit dem Feuer am Rande der Illegalität spielen, sind die wahren Staatsfeinde einer liberalen, weltoffenen, humanitären und solidarischen Schweiz!

  • Bergmann
  • 13.10.09 | 12:14 Uhr

Dass sich in einem WW Forum vorallen die Dorfidioten aus Seldwyla versammeln, erstaunt kaum jemanden! Dass diese keine Ahnung haben vom globalen Dorf, von den globalen Zusammenhängen und dafür die Welt laufend diffamieren und sich dann eines Tages wundern, wenn die Welt den Sonderfall Schweiz wirklich ernst nimmt und sich angewidert von uns abwendet! Dass zwei von drei Franken unseres Wohlstandes im Ausland erwirtschaftet werden und wir von der Welt abhängen, ist diesen Nationalisten und Rassisten egal, da die meisten sowieso Profiteure unserer Umverteilung mittels Staatssubventionen und Finanzausgleich sind!

Die grosse Mehrheit der urbanen und gutausgebildeten SchweizerInnen, die unseren Wohlstand erarbeiten und die Globalisierung als Herausforderung und Chance sehen, weltoffen und vernetzt sind, haben es längst satt, von der rechtsradiaklen Minderheit laufend diffamiert zu werden und mit anzusehen, wie diese das Ansehen unseres Landes laufend mit Füssen treten und unsere Reputation in der Welt beschädigen!

Wer laufend unseren besten und verlässlichsten Partner, die EU verleumdet und diffamiert, wer nun die muslimische Welt mit 1,5 Milliarden Bürgern diffamiert und beleidigt usw. der muss sich nicht wundern, dass die Schweiz immer mehr isoliert dasteht und als Land immer mehr unter Druck kommt!

  • autonomous
  • 13.10.09 | 12:06 Uhr

“Fallo tassare al massimo” oder “tax him at the heighest”

Vielleicht darf auch mal erwähnt und diskutiert werden, ob wir – ja oder nein - an einer Hausordnung festhalten wollen, ob wir uns zu unseren westlichen Wertvorstellungen bekennen und daran festhalten wollen.
Ob wir gewisse Rituale der Vergangenheit, gewisse Regeln, die damals und teils noch heute von Religionen den Menschen aufgezwungen wurden, nicht wieder als Gesetze erlauben usw

  • Taxilomax
  • 13.10.09 | 11:25 Uhr

"Allerdings anerkenne ich den Anspruch der Initianten, der mit Blick auf die schleichende Islamisierung in Europa (England, Frankreich, Deutschland) auf die Zukunft zielt und sagt: Wehret den Anfängen."

Geehrte Christine

Die Islamisierung ist ja bereits im Gange - glaubt man wenigstens den Angsthasen und Duckmäuser (auch in diesem Forum), die sich hinter solchen Initiativen verstecken wollen um dann im Volksnamen weitere weitergehende Verbote zu fordern anstatt doch von Anfang an die Bundesverfassung zu ändern (Verbot von Religionen).

Da machen doch ein paar Hunderttausend Türme den Braten nicht mehr feiss.

  • Taxilomax
  • 13.10.09 | 11:16 Uhr

"Aber da gibt es ja auch noch die Leserschaft, die irgendwie bedient werden muss und zudem ist man ja "Anti-Mainstream" und Gegenpol, egal wie idiotisch auch immer dieser Gegenpol ist."

@Stefan Di Giovanni 13.10.09 09:31

Das ist einer der springenden Punkte. Daran hat auch der abgwählte alt-BR Dr. CB zu beissen - und mittlerweile auch andere SVP-Grössen.

  • voeschi
  • 13.10.09 | 10:11 Uhr

Was haben Minarette mit "Glauben" zu tun?
Wieso kommen die "schlauen" Journalisten und die, die es sein möchten, auf die absurde Idee, diese Minarette Initiative als religionsfeindlich einzustufen. Ich sage, dann geht doch in den Osten, wo ihr sie tagtäglich anschauen könnt.
Meiner Meinung nach muss der Antirassistische Verein abgeschaftt werden. Wenn ich die Argumente dieser Vereinigung anhöre, dann wünsche ich diese Leute aus der Schweiz auszuschaffen. Sie gehören nicht in unsere demokratische Schweiz, und rücken mit Verlaub, an die Grenzen der Landesverräter. Diese werden immer mehr. Die Sozis werden immer gefährlicher. (Bin parteilos, aus gutem Grunde). Was die für antischweizerischen Schwachsinn von sich geben lässt mich glauben, dass sie die schweizerischen Tugenden durch und durch verraten und uns langsam, aber sicher in die EU-Diktatur einbringen wollen. Es ist Zeit aufzuwachen und an den Wahlurnen diesen Verrätern die Antwort zu geben.
Man kann für 0der gegen Köppel sein, Tatsache ist, dass er viel mehr Intelligenz aufweist als viele "Schreiberlinge" hier, wo doch die Parteizugehörigkeit sofort sichtbar wird. Frage: WER waren den die Gründer dieser idiotischen Antirassistenkommision? Wir hatten ja enstp. Gesetze. Und heute, wollen die mir sagen WER oder WAS ich nicht mögen darf. Also, wehren wir uns gegen die schleichende Islamisierung, und merken uns genau die Befürworter für die nächsten Wahlen.

  • Stefan Di Giovanni
  • 13.10.09 | 09:31 Uhr

@Larry: Meines Wissens hat er in einer älteren Kolumne -zwar nicht explizit- aber doch ziemlich klar angedeutet, dass er gewisse Sympathien für die Initiative hegt. Die Argumentation war à la "Minarette braucht es nicht zur Religionsausübung etc.."

Aber eigentlich ist es egal, ob er sich explizit für oder gegen Initiative ausgesprochen hat. Vielmehr muss man sich fragen, was Köppel mit diesem intellektuellen Eiertanz eigentlich will: Entweder man ist für oder gegen eine Initiative, bei dieser besonders. Ein bisschen dafür oder ein bisschen dagegen gibt es hier nicht. Statt jedoch klar Position zu beziehen, wird von "einer Verdoppelung der Muslime" und "leicht erregbaren Mohammedanern" schwadroniert. Kann man das schon intellektuelle Feigheit nennen ?

Wahrscheinlich steckt er in einem Dilemma: Als gebildeter und mit der Verfassung und den Prinzipien eines Rechtsstaates vertrauter Mensch kann er diese Initiative unmöglich bejahen. Aber da gibt es ja auch noch die Leserschaft, die irgendwie bedient werden muss und zudem ist man ja "Anti-Mainstream" und Gegenpol, egal wie idiotisch auch immer dieser Gegenpol ist.

  • Christine
  • 13.10.09 | 09:10 Uhr

Stefan, mit einem Minarettverbot triffst Du nicht Ali aus Muttenz. Dem Gemässigten ist das Minarett doch egal, es gehört nicht zur Religionsfreiheit.

W i r reden ihm ein, dass er es brauche. Leider, muss ich sagen, hat erst die Initiative das so richtig auf's Tapet gebracht.

Allerdings anerkenne ich den Anspruch der Initianten, der mit Blick auf die schleichende Islamisierung in Europa (England, Frankreich, Deutschland) auf die Zukunft zielt und sagt: Wehret den Anfängen.

  • Larry
  • 13.10.09 | 09:06 Uhr

"Der liberale Verfechter der Trennung von Wirtschaft und Staat namens Köppel möchte ein Werbeverbot für Waschmittel und PC's, nicht aber für Shampoos und Lap-Tops........"

Meines Wissens hat sich Köppel keineswegs für die Initiative ausgesprochen. Ihr Vorwurf ist somit - zumindest vorläufig - nich gerechtfertigt.

  • Stefan Di Giovanni
  • 13.10.09 | 08:21 Uhr

@Tankred: Die Muslime in der Schweiz sind mehrheitlich tolerant und gut integriert. Ihren guten Willen stellen diese Leute also jeden Tag unter Beweis. Ausnahmen gibt es, aber was soll ein Minaretteverbot da konkret bewirken ? Da gibt es mit Sicherheit bessere Möglichkeiten.....

Können Sie ein bisschen nur differenzieren zwischen einem autoritären Regime wie Saudi-Arabien und den Muslimen in der Schweiz ? Die Frage steht im Raum: Wen trifft man mit einem Minaretteverbot ? Es ist nicht Saudi-Arabien, es ist nicht Osama bin Laden, sondern Ali aus Muttenz und Recep aus Langenthal. Also Leute, die in der Schweiz mitten unter uns arbeiten und leben und das bis anhin gar nicht so schlecht. Warum soll man das mit so einer dummen Initiative gefährden ?

@Larry: Sehen Sie, da liegt der Hund begraben: Der liberale Verfechter der Trennung von Wirtschaft und Staat namens Köppel möchte ein Werbeverbot für Waschmittel und PC's, nicht aber für Shampoos und Lap-Tops........

  • Taxilomax
  • 13.10.09 | 08:09 Uhr

RK ist vielleicht auch ein liberaler Rechtsradikaler wie Larry und sein Vorbild Erik.

Aber eigentlich gehts ja nur darum, ein Gegenpol zu den anderen 'linken' Zeitungen und wöchentlich erscheinenden Publikationen zu setzen - koste es, was es wolle.

Wie auch die ehemalige Weltwoche das gleiche getan hat, vor 25 Jahren. Nur waren da halt die Medien in eine andere Richtung unterwegs. Wenn ich an die schweizkritischen Inhalte dieser Zeit denke, habe ich für die Vorträge von einigen Forumsteilnehmer nur ein Lächeln übrig. Aber wenigstens ists ja ein Lächeln.

  • Schlemihl
  • 13.10.09 | 00:26 Uhr

Köppel ist alles andere als liberal!

Er ist ein nationalkonservativer Isolationist! Er hält an nationalistischen und konservativen Dogmen fest, anstatt wirklich liberal, auf der Grundlage der Aufklärung zu denken!

  • Larry
  • 12.10.09 | 22:24 Uhr

"wären Sie tatsächlich ein konsequent liberaler Verfechter der Trennung von Kirche und Staat, müssten Sie dann nicht auch für ein Kirchturmverbot eintreten, Herr Köppel ?"

So ein Quatsch liest man auch nicht jeden Tag. Nach dieser völlig abstrusen Logik müsste demnach ein "liberaler" Verfechter der Trennung von Wirtschaft und Staat für ein Verbot jeglicher Werbung eintreten.

  • Tankred
  • 12.10.09 | 20:32 Uhr

Interessante Aussage aus dem von autonomus verlinkten Artikel :

Maizar teilt die Befürchtung nicht, dass die Schweizer Ex- Muslime gefährdet sein könnten. «Ihnen droht kaum etwas, solange sie sich nicht allzu provokativ verhalten.»

So so. Da möchte ich jetzt aber gerne von Herrn Maizar welcher so "...stark um den interreligiösen Dialog bemüht ist ...", wissen, was denn 'allzu provokativ' heisst und was ihnen dann droht.

  • Schlemihl
  • 12.10.09 | 20:30 Uhr

@autonomous:

Deine Unwissenheit ist wirklich haarsträubend!!!

Von 1990 bis 2000 hat die Zahl der Muslime durch die Einwanderung von Flüchtlingen aus dem ehemaligen Jugoslawien stark zugenommen.

Seit 2000 hat aber die Zuwanderung von Muslimen stark abgenommen! Der Anteil der Muslime an der Gesamtbevölkerung blieb stabil in den letzten 10 Jahren! Heute sind es rund 350'000!

  • autonomous
  • 12.10.09 | 19:16 Uhr

„…88,3 Prozent der Muslime in der Schweiz sind Ausländer. Die meisten stammen aus Ex-Jugoslawien und der Türkei…“

30 Mal mehr Muslime seit 1970.
1970 waren in der Schweiz rund 16‘350 Muslime. Im Jahr 2000 waren es bereits rund 311‘000. Jetzt, nochmals fast 10 Jahre später werden es sicher über 450‘000 sein. (In den 10 Jahren zwischen 1990 und 2000 betrug die Zunahme 158‘000). Seit 1970 hat sich also die Anzahl Muslime mind. verdreissigfacht.

Muslime haben eine andere Kultur als der westliche Teil der modernen Gesellschaft, welcher praktisch nur noch aus Demokratien besteht.

Die Frage ist, ob wir das Recht haben, unsere westliche Zivilisation und Kultur in unserem eigenen Land als Grundlage des Zusammenlebens, der Kultur und des Gesetzes aufrecht zu erhalten. Oder ob wir die heutigen Gesetze als Monokultur verachten und aufgeben und eine Multikultur einführen und alte Regeln zum Teil aufgeben.

Eine Frage noch an die vielen Islamspezialisten hier im Forum, die es mit Sicherheit besser wissen:

Wie viele Demokratien gibt es in der islamischen Welt die, losgelöst vom Islam, eine rein säkulare (verweltlichte, nicht religiöse) Gesetzgebung kennen? Und vor allem: welche Länder sind das? Kann jemand eine vollständige Liste nennen?


http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Schweizer-Muslime-distanzieren-sich-vom-Islam/story/20281387

  • Tankred
  • 12.10.09 | 17:33 Uhr

"Und schlussendlich ist es wurscht, ob wir vom Islam Toleranz zu erwarten haben. Da gibt es kein Tauschgeschäft. Hauptsache die Schweiz ist tolerant und respektvoll mit seinen Minderheiten"

Na, na, na, also so läuft das hier aber nicht ! Wer hierherkommt und Toleranz einfordert soll erst mal seine eigene unter Beweis stellen. Oder sich schleunigst aus dem Staub machen. Auch von einer Minderheit soll man die Einhaltung von gewissen Regeln verlangen können. Gerade gegenüber den Söhnen Allahs muss man hier konsequent und unnachgiebig auftreten. Toleranz legen diese Leute nämlich sehr schnell als Schwäche aus.

"Der Klügere gibt nach" heisst es so schön. Das sollte man tun, WEIL man der Klügere ist, niemals aber um als der Klügere zu gelten.

  • Miggu,dasKnechtli
  • 12.10.09 | 17:23 Uhr

ok Christine, die klassische Stresemann-Hose geniesst natürlich auch heute noch auf jedem gesellschaftlichen Parkett uneingeschränkte Akzeptanz.

  • sun fun
  • 12.10.09 | 17:19 Uhr

@stefan
nicht nur in deutschland haben sie konkrete probleme mit vierteln wo die moslems die überwiegende mehrheit stellen, ich weiss nicht was sich an dieser tatsache verändern würde wenn wir der eu beitreten, wir sind ja jetzt durch die pf schon perfekt aufgestellt. ist das die monika stocker taktik, dass alles in ordnung ist bis dir die sache ins gesicht explodiert?

  • Qiwi
  • 12.10.09 | 17:15 Uhr

Die Europäer sind nach zwei Weltkriegen des Kämpfens müde. Sie wollen leben und genießen und verteidigen ihre Werte nur noch halbherzig.

Hinzu kommt, dass die alteuropäische Bevölkerung rapide sinkt, während der Islam durch Kinderreichtum und Zuwanderung Gewinne erzielt. Es gibt Berechnungen, nach denen Europa in 100 Jahren eine muslimische Mehrheit haben könnte.

Offensichtlich beeindruckt der Erfolg christlicher Verkündigung der letzten 100 Jahre. Muslime schienen auch verunsichert zu sein durch die Pfingst- und charismatische Bewegung, die der christlichen Mission einen starken Schwung gegeben habe. Der Bau repräsentativer Moscheen z.B in Deutschland dient in erster Linie dazu, „Namensmuslime zu praktizierenden Muslimen zu machen“.

Es wird als einen der grössten Fehler und Tragödien der europäischen Geschichte eingehen, dass die falsch gelebte Toleranz gegenüber Muslimen schlussendlich zum Niedergang der hart erkämpften europäischen Werte führen wird.

Falsche Multi-kulti Romantik ist hier überhaupt nicht angebracht.

  • Stefan Di Giovanni
  • 12.10.09 | 16:30 Uhr

@sun fun: Sollte die Türkei einst die Beitrittskriterien erfüllen, sehe ich da kein Problem. Aber als abseitsstehende Schweizer haben wir in dieser Frage wie üblich nichts zu melden, weshalb also deine plötzliche Sorge um die EU ? Und wie sollte dir die Türkei vorschreiben, wie du zu leben hast ? Wie soll das aussehen ? Schreiben dir Muslime vor wie du zu leben hast ?

Und schlussendlich ist es wurscht, ob wir vom Islam Toleranz zu erwarten haben. Da gibt es kein Tauschgeschäft. Hauptsache die Schweiz ist tolerant und respektvoll mit seinen Minderheiten. Deshalb nennt man die Schweiz auch liberaler Rechtsstaat und Demokratie, während Saudi-Arabien eine autoritäte Theokratie ist. Bei Annahme dieser Initiative würden wir jedoch Saudi-Arabien etwas ähnlicher werden.....

  • sun fun
  • 12.10.09 | 16:21 Uhr

@ stefan

wie sieht den deine toleranz aus bei einem beitritt der turkei in die eu. ich habe keine lust mir in zukunft vorschreiben zu lassen wie ich zu leben habe, können wir den auch soviel toleranz vom islam erwarten? siehe deutschland, frankreich, holland etc. einseitig krampfhaft tolerant und liberal bis zur eigenen unkenntlichkeit?

  • Christine
  • 12.10.09 | 16:17 Uhr

Insgeheim, liebes Knechtli, war mir schon bewusst, dass ich mit den Streifenhosen etwas dürftig daher kam.

Deinem Blick kann ich aber folgen, und sei es nur mit der engen Jeans und dem Verneigen nach Mekka: Wie's der Zufall will, entledigte ich mich heute meiner engen Jeans, um sie gegen eine Schlabberhose einzutauschen, war ich doch damit beschäftigt, ein Zimmer zu malen, und da machte ich tatsächlich ähnliche Verneigungen auf den Knien mit dem Farbroller vor der zu streichenden Wand, was in engen Jeans kompliziert gewesen wäre. :-)

Aber Du hast Recht: Modefragen, sticken, lismen, häkeln, dureziä und abelaa sind nicht so mein Rechaud.

Gruss

  • Stefan Di Giovanni
  • 12.10.09 | 16:09 Uhr

Statt die altbekannte Karikatur-Geschichte und Burka-Horrorstorys aus Saudi-Arabien (wie viele muslimische Frauen mit Burkas haben Sie auf Schweizer Strassen schon gesehen, Herr Köppel ?) zu wiederholen sollte sich der Scheffredakteur mal die Lebenswirklichkeit der Muslime in der Schweiz vergegenwärtigen. Die meisten Muslime sind sehr gut integriert, islamistische Tendenzen sind in der muslimischen Gemeinde nicht feststellbar, der Religionsfriede ist gewahrt. Die meisten Muslime in der Schweiz (Türken, Bosnier, Albaner) haben eine sehr laizistische Prägung, Religion ist Privatsache. Es ist lange her, dass ich eine junge Türkin mit Kopftuch auf Basels Strassen gesehen habe.

Weshalb will man diesen Zustand nun mit einer idiotischen Initiative gefährden ? Weshalb den Religionsfrieden gefährden ? Wogegen wird hier eigentlich gekämpft ? Gegen Osama bin Laden oder Ali aus Muttenz und Recep aus Langenthal ?

Auch dass Minarette ein Zeichen des Machtanspruchs sein sollen, ist historisch keineswegs so sicher belegt, wie Herr Köppel schreibt. Und sollte es doch so sein: Sind nicht auch Kirchtürme Zeichen eines Machtanspruches. Und wären Sie tatsächlich ein konsequent liberaler Verfechter der Trennung von Kirche und Staat, müssten Sie dann nicht auch für ein Kirchturmverbot eintreten, Herr Köppel ? Der Schluss liegt nahe: Sie sind nicht liberal, sondern rechtsnational. Jemand mit liberalem Gedankengut kann unmöglich eine solch schändliche Initiative bejahen.

  • Miggu,dasKnechtli
  • 12.10.09 | 16:05 Uhr

@Christine vom 11.10.09, 21:32

Ich möchte nicht undankbar sein, Christine, danke für die Antwort und den link, aber Ethnologie, Ethologie und Modefragen scheinen nicht gerade Dein Kerngeschäft zu sein.

3 lessons:

1. Zebras sind keine Primaten
2. Schwarz/weiss ist nicht farbig
3. Bluejeans sind keine (klassischen) Pyiamas

Der "Spiegel" hat sich schon vor Jahren seriös mit Fragen des Kulturimperialismus an der Textilfront beschäftigt. Clevere Italiener haben in Sachen Jeans für Moslems bereits 2006 reagiert, während die Schweizer Textilindustrie noch heute über Krise faselt. Enge, steiffe Hosen von Levy Strauss eignen sich halt in Gottes Namen nicht gut für eine Verbeugung nach Mekka.
Ich weiss nicht, ob Du meinem Blick über Kirchtürme und Minarette folgen kannst, verbleibe aber trotzdem
MfG
k

  • Goldwater
  • 12.10.09 | 14:58 Uhr

@HenryVIII
wobei Schlemihl uns auch mal aufzeigen könnte, inwiefern die Schweiz seiner Meinung nach noch nicht "liberal" oder "weltoffen" genug ist (immer nach seiner Definition, woher auch immer die stammt).

@Schlemihl
welche politische Kraft verkörpert denn am ehesten Ihre Definition von "liberal" und "weltoffen"? und wieso?

  • mediabuehler
  • 12.10.09 | 14:46 Uhr

Das ist eben generell das Problem mit diesen selbsternannten Gut-Menschen, die abgehoben von der Realität des Alltags in ihren Elfenbeintürmen (metaphorisch gemeint) sitzen und uns sagen was gut und was schlecht ist. Dass ein gelernter Landwirt wie Blocher der sich mit seiner Mistgabel seinen zweiten Bildungsweg bis zum Dr. iur. verdient hat mit einem Kreis sich nicht auf der gleichen Ebene treffen kann, scheint dabei logisch.

Dasselbe gilt auch für de Weck, der in seiner Gross-Banker-Familienherkunft ebenfalls mit dem goldenen Löffel auf die Welt gekommen ist. Solche Leute haben gut reden. Davon gibt viel zu viele, denen allen der gesunde Menschenverstand abhanden gekommen zu sein scheint.

  • HenryVIII
  • 12.10.09 | 14:36 Uhr

@ Schlemihl 11:17 ;11:08

Nun müssen SIE sich Ihre Definition von "liberal denken", wo auch immer Sie das herauskopiert haben, selbst zu Gemüte führen.

Dürfte extrem anstrengend sein für Sie, Schlemihl.

  • sun fun
  • 12.10.09 | 13:46 Uhr

lieber autonomous

kann dir nur beipflichten, kreis sieht sich wirklich legimitiert und auserkoren dazu uns zu sagen was wir denken dürfen und müssen

  • autonomous
  • 12.10.09 | 13:31 Uhr

Arena

Bei der Frau Haller fiel mir auf, dass ihre Nerven nach wie vor völlig blank liegen. Sie machte den Eindruck, als sei sie krank. Ihr Hausarzt müsste ihr eigentlich abraten, sich einem Streit-Gespräch zu stellen.
Die Herren Kreis und Imhof: selbstherrlich, überheblich und schulmeisterlich. Nachdem Kreis seine Ansichten zum Besten gab, schaute er oft rund (im Kreis) herum, um sich seine Wahrheiten bestätigen zu lassen.
Von zuhören, versuchen zu verstehen, Gedanken und Argumente austauschen war praktisch keine Rede.

  • petter
  • 12.10.09 | 12:48 Uhr

Populistisch und nationalistisch sind beliebte Bezeichnungen, auch in der NZZ, um zuvertuschen, dass einige Journis und Redakteure noch nicht von ihrem Elfenbeinturm heruntergestiegen sind.
Auch will man damit eine gewisse Volksnähe(was ist daran falsch) in übles Licht zu tauchen.
Wer nicht national denkt, der ist noch lange keine Internationalist, obwohl
gerade dieser Begriff eine relativ klar umrissene Denkrichtung bezeichnet und keine positive.
Man schämt sich der eigenen Nation. Man schämt sich eventuell des Erfolgs der eigenen Nati0n. Das ist chic.Haben solche Leute sich auch schon gefragt, wer ihnen das Schämen in eigener Sache beigebracht hat?

  • mediabuehler
  • 12.10.09 | 12:03 Uhr

Ich gebe das zu, werter Schlmihl, aber grob ist es nicht, oder? Ich empfinde das so und zwar unter der Voraussetzung, dass ich auch konkrete persönliche Erfahrungen mit dieser - wie sie selber nach wie vor meint - schönen Frau gesammelt habe. Ich erklär's Dir gerne persönlich. Ruf mich an.

  • Schlemihl
  • 12.10.09 | 11:17 Uhr

Fortsetzung:

Auf das wirtschaftliche Handeln bezogen heisst das: Schutz von Privateigentum, Gewerbefreiheit, MARKTWIRTSCHAFT aber auch KONSUMENTENFREIHEIT und besonders wichtig: FREIHANDEL!!!

FREIHANDEL heisst Abbau von Handelshemmnissen wie Schutzzöllen und beinhaltet auch FREIER PERSONENVERKEHR!

Marktwirtschaft heisst auch gegenüber Marktversagen nicht blind zu sein und diese zu bekämpfen. Das gilt für Externe Effekte, Monopole und Kartelle. Diese schaden der freien Marktwirtschaft und führen zu volkswirtschaftlichen Verlusten!!!

  • Schlemihl
  • 12.10.09 | 11:08 Uhr

@Goldwater:

Ich habe hier schon mehrmals definiert, was ich unter liberal verstehe. Für dich mache ich es aber gerne noch einmal:

Liberales Denken beruht auf der AUFKLÄRUNG!

D.h. Denken BEFREIT VON NATIONALISTISCHEN, RELIGIÖSEN UND KONSERVATIVEN DOGMEN!

TOLERANZ und die Loslösung von Vorurteilen sind zentrale Bestandteile von liberalem Denken!

WELTOFFENHEIT heisst die Welt befreit von nationalistischen Vorurteilen und Dogmen zu betrachten und ist Teil von liberalem Denken!

Eine zentrale Forderung ist die Wahrung der GRUNDRECHTE, der MENSCHENRECHTE, der RECHTSSTAATLICHKEIT und des MINDERHEITENSCHUTZES!

Auf das wirtschaftliche Handeln bezogen heisst das: Schutz von Privateigentum, Gewerbefreiheit, aber auch KONSUMENTENFREIHEIT

  • Schlemihl
  • 12.10.09 | 10:50 Uhr

@mediabuehler:

"die ständigen waschweibähnlichen und heuchlerischen Ausbrüche eines späten Mädchens wie die Haller"

Genau das meine ich! Das ist reine persönliche Beleidigung und hat rein gar nichts mit einer sachlichen, inhalts- und leistungsbezogenen Beurteilung zu tun!

  • Bergmann
  • 12.10.09 | 10:09 Uhr

Die Ausfälligkeiten des Weiachers sagen alles über diese Person! Die Wahrheit schmerzt halt immer!Umsomehr wenn, wie bei dem, dazu noch Heuchelei, lächerlicher Altgockelchauvinismus und Doppelmoral kommen!

Heuchler entlarven sich meist selber... wir bleiben tolerant... gross als "Maxime" auf der eigenen Website!... dann die täglichen Verleumdungen und üblen Nachreden ggü weiblichen Politikerinnen!

  • Goldwater
  • 12.10.09 | 10:07 Uhr

@Schlemihl:
nochmals: was bedeutet für Sie "liberal" und "weltoffen"?
wenn Sie schon mit solchen Begriffen um sich schlagen, sollten Sie in der Lage sein, "Ihre" Definition (möglicherweise anhand von "Fakten" und "sachlichen" Argumenten) zu liefern.
oder wollen Sie schon wieder als unseriös und unglaubwürdig dastehen?
MfG

  • Goldwater
  • 12.10.09 | 10:03 Uhr

Bergmann ist ein Fall für die Klapsmühle.

  • Goldwater
  • 12.10.09 | 09:59 Uhr

Frank A. Meyer = Roger de Weck = journalistischer Dünnpfiff

kann mich nur wiederholen

  • mediabuehler
  • 12.10.09 | 09:53 Uhr

Und noch zu den hirnkranken Ausbrüchen von Bergmann, philosopher usw. usw. ihr wisst schon ...
Mit solchem sozialen Unrat lasse ich mich nicht ein. Solche Leute sind lediglich anonym in der Lage um sich zu schlagen, diese Nullen.

  • Christine
  • 12.10.09 | 09:47 Uhr

Und wie's der liebe Gott will, zeigt uns gerade der liebe Bergmann, wie man provozieren lustvoll geniessen kann.. haaa.. :-)

  • mediabuehler
  • 12.10.09 | 09:42 Uhr

Schlemihl
Offenbar können auch Sie nicht lesen: ich habe klar ausgedrückt, dass ich die naive, lebenserfahrungsarme und unüberlegten Aussagen von einer Markwalder, zuletzt im Fall "Aufteilungs-Hysterie" der Schweiz durch Gaddafi), die erwiesenen Lügen und Halbwahrheiten einer Widmer-Schlumpf auf denen die Karriere dieser "feinen Dame" beruht, die ständigen waschweibähnlichen und heuchlerischen Ausbrüche eines späten Mädchens wie die Haller widerwärtig finde. Diese von mir aufgeführen Gründe decken sich mit Hunderttausenden von Mitbürgern, und selbstverständlich bleibt es Ihnen überlassen, darüber anders zu denken...

  • Bergmann
  • 12.10.09 | 09:41 Uhr

Seit wann werden Zürcher RR im Kt. OW gewählt?? Hauptsache die Dauerschnorrin mischt sich in alles und jedes ein, auch wenn sie von tuten und blasen keine Ahnung hat. Sozusagen die siamesischen Zwillinge hier, die OWnerin und der Weiacher Frauenhasser und Märchenonkel! .."jemanden unbegründet zu desavouieren ist ekelhaft..." genau das tut der Typ hier tagein- und tagaus! Dass für die, Leute mit Grips, die in Zusammenhängen denken können und sich auch noch auszudrücken wissen, eine Bedrohung sind, versteht sich von selber. Eben ganz Seldwyla!

Herrn Schlehmil kann man zu seinem Durchhaltewillen gratulieren. Sich hier täglich mit diesen Seldwyla Provinzlern und Plattitüdendreschern abzugeben, wäre mir eindeutig too much!

  • Christine
  • 12.10.09 | 09:40 Uhr

Da hat es ein paar Rechtschreibefehler, bitte korrigieren.

  • Christine
  • 12.10.09 | 09:39 Uhr

Klatschheftli, Schlemihl. Klatsch ist überall zu finden. Auch die seriösen Abhandlungen über z.B. Polanski sind Klatsch.

Betreffend provozieren muss Du natürlich unterscheiden: Deine drei erwähnten Damen sind ja nicht Gesprächspartner von jemandem von uns, sie sind Politiker, die kritisiert werden, da kommt schwerlich ein Echo.

Es gilt zu unterscheiden, ob ich ein Interview führe, ob ich meinen Partner provozieren will, ob er mich will, ob die Tocher die Mutter will, ob ein Artikel provozieren will, ob öffentlich, ob nicht öffentlich, ob jemand sich provozieren lässt, ob nicht, etc.

Provokatives argumentieren und anmachen kann auf sehr lustvolle Art genossen werden, was für mich wahrscheinlich eher den privaten Teil abdeckt. Herr Jositsch geniesst sein Provozieren allem anschein öffentlich, und damit nervt er mich.

  • Schlemihl
  • 12.10.09 | 09:11 Uhr

@mediabuehler:

"Destruktives Provozieren das nur dazu dient den Gesprächspartner persönlich zu beleidigen"

Das ist doch das, was du machst wenn es um die Damen Widmer-Schlumpf, Haller oder Markwalder geht!

Ich lese von dir hier immer nur persönliche Beleidigungen gegen die genannten Damen aber niemals sachliche Argumente!

  • Schlemihl
  • 12.10.09 | 09:08 Uhr

@Christine:

"Hast Du noch kein Abo? ;-)"

Ich hatte während Jahren ein Weltwoche-Abo! Als die Weltwoche diesen Namen noch verdiente und eine der Top Qualitätszeitungen im deutschsprachigen Raum.

Heute ist die "Welt"woche leider nur noch eine Mischung aus rechtskonservativem Propaganda-Blatt, Boulevard-Illustrierter und Klatsch-Heftli!

  • mediabuehler
  • 12.10.09 | 08:56 Uhr

Ja und Christine, da kommt mir spontan noch ein dazu passendes Attribut in der Sinn: Destruktives Provozieren das nur dazu dient den Gesprächspartner persönlich zu beleidigen - im Gegensatz zu einer Diskussion die zwar durchaus auch Sarkasmus enthalten darf, aber wieder auf eine sachliche und deshalb konstruktive Ebene zurückgeführt wird. Urs Gasche der frühere Kassensturzchef hatte dieses Talent - er hat immer punktgenaue Fragen gestellt, war aber immer in der Sache fair. Schawinski war und ist ein Mann von dem fast alle Angst hatten und offenbar immer noch haben, weil dieser fast pathologisch um sich schlägt. Weshalb wohl hat er seine Radiokonzession erhalten....

Immer war Schawinski aber auch nicht erfolgreich: Als er in den Siebzigerjahren vom legendären Migros-Boss Pierre Arnold mit der Chefredaktion der serbelnden "Tat" geauftragt worden ist, die damals neu als eine der ersten Zeitungen überhaupt in einem handlichen Format und vierfarbig erschienen ist, hat Schawinski weiterhin in der Zeitung "Kassensturz" gemacht. Die Leser sind ihm trotz der modernen Aufmachung der Zeitung aus Langeweile weggelaufen und die "Tat" musste eingeetllt werden.

Ich habe auch nichts dagegen, wenn ein scharfe politische Kritik angewendet wird, wenn dafür Gründe vorhanden sind. Jemanden unbegründet zu desavourien ist aber ekelhaft.

  • Christine
  • 12.10.09 | 08:42 Uhr

.. nennst Du Herrn Jositsch einen Balzer? Im sinne von Gockler? .. ;-)

  • Christine
  • 12.10.09 | 08:38 Uhr

"Showpolitiker". Ein treffendes Wort, lieber Hp.

Mich ärgert immer wieder, dass gerade die grössten Schnorri es immer wieder schaffen, dass andere entnervt den Mund halten. In schlechter Erinnerung ist mir deswegen auch Herr Schawinski. Sein provozierender Interview-Stil nervte mich nur noch. Es ist eben ein gewaltiger Unterschied zwischen provozieren und provozieren: Die Kunst der persönlich nicht gefärbten Feinheit bringt Aussagen an den Tag, die Plattheit der grobschlächtigen persönlichen Anmache nur Verärgerung.

  • mediabuehler
  • 12.10.09 | 08:10 Uhr

Liebe Christine
Auch ich neige jetzt dazu, bei Stocker gewisse Zweifel anzumelden. Offenbar lässt er sich in der Tat von einem Plappermaul wie Jositsch, den ich ebenfalls als absolut unwählbar erachte, ins Bockshorn jagen. Jositsch muss man einfach ausreden lassen und dann fragen, was er denn schon Gutes erwirkt habe - in der Tat überhaupt nichts. Alles Schall und Rauch um dieses Professörchen in Jeans und Balzer.

Aber die SVP hat es auch schwer, denn ein Hardliner würde von der FDP und der CVP nicht akzeptiert und ein stromlinienförmiger Konsenspolitiker wie Stocker hat zu wenig Härte im Disput mit Showpolitiker. Das verrringert die Wahlchancen, denn die Wähler sehen selten hinter die Kulissen - leider. Das stellt man auch fest wenn man die Leistungen von Widmer-Schlumpf genau unter die Lupe nimmt. Sie wird von einem Grossteil des "Volkes" als kompetent eingestuft - hat aber noch überhaupt nichts erreicht - im Gegenteil, mit ihren fragwürdigen Personalentscheidungen hat sie nur Unruhe und Missgunst gesäht.

  • Christine
  • 12.10.09 | 06:54 Uhr

Schlemihl, ich habe ein Abo für die Weltwoche. Das lohnt sich der wöchentlichen Auflage seiner Berichterstatter wegen auch. Hast Du noch kein Abo? ;-)

  • Christine
  • 12.10.09 | 06:48 Uhr

Philosopher, zu Jositsch und Stocker.

Herr Jositsch ist für mich nicht wählbar: Ein umtriebiger Plauderi, der überall dabei sein muss, ein grosses Maul, das alles überfährt, was ihm in den Weg kommt. Völlig unsympathisch.

Leider ist Herr Stocker fast keine Alternative: Tragischerweise erinnert er mit seinem entnervten Abgang an Herrn Schwaller, den ich für sein jeweilig persönliches Betupftsein als unfähig erachtete.

Tja, jetzt habe ich ein Problem.

  • Christine
  • 12.10.09 | 06:40 Uhr

Danke für das Kopieren der De Weck-Kolumne, Bergmann.

„Das Minarett-Plakat wird der Schweiz schaden.“ Das ist die typische Aussage eines auf Vor- und Nachteil bedachten Abwäglers, dem wichtig ist, was der „Nachbar“ sagt.

„Teil 1“ verdeutlicht den sich selbst überschätzenden Moralisten, der aufzählt und dann mit Gültigkeitsanspruch erklärt, wie interpretiert werden muss und wie dementsprechend reagiert wird.

„Teil“ 2“ stellt die ganze Welt als Messlatte der Schweiz dar und merkt nicht, dass er nichts anderes tut, als Goliath zu umarmen und David zu zerstampfen. Ein Globaler, dem statt der einzelnen Lebenszellen nur noch das grosse Zusammengesetzte zählt, das eben aus diesen einzelnen Lebenszellen zusammengesetzt ist. Ein Schludrian, dem die Form (Welt) wichtiger ist als der Inhalt (einzelnes Land).

„Teil 3“ bestätigt das Vorgesagte: Seldwyla zählt nichts, das globale Dorf alles.

Kurz: Herr De Weck spricht vom Wald, derweil er den Baum vergisst.

  • Bergmann
  • 12.10.09 | 01:42 Uhr

Gscheiter und auf den Punkt - wie Roger de Weck - kann man's nicht sagen!

Auf diesen Roger (und natürlich auf Roger Federer) dürfen wir stolz sein!

  • Bergmann
  • 12.10.09 | 01:38 Uhr

Seldwyla und globales Dorf

Roger de Weck

Das Minarett-Plakat wird der Schweiz schaden. Es ist bereits
ein weltweit bekanntes Produkt «made in Switzerland»,
gewissnicht das beste. Das vorher publizierte Plakat mit den
Krähen haben deutsche Neonazis und österreichische Rassisten
übernommen. Von den Eidgenossen wünschte man sich intelligentere
Beiträge zur politischen Debatte in Europa. Das SVP Plakat
mit farbigen Händen, die nach dem roten Pass greifen,
wurde ebenfalls in der Weltpresse abgebildet, etwa in der
«International Herald Tribune». Diese Zeitung wendet sich an
die besten Fachleute rund um den Globus, die unsere Konzerne
und Hochschulen in die Schweiz zu locken versuchen.

  • Bergmann
  • 12.10.09 | 01:38 Uhr

2)

Der eidgenössische Sonderfall: In keinem anderen zivilisierten
Land betreibt die stärkste Regierungspartei eine dermassen giftige
Propaganda. Dabei möchte die Schweiz in die G-20, und
dazu gehören Indonesien, das grösste islamische Land, Saudiarabien,
das Land des Propheten, aber auch Indien als Heimat
von 140 Millionen Muslimen. Die Schweiz kämpft überdies
darum,ihren Sitz in der Führung von Weltbank und Währungsfonds
zu behalten, als Leiterin der «Helvetistan»-Gruppe kaukasischer
Staaten mit knapp 50 Millionen Muslimen. Derselbe
Bundesrat,dem ein Mitglied der islamophoben SVP angehört, erstrebt
das Präsidium der Uno-Generalversammlung, wo Vertreter
von 57 islamischen Staaten und 1,5 Milliarden Muslimen sitzen.

  • Bergmann
  • 12.10.09 | 01:37 Uhr

3)

Unaufhaltsam schwächt sich ein globalisiertes Land, das
sich solche Ungereimtheiten leistet. Und eine Regierungspartei,
die mögliche Folgen ihrer Politik und Propaganda
auf die leichte Schulter nimmt, erweist der Schweiz einen
schlechten Dienst. Genf ist nicht nur der Sitz des Roten
Kreuzes, sondern auch des Roten Halbmonds. Für Schweizer
Exporteure und Bankiers werden Kunden aus der islamischen
Welt immer wichtiger. Diejenigen aber, die das Minarett-
Plakat beschlossen und finanziert haben, wohnen offensichtlich
in Seldwyla und nicht im globalen Dorf. Sie sind so
sehr auf die Schweiz bezogen, dass ihnen die schleichenden
Auswirkungen im Ausland egal sind. Sie sind sogar stolz,
die Eidgenossenschaft als Vorkämpferin im «Kampf der
Kulturen» darzustellen. Diese Plakate sind eine Aufforderung,
die menschenrechtswidrige, unsinnige Minarett-Initiative
erst recht zu verwerfen. Nur das wahrt den Ruf und die
Interessen der Schweiz.

  • philosopher
  • 12.10.09 | 01:12 Uhr

Der peinliche Alt-Chauvi Sockenhalter Prediger aus Weiach ist einer der widerlichsten Frauenhasser weit und breit. Kaum ein Tag geht vorbei, wo die Type nicht eine PolitikerIN, die nicht dem dümmlichen Heimchen am Herd Image der SVP Dumpfbacken entspricht und sich wagt eine eigene Meinung zu vertreten und den Mund aufzumachen, durch den Fleischwolf dreht.

Dutzendemale wird BR EWS auf's übelste diffamiert, dann kommt die gradlinige Haller dran und die kluge Markwalder, die vor allen anderen genau weiss, dass die CH mal auf den Knien um die Aufnahme in die EU bitten wird!

Die Peinlichkeiten gipfeln darin, dass der Typ den "Härdöpfelsack-Kandidaten" der SVP Stocker lobt... HSQMYP ...lol! Klar wenn man dem gescheiten und eloquenten Jositsch nicht das Wasser reichen kann und kaum ein Sätzchen selber auf die Reihe bringt, läuft man aus einer Radiodiskussion davon! So einer will in den RR wenn er bei der kleinsten kritischen Frage die Fassung verliert und davonrennt!

Zum totlachen!

  • Larry
  • 11.10.09 | 23:19 Uhr

"Êin Abo würde sich schon alleine wegen der wöchentlichen Kolumne von de Weck mehr lohnen"

Mich müsste man dafür bezahlen, solchen langweiligen, konformistischen Stuss zu lesen.

  • Schlemihl
  • 11.10.09 | 23:10 Uhr

Sorry Christine, ich habe die Sonntags-Zeitung im Printformat gelesen und die Kolumne von de Weck ist meines Wissens nur für Abonnenten online lesbar.

Oder bist du Abonnentin?

Êin Abo würde sich schon alleine wegen der wöchentlichen Kolumne von de Weck mehr lohnen als dasjenige für die "Welt"woche...

  • Christine
  • 11.10.09 | 21:49 Uhr

Ich bin zwar nicht gemeint mit Deiner Anrede, Schlemihl, und Herrn de Weck mag ich unbekannterweise nicht, aber wo genau ist seine Kolumne? Kannst Du verlinken?

  • Schlemihl
  • 11.10.09 | 21:41 Uhr

All den islamophoben Isolationisten hier kann ich nur empfehlen die Kolumne von Roger de Weck in der Sonntags-Zeitung zu lesen.

Im Gegensatz zum "Welt"woche-Roger hat der eine Ahnung und ist in der Lage internationle Zusammenhänge zu erkennen!

  • Christine
  • 11.10.09 | 21:32 Uhr

Den farbigen Hintern gibt's auch klassisch:

http://in2.bilderbuch-koeln.de/img/5e/8f/79378.600x450.jpeg

  • Miggu,dasKnechtli
  • 11.10.09 | 20:43 Uhr

Unter den Primaten gibt es Arten, wo die Weibchen mit farbigem Hintern die Aufmerksamkeit der Männchen auf sich ziehen. Je leuchtender die Farben, desto sexier. Die klassische Frauen-Jeanshose - ein Uniformteil der westlichen Welt - zeichnet sich dadurch aus, dass sie um das Gesäss herum hauteng geschnitten ist und demzufolge diesen Körperteil extrem betont. Musliminnen - nicht nur in der Schweiz - tragen auch Jens, pflegen aber darüber ein schwarzes Stoffteil, eine Art Lendenschurz zu tragen. Das sieht adrett aus, wirkt wesentlich kultivierter und evolutionär fortgeschritten. Habe nichts dagegen, dass auch Nicht-Musliminnen unter den Jeans-Trägerinnen dieser Mode frönen.

  • mediabuehler
  • 11.10.09 | 09:57 Uhr

HenryVIII
Die Haller drängt sich immer überall auf, und das Schlimmste daran ist, dass sie auch immer eingeladen wird. Es sind ja immer die gleichen die sich in den Vordergrund drängen. Gerade der ZH-Regierungsrat-Kandidat der SVP, Stocker, ist ein gutes Beispiel für einen der das nie getan hat und immer im Hintergrund gute, allerseits gangbare Wege gesucht und gefunden hat.

Ich sage sogar, dass diejenigen unter den Politikern - übrigens aller Parteien von Grün bis Rechts-Bürgerlich, die eher still und ohne Demagogie am Wohlergehen unseres Landes mitarbeiten, die besten sind - nicht solche Plappertanten wie Haller, Markwalder usw. usw.

  • mediabuehler
  • 11.10.09 | 09:50 Uhr

Wie recht Du hast, lieber P.
Ich wage mir noch nicht einmal vorzustellen, wenn nur ein paar Prozente mehr in China (oder auch in Indien wo ich - wie Du weisst - ja besonders sensibel bin wegen meinem Steckenpferd www.die-wueste-lebt.ch) in diesen von Dir aufgeworfenen Exponentialwachstumswahnsinnszug einsteigen werden. Diese Völker, die bald an die 3 Milliarden Menschen umfassen, werden unsere Welt in naher Zukunft ganz sicher nicht zum Guten verändern.

  • Ginestra
  • 10.10.09 | 18:48 Uhr

"Idiotenplakat der Nationalen Sozialisten" So idiotisch ist das jetzt nicht:
http://www.20min.ch/news/schweiz/story/10909634 wen man mit dem vergleicht, was unsere nationalen Sozialisten sonst so machen:
http://www.sp-toggenburg.ch/images/armeewaffen_220.jpg

  • Tankred
  • 10.10.09 | 17:56 Uhr

Die ganze Sendung war ein unsäglich tendenziöser Quatsch. Mal wieder typisch SP-DRS. Ich hoffe, es lag einfach an der Unfähigkeit der Moderatorin, das ist noch die harmlosere Variante. Bei sowas fällt die Haller auch nicht mehr ins Gewicht. Ganz besonders genial war ja der Vorschlag Bodins des Superwerbers mit dem tollen Plakat das keine Sau wahrnimmt, wonach künftig eine Lauterkeitskommission im Vorfeld die Abstimmungskampagnen überprüfen soll. Da wurde aber ganz schnell abgebrochen ("...Ich komme auf Sie zurück Herr Blocher...ich verspreche es...") war wohl einige Kelvin zu warm das Thema.

  • HenryVIII
  • 10.10.09 | 17:03 Uhr

@ Zara

Sie sollten nicht über den Kapitalismus schimpfen. Wegen eben diesem Kapitalismus konnten Sie sich eine Computer kaufen (oder "senden" Sie aus einem Internetcafé) um hier Ihren Quatsch zu verbreiten.

  • HenryVIII
  • 10.10.09 | 17:01 Uhr

Warum musste eigentlich diese unsägliche Haller aus Thun wieder an der Arena teilnehmen ?

  • Zara Zarathustra
  • 10.10.09 | 16:53 Uhr

Die Aufklärung, lieber mediabühler, hat leider nicht verhindert, dass sich der monströseste aller bisher gesehenen Kollektivismen, der Kapitalismus, wie ein Krake über den gesamten Planeten ausbreiten und Flora und Fauna der Vernichtung zugeführt werden. Monotheismus und Kapitalismus (Schuldknechtschaft) in Komplizenschaft begründeten vor Jahrtausenden den Kollektivismus und seither nimmt das Elend seinen Lauf. Jetzt, zum Schluss des Geschehens, versuchen (unter anderen) auch noch eine gute Milliarde Chinesen auf diesen Exponentialwachstumswahnsinnszug mit Verhundertfachung des Output innert hundert Jahren (Wert-Abschöfpfung) aufzuspringen. Als ob das ein Modell mit Zukunft wäre.

Gruss, Z.

  • Zara Zarathustra
  • 10.10.09 | 16:31 Uhr

Die Kreuzzügler und Nationalkollektivisten in den Foren kommen wieder mal voll auf ihre kulturchauvinistischen Kosten mit diesem Idiotenplakat der Nationalen Sozialisten, wie ich sehe.

Viel Vergnügen wünscht man diesen Intelligenzbestien.

Und Gruss

Z.

  • petter
  • 10.10.09 | 15:39 Uhr

Danke Christine für den link. Hab auch schon mal von dem Herrn gehört. Ich frage mich auch hier, was hat den iranischen Adeligen veranlasst in diese bäuerliche und unkultivierte Schweiz einzuwandern? Das frage ich mich bei j e d e m Einwanderer. Ich bedaure es, dass es der gesamten Schweizer Presse inkl. die elektr. Medien noch nie gelungen ist, repräsentativ die Einwanderungsmotive, natürlich nicht mit simplen Fragebogen à la Longchamp, zu eruieren und öffentlich zu machen.
Immer werden uns dümmliche, weinerliche Geschichtchen aufgetischt, die die Herzen aller Altersheimbewohnerinnen erweichen könnten.
Da hocken 20% Ausländer an unseren Hochschulen, Da wird ein bzw. der kompetenteste Unternehmer der Schweiz von der HSS zurückgewiesen, da wird tabuisiert, allenthalben. Und man weiss nichts.
Nun, das heisst ja nicht, dass wir keine eigene Meinung über das Thema "Weshalb kommen sie in solchen Massen?" haben, im Gegenteil.

  • Tankred
  • 10.10.09 | 14:57 Uhr

Farhad Afshar war mir noch nie sympathisch. Ich halte ihn für ein schmieriges verlogenes Subjekt. Takiyya halt.

  • mediabuehler
  • 10.10.09 | 11:29 Uhr

Interessant ist, dass in der Türkei verhältnismässig weniger Türkinnen mit einem Kopftuch herumlaufen als hier. Manchmal habe ich fast das Gefühl, dass die Frauen das aus einer Art Identitätsbeweis ihrer Herkunft tun - als äusseres Zeichen.

Auch das Christentum besitzt viele äussere Zeichen - was aber hier in Ordnung ist weil wir auf eine weit über 100o Jahre alte christliche Traditon zurückblicken können - mit guten, schlechten und leider auch ganz blutigen Zeiten. Aber das Christentum hat besser gelernt mit der "Aufklärung" umzugehen - auch wenn hier immer noch fundamentalistische Tendenzen auszumachen sind - Bibel-Gläubige mit wenig Einsicht in Bezug auf Darwin.

  • Irin
  • 10.10.09 | 11:04 Uhr

Flacco,
es gibt Frauen die durchaus mit Schleier herumlaufen wollen, damit bin ich mit ihnen einverstanden.

Es gibt jedoch auch Mädchen und Frauen, die das müssen. Es wird von ihren Vätern und Ehemänner verlangt. Und dies ist nicht nur in arabischen Staaten so.

Das Tragen des Kopftuches hat jedoch gerade in den arabischen Staaten, wo viel Sand, Staub und grosse Luftverschmutzung herrscht sowie die Sonne stechend vom Himmel scheint, auch pragmatische Gründe. Darum wollen es viele Frauen auch freiwillig tragen.

  • Windrider51
  • 10.10.09 | 11:00 Uhr

Flaco, die Frauen wollen nicht verschleiert herumlaufen, sie m ü s s e n wollen.

Man beachte nur die "segensreichen" Praktiken der Taliban in Afganistan. Aber das ja bekanntlich überhaupt nichts mit dem Islam zu tun.

Bevor mir ein bärtiger Mann (damit meine ich nicht Flaco) angeben kann, die moslemischen Frauen wollten denn verschleiert herumlaufen, halte ich mich an die Aussagen von Frauen, die den Mut aufbrachten, sich öffentlich von dieser Macho-Religion zu verabschieden. Deren Aussagen erachte ich keineswegs als "Rache" am Islam, das Geschilderte ist das Leben unter dem Joch des Islam. Und dass diese Frauen vielfach im Geheimen leben und bewacht werden müssen, spricht auch nicht gerade für die Toleranz des Islam, den er aber anderseits von andern unablässig einfordert.

  • Flaco
  • 10.10.09 | 10:23 Uhr

Im Grossen und Ganzen bin ich mit Herrn Köppel einverstanden.
Jedoch in einem Punkt sind Sie falsch gewickelt:
"...dass Frauen in islamischen Ländern verschleiert herumlaufen müssen."
Frauen müssen nicht sondern WOLLEN verschleiert herumlaufen. Dies ist speziell in unserem Lande und Mitteleuropa der Fall.
In der Schweiz muss niemand etwas religiöses vollziehen wenn er/sie nicht will.

  • mediabuehler
  • 10.10.09 | 09:51 Uhr

Diejenigen die hier mit veröffentlichten Beiträgen nicht einverstanden sind, werden immer gleich persönlich und grob. Das ist schon ein Zeichen von grosser Schwäche. Für mich sind diese "anständigen" Leute nie ein grosses Problem - aber diese selbsternannten Besserwisser desavouieren sich damit immer selbst. Wer andere Meinungen nicht akzeptieren kann ohne gleich grobe Beleidigungen auszuspucken, hat bereits verloren... Nur merken es diese nicht ...

  • Christine
  • 10.10.09 | 09:45 Uhr

"Muslimische Autorität". Das lässt mich spontan an Herrn Farhad Afshar denken, der mir in seiner Unfassbarkeit vom ersten Wort an überaus suspekt war: Er spricht mit falscher Zunge.

http://archiv.onlinereports.ch/2005/AfsharFarhadPortraet.htm

""Edelfundi", der seine Überzeugungen allerdings gut zu kaschieren weiss" heisst es im Artikel, und dieses "gut kaschieren" empfand ich auch in der gestrigen Arena als gegeben: Der Abstimmungs-Disput wird geschickt benutzt, um mit aufgesetzter Betroffenheitsmiene (ja, ich bin schockiert über das Plakat, so sehen mich also meine Nachbarn? meine Freunde? meine Mitbürger? ich bin schockiert..) sich als Opfer darzustellen, das gleichzeitig überaus konsensfähig gewillt ist, seinem Peiniger zu vergeben, derweil die innere Wut und Unnachgiebigkeit unschwer als solche erkannt werden können.

  • petter
  • 10.10.09 | 09:07 Uhr

Abstimmung. Es darf befürchtet werden, dass, wenn es knapp wird, die zu zehntausenden eingebürgerten Muslime zu hundertprozent stimmen gehen und als Zünglein an der Waage, diese urschweizerische Sache entscheiden.
Aus den Leserbriefen geht hervor, dass einige Muslime das Bauverbot als gegen sie gerichtet sehen. Wenn allenthalben Journis und sog. Schweizer von "Rassismus" (ein so beliebtes Wort wie Solidaarität)schwätzen, kann man es ihnen den Muslimen nicht verargen, wenn sie so denken.
Es wäre wünschenswert, wenn eine muslimische Autorität (die gibt es nirgends auf der Welt, denn jeder ist Autorität)klar sagen würde, sie verzichten freiwillig auf den Bau, dann könnte man die Plakate abnehmen.
Bisher habe ich nur von einer Muslimgemeinde eine solche unverbindliche Aeusserung gehört. Die radikalen, die grauen Wölfe, haben ihren Bauplan durchgesetzt, gegen örtlichen Wiederstand.

  • petter
  • 10.10.09 | 09:01 Uhr

Was sagen unsere Minarett- und Muslimfreunde zur Tatsache, dass die beiden Islamisten aus dem Maghreb und beschäftigt(1) am Cern in Genf, klare Attentatsziele in Frankreich ausgesucht und bezeichnet haben?
Und wenn es auch Ziele in der SChweiz gäbe?z.B. das Cern selbst?
Ihre Argumentation würde sicherlich so verlaufen, dass wir Schweizer mit dem Plakat die "Gefühle" der Muslime verletzt hätten.
Ich bin sicher, dass einige bzw. viele Minarettfreunde so weit gehen würden und behaupten würden, die Initiative sei schuld: So läuft das bei denen in Basel, Yverdon, Winterthur, beim Tagesanlüger etc....
Dass es sich hier nicht um kleine Würstchen handelt zeigt der Satz "Il ne s'agit pas de petits délinquents frustrés versés dans l'action radicale après s'être fait laver le cerveau par des prècheurs fanatiques."
Seit einem Jahr wurden ihre Inrernetspuren verfolgt.

  • Irin
  • 10.10.09 | 08:52 Uhr

petter,
wie bei uns gibt es auch Moslems hier, die schnell beleidigt sind, falsch verstehen und sich sehr gerne in die Opferrolle bringen.

Von eine paar Leserbriefen sollen wir uns nicht beirren lassen. Auch ich bin dafür, dass es keine Minarette benötigt.

Ich weiss nicht warum man so ein Geschrei darum macht, keine Minarette zu haben, wenn man sich doch immer mehr über das Läuten von Kirchenglocken beschwert und diese dann verbietet. Unter den Beschwerdenführer gibt es nebst Ausländer auch oft Muslime. Darum müssen auch Minarette zwingend verboten werden. Muslime sind nicht so tolerant und nehmen nicht wie die Kirchen Rücksicht. Ertönt einmal der Ruf des Muezzins, wird dieser nie mehr abgestellt oder kann verboten werden. Darum ist es wichtig jetzt mal Stopp zu sagen.

  • Christine
  • 10.10.09 | 08:50 Uhr

Korr.: "besserwisserische"

  • Christine
  • 10.10.09 | 08:48 Uhr

"Feindschaft gegen Gott" als eine der Begründungen für ein Todesurteil im Iran:

http://news.search.ch/ausland/2009-10-10/wahlkritiker-im-iran-zum-tode-verurteilt

Wie lange noch dürfen Islamkritiker hier im Lande angesichts solcher Urteile barbarisch-mittelalterlicher islamischer Gralshüter als Islamophob verunglimpft werden? Und wie lange noch darf ihnen das Schüren von Angst vorgeworfen werden?

Und wie zynisch muten in diesem Kontext doch relativierende, besserwissende Belehrungen an, es gelte zu differenzieren..

  • suschnoöppis
  • 10.10.09 | 01:07 Uhr

@mediabuehler

Einfach still, wenn man nur das wiedergeben kann ,was man durch Medien aufgeschnappt hat.

Wie halt immer alle Islamexperten sind.
Mohhamed=Islam ist da ungefähr die Denkweise.

Die Tatsache, dass Mohhamed nur der letzte Botschafter nach Moses und Jesus ist, wird natürlich gekonnt ausgelassen.

Die Tatsache dass Jesus Messias ist im Islam und im Christentum, ist auch nicht von Belang.

---

Der Koran schreibt alles vor?
Solche Aussagen können einfach nur von irgendwelchen Bünzlis kommen, die weder den Koran gelesen haben, noch irgendwelche Kontakte zu Muslimen hat, (von der Kultur ganz zu schweigen)

und sich die Meinung über den Islam durch westliche Medien beim Abendbrot bilden.

Und im Übrigen ist die Praxis in einigen arabischen Ländern, gerade was den Umgang mit Frauen anbetrifft sehr kontrovers zum Koran.

Hexenverbrennungen und Kreuzzüge hatten ja auch so unglaublich viel mit christlicher Nächstenliebe zu tun.

Ausserdem gibt es im Vatikan über 40 muslimische Kardinale.
Auch wenn diese Tatsache nicht den Massen zum Frass vorgeworfen wird.

Und wo rücken sich den bitte in der Schweiz Muslime in den Vordergrund? Und die Juden fordern nichts? Schächten usw. ein Begriff?

Die Medien rücken sie in den Vordergrund, nicht die Muslime!


und @windrider51:

warst du schonmal im Nahen Osten?
Hast du dich damit jemals auseinander gesetzt oder brabbelt da nur wieder vom sagen gehörtes halbwissen daher?

Ich vermute es mal stark.

  • suschnoöppis
  • 10.10.09 | 00:49 Uhr

@petter

Ich bin enttäuscht. Ich dachte hinter diesem nick befindet sich ein gewisses Mass an Intelligenz und Durchblick.

Al kaida? Wie kann man immernoch an diese Märchengeschichte glauben? Terrorismus ist historisch gesehen schon immer die Art und Weise gewesen, wie Geheimdienste dem Staat zu mehr Macht zu verhelfen.

In den USA beginnen sie schon Leuten chips unter die Haut einzupflanzen, DAS ist das Resultat des War on Terror.

Allein schon aufgrund der sehr sehr schlechten Entwicklung der Weltsituation sollte man seine Gedanken nicht an Dingen verschwenden, die via Medien in den Vordergrund gerückt werden.

Die wirklichen Probleme werden kaum angesprochen. Einzig der Beobachter widmet sich noch dieser Problematik.

  • Christine
  • 10.10.09 | 00:45 Uhr

Eine Sendung nur noch zum Kopfschütteln, Windrider51. Tragisch.

Gute Nacht.

  • Windrider51
  • 09.10.09 | 23:57 Uhr

Hallo Christine, ich habe mir gerade Teile der Arena angesehen und kann nur sagen: Staatsfernsehen in Reinkultur, da hätte der Honecker noch seine Freude daran gehabt.

Es fängt schon an bei der Auswahl des inneren Kreises: der ARG Kreis ist doch ein Linksdreher der übelsten Sorte, ist aber offiziell Mitglied der FDP. Solche Opportunisten sind mir zuwider und eine Partei, die solches mitmacht, ebenfalls.

Und dann der unsägliche Kurt Imhof. Der ist ja schon fürs Auge eine Schande. Auf den ersten Blick denkt man an ein versoffenes Subjekt. Hat der jemals etwas publiziert, das von Nutzen war oder das überhaupt irgendjemand zur Kenntnis nahm ?

Und wenn man dann noch erahnt, was die beiden (Kreis und Imhof) sich im Rahmen des NFP für Beträge gegenseitig zuschanzen (zulasten des Steuerzahlers natürlich), wird einem wirklich übel.

Die ganze Sendung war eine reine Werbeveranstaltung gegen die Minarett- Initiative. Und ich frage mich schon, wo hier die Hüter von Gesetz und Ordnung sind, die eine solch tendenziöse Sendung zulassen.

Mein Gott, müssen die 68er die Hosen voll haben, wenn sie selbst vor solchen Peinlichkeiten nicht mehr zurückschrecken.

Ich fress' jetzt gleich eine Packung Beta-Blocker, sonst erlebe ich den Morgen nicht mehr. Mein Gott, ist mir schlecht !

  • Christine
  • 09.10.09 | 23:28 Uhr

Es läuft tatsächlich eine ganze Arena-Runde lang eine Diskussion, ob das Minarett-Plakat auf öffentlichem Grund aufgehängt werden darf. Ein Plakat, nota bene, das die Strafrechtsnorm nicht verletzt. Und tatsächlich finden sich unter veritablen Professoren solche (Kreis/Imhof), die für ein Verbot sind.

Wenn das kein schlechter Witz ist!

  • Tankred
  • 09.10.09 | 22:07 Uhr

@Enriched Uranium

Glaubst Du im Ernst dass die Adressaten wissen was ein Dhimmi ist?

  • Ginestra
  • 09.10.09 | 21:51 Uhr

Was schreibt der dümmste aller minderbemittelten Strohköpfe zum Rabenplakat gegen das verfassungsbrüchige Parlament?

"Was hatte uns die SVP schon wieder vorausgesagt? Was war auf den Plakaten zur PF zu sehen?

Masseneinwanderung von Roma aus Rumänien. Kriminelle Banden aus Bulgarien und Rumänien, die uns in Massen heimsuchen.

Heute wissen wir! Alles Horrormärchen!"

  • Enriched Uranium
  • 09.10.09 | 21:44 Uhr

SVP? SVP!!

Georg Kreis, übernehmen Sie!!

LOL

  • petter
  • 09.10.09 | 21:42 Uhr

Auch ein Resultat der Personenfreizügikeit. Wir wissen doch längst nicht mehr, wen wir in unserem Land so alles beschäftigen und unsere Bundes- und Kantonspolizeien, aber inbsondere unsere Richter sind echte Lachnummern. Von den Grenzschützern, die jetzt wegen Schengen in die Voralpen disloziert wurden, gar nicht zu reden.
Die Multikultiprotagonisten dürfen ihre Zwischensiege feiern.

  • Enriched Uranium
  • 09.10.09 | 21:41 Uhr

liebe dhimmis:

geht doch einmal für eine stunde in eine dunkle kammer. alleine. vielleicht mit einer flasche wasser. ohne licht. bleibt doch einfach für eine weile dort drin. einfach so. abschalten.

....und dann, dann seid doch einfach mal ganz ehrlich zu euch selbst:

ihr spürt selbst, dass das ding da, mit dem islam und dem ganzen gerede selber nicht wirklich glaubt. ihr wisst: vielleicht, wenn wir lieb sind, dann tun sie uns nichts. ganz tief im herzen. ihr habt einfach angst zu eurer eigenen sache zu stehen.

und ihr wisst es.

  • Tankred
  • 09.10.09 | 21:37 Uhr

Der Mann war Ingenieur am CERN. Meines Wissens nicht so schlecht bezahlter Job. Bis jetzt habe ich doch immer gemeint Al-Qaida Angehörige seine Leute die vor lauter armutsbedingter Verzweiflung Terroristen werden mussten.

Tankred Tankred...immer deine Vorurteile, einfach schrecklich...

  • petter
  • 09.10.09 | 21:31 Uhr

Irin: Lesen Sie doch bitte die Kommentare der Muslime in le temps.
Einige wollen uns bzw. die Initiative nicht verstehen und sind beleidigt.
Da sagt doch die SVP, die sollen die Koffer packen. Das ist richtig.
Wir brauchen keine Minarettbauer. Wir brauchen auch niemanden, dem unser Recht nicht ausreicht und der ein anderes Recht, nämlich jenes aus dem Mittelalter bei uns verbreiten will.

  • petter
  • 09.10.09 | 21:25 Uhr

Einen schönen Gruss an Muslimenfreunde, aus Frankreich:
"Isère: un ingenieur, islamiste présumé, voulait commettre un attentat.
Après plusieurs mois d'enquête, un ingenieur au Centre européen de recherche nucléaire à Genève (Cern) a été arrêté avec son frère dans l'Isère, après avoir manifesté son envie de commettre un attentat, selon des sources proches du dossier."
Langt das auch noch nicht, um den Muslimen mit einem Minarett-Bauverbot ein bisschen die Grenzen unserer Gutmütigkeit zu zeigen?
Natürlich sind die meisten Muslime liebe, nette, harmlose Kerlchen.
Aber es ist wieder einmal mehr so, dass der geplante Terror von Muslimen aus gehen soll, in diesem Fall Franzosen.
Natürlich hat auch das Cern schon abgewiegelt und verharmlost.
Die beiden hatten aber nachweisbar Verbindungen zu Terrororganisationen,mit Verbindung zu Al-Qaida, zum Maghreb, nach Mauretanien und Mali.
Genf ist sowieso ein Muslimen- bzw. Islamistenpflaster. Ich erinnere an die beiden "Lehrer" namens Ramadan (Tarik und der andere), die beide den Steinigungen von Frauen etwas abgewinnen können(Schweizerbürger!).
Einmal mehr sind es Muslime, die Terror vorbereiten, wie fast immer.

  • Irin
  • 09.10.09 | 20:51 Uhr

@Windrider51

Genau so sehe ich es auch! Es gibt keinen gestörten Religionsfrieden. Der wird einfach von den Medien und gwissen Politiker herbei geredet.

Meine Familie - ein Teil bekennt sich zum Islam - lebt hier ganz friedlich. Auch sie sind der Meinung es brauche in der Schweiz keine Minarette. Sie spüren auch nichts von einem gestörten Religionsfrieden. Sie sind vollumfänglich aktzeptiert. Und sie respektieren die Kultur dieses Landes und verhalten sich entsprechend.

  • Windrider51
  • 09.10.09 | 20:23 Uhr

Irin,

es ist ja auffallend in der Diskussion, dass vom "gestörten Religionsfrieden" gesprochen wird.

Von wem soll den der Frieden gestört werden, etwa von den "friedlichen" Moslems ?

Mir zeigt das ganz klar, dass die meisten Moslems einfach in Ruhe gelassen werden wollen, Minarett hin oder her.

Und diejenigen, die das Minarett unbedingt wollen, sind genau die, die wir in ihren Aktivitäten hindern müssen.

Darum ist ein Ja zur Initiative ein Ja zum religiösen Frieden. Auch und vor allem für die Moslems, die sich bei uns integriert haben und wohlfühlen. Sie geniessen dafür dann nicht mehr die uneingeschränkte Sympathie des Herrn Erdogan, aber das werden sie sicher verschmerzen können.

  • Irin
  • 09.10.09 | 20:16 Uhr

Ist euch schon aufgefallen, dass sich die Schweizer Moslems praktisch (ausser dem fanatischen Ismael Amin des Islamischen Zentrums Zürich) nicht zu diesem Thema äussern.

Und wenn, gemässigt, vernünftig und vor allem nicht öffentlich. Sie wollen den bestehenden Religionsfrieden hier wahren und keinesfalls polemisieren. Sie können sehr gut erkennen um was es hier wirklich geht. Denn es geht nicht um eine Einschränkung der Ausübung ihrer Religion. Wie bereits schon erwähnt, waren zur Zeit des Propheten Mohammed keine Minarette vorhanden. Diese kamen später und bildeten Wachtürme und hatten zudem den gleichen Zweck wie unsere Kirchtürme.

  • mediabuehler
  • 09.10.09 | 19:58 Uhr

Wie kann einer nur so bescheuert sein und behaupten, die meisten islamischen Staaten wären säkularisiert. In der Theorie und auf dem Papier schon, aber in der Praxis sind die islamischen Sitten und Gebräuche - gerade auch in der Türkei - noch mittelalterlich, ja archaisch.

Zwangsehen und Ehrenmorde sind an der Tagesordnung. Die Türkei spielt sich nicht nur in Istanbul ab.

  • Windrider51
  • 09.10.09 | 19:56 Uhr

Hei, Bergmann, wirf doch einfach einmal einen Blocker rein.

Man sieht Dich förmlich schäumen am PC (heb Sorg zu de Taschtatur, die isch nid Geifer-resischtent).

"Widerlich, Hetzereien, Lügen" usw. Lass doch einfach diese doofen Ausdrücke. Orientiere Dich am Thema (oder ist dann da nichts mehr?).

Und nun, bitteschön, definiere mir einmal: rechtsradikal.

Immerhin hast Du eine ganze Anzahl von Politikern damit bezeichnet, also wirst Du schon wissen (müssen), was Du damit meinst.

N.B. Wenn nichts, oder Blödsinn, kommt, würde mich das wundern ?

  • Bergmann
  • 09.10.09 | 19:14 Uhr

Wie kurz das Gedächtnis und der Verdrängungsmechanismus des Menschen doch ist?! Natürlich gibt es noch etliche Parlamentarier - selbstverständlich alle in der SVP die dem rechtsradiakeln Sepktrum zuzuordnen sind:

Angefangen beim widerlichen Flaacher Oberhetzer Schlüer, Herausgeber der Schweizerzeit und ehemalige "rechte" Hand von Republikaner Führer Schwarzenbach. Für Maurer nun wieder ins Parlament nachgerutscht... eine ganze Reihe ehemalige Autoparteiler (man lese das ehemalige Parteiprogramm!!): Giezendanner, Borer, Baumann, Wobmann und dann die JSVPler sowieso alle rechtsradikal: Reimann, Riklin, Hutter und die anderen Hetzer von Mörgeli, Fehr, Heer, Estermann, Freysinger usw.

Noch mehr Nachhilfeunterricht gefällig?

Und den Weiacher Märchenonkel nimmt sowieso niemand ernst. Die Hetzereien und Lügen sprechen Bände. Klar Islam = Scharia = Terrorismus. Es gibt nur zwei arabische und muslimische Länder, die Scharia Recht anwenden: Iran und Saudi Arabien. Alle andern arabischen Länder wenden mehrheitlich angelsächsisches Recht an und etliche sind säkularisiert, wie die Türkei!

  • Schlemihl
  • 09.10.09 | 18:17 Uhr

@mediabuehler:

"Ich befürchte, dass auch diesesmal die SVP nach einer verlorenen Abstimmung recht haben wird - wie das mit der Personenfreizügigkeit, deren Auswirkungen wir schon heute"

Was hatte uns die SVP schon wieder vorausgesagt? Was war auf den Plakaten zur PF zu sehen?

Masseneinwanderung von Roma aus Rumänien. Kriminelle Banden aus Bulgarien und Rumänien, die uns in Massen heimsuchen.

Heute wissen wir! Alles Horrormärchen!

  • Windrider51
  • 09.10.09 | 18:04 Uhr

Suschnoöppis: Was sollten wir gegen Synagogen haben ?

Sicher pflegen die Juden eine Lebensform, die sich nicht überall mit der unseren deckt. Braucht sie auch nicht. Aber die leben ihre Unterschiedlichkeit unter sich aus und stellen nicht andauernd Forderungen an die restliche Gesellschaft: keine Salamibrote mehr zum Znüni, keine Sparschweine mehr bei Banken, keine Gottesdienste mehr, wenn ein Musel daneben wohnt (Liste liesse sich beliebig erweitern, ich wäre an Weihnachten noch am Schreiben ....)

Und weil sich die Juden ihre Lebensgewohnheiten bewahren und leben, ohne sie dem Rest der Welt ständig aufs Auge zudrücken, kommen wir miteinander aus.

Und genau da liegt das hüpfende Komma: während das Judentum und das Christentum Religionen im eigentlichen Sinne sind, ist der Islam eine allumfassende Philosophie, die sowohl das Privatleben, die Justiz, die Politik, das Verhältnis zu Andersgläubigen (sind die Ungläubigen) usw. bis ins kleinste Detail regelt und vorschreibt. Und demzufolge kann nur jemand, der keine Ahnung vom Islam hat, diesen als Religion bezeichnen. Und genau aus diesen Grund kann die Minarettfrage eben nicht unter dem Aspekt der Religionsfreiheit beurteilt werden. Denn dazu müsste der Islam zuerst einmal eine Religion sein, und nicht nur, unter vielen andern Aspekten, "auch" eine Religion.

  • Windrider51
  • 09.10.09 | 17:53 Uhr

Suschnoöppis: Ignoranz ist eine Form der Dummheit !

In Augsburg, wahrlich keine Grossstadt, wird in diesen Tagen die 21. (!!) Moschee eingeweiht. Soviel zum Thema "an jeder Ecke..". Vorderhand sind es ev. "nur" Moscheen, aber das Minarett kommt. Und was darauf folgt, wird dieser Tage gerade in Rendsburg bei Hamburg durchexerziert: gegen den Widerstand aus der Bevölkerung wird eben doch der Muezzin rufen ...

"Millionen von Christen praktizieren im Nahen Osten ganz frei ihre Religion." So Deine Aussage. Hast Du ev. die Präzisierung "Satire" vergessen?

  • Tankred
  • 09.10.09 | 17:49 Uhr

"Wer ein wenig Hintergrundkenntnisse über den Islam hat, weiss, dass es sich im Prinzip um dieselbe Religion wie das Christentum handelt"

Entschuldigung, aber wenn man wirklich über Hintergrundkenntnisse punkto Islam verfügen würde, käme man nicht auf die Idee solchen Stuss zu schreiben.

  • mediabuehler
  • 09.10.09 | 17:10 Uhr

Und Schlemihl

Da die Initiative ganz sicher abgelehnt wird, werden wir ja dann sehen, welche Zeichen wir damit gesetzt haben. Ich befürchte, dass auch diesesmal die SVP nach einer verlorenen Abstimmung recht haben wird - wie das mit der Personenfreizügigkeit, deren Auswirkungen wir schon heute aber vermehrt noch 2010 erleben werden.

  • mediabuehler
  • 09.10.09 | 17:06 Uhr

suschnoöppis
Offenbar sind Sie ein sonderbarer Heiliger, wenn Sie behaupten das Christentum und der Islam sei fast identisch. Sie verwechseln offenbar die Märchen aus dem Alten Testament mit der Geburt Christi, der das Christentum begründete.

Christus war ein Pazifist und Mohammed ein Kriegstreiber, der "seine" Ansichten von Religion mit Feuer und Schwert vorantrieb. Unsere Kultur ist nun einmal christlich begründet - auch wenn dieses vor allem im Mittelalter üble Irrwege beschritten hatte. Der Islam ist grösstenteils im Mittelalter stehengeblieben - ja sogar rückwärts gerichtet.

Trotz anderslautender Aussagen haben alle Richtungen des Islam auch heute noch die Scharia als oberstes Gebot, und was "Scharia" bedeutet kann jeder Trottel auf Wikepedia nachlesen.

  • suschnoöppis
  • 09.10.09 | 16:21 Uhr

Ich muss sagen, die Initiative ist unterste Schublade.
Man stelle sich die Initiative einmal gegen Synagogen vor.
Unmöglich, aber Muslime, ja das ist ja der neuste Trend der Volksverhetzung. Nach den Schwarzen und den Juden.

Wer ein wenig Hintergrundkenntnisse über den Islam hat, weiss, dass es sich im Prinzip um dieselbe Religion wie das Christentum handelt, es allerdings Manipulationen beider Religionen gab.

So ist das moderne Christentum schon beinahe Heidentum.

Religionsfreiheit, fertig. Hier wird so getan, als ob dann an jeder Ecke ein Minarett steht, und 24/7 Gebete erklingen.

Und das Argument, in arabischen Ländern würde man geköpft, baute man eine Kirche bestätigen nur das Klischeehafte Denken der Leute.

Die Realität ist eine andere. Es gibt seit jeher Millionen von Christen die ganz frei ihre Religion praktizieren können in Nahen Osten.

Die Leute sollten sich ausnahmsweise mal mit ihren Rechten und Freiheiten beschäfitgen, die mehr und mehr den Bach runter gehen.

  • komisch
  • 09.10.09 | 15:31 Uhr

Kann mir mal jemand der Linken hier im Forum sagen, welcher Parlamentarier aus einer ehemaligen rechtsaussen-Partei stammt, gibt's das (noch)?

Ist es nicht einfach so, dass niemand mehr rechtsexrem sein muss, weil seine konservativen Ängste und Meinungen von einer der Regierungspateien ernst genommen wird? Wenn alle Parteien sich der Nöte der Schweizerinnen und Schweizer annehmen würden, bräuchte es keine politisch Extreme, weder links noch rechts.
Die linken und rechten Gesetzlosen wird es aber leider immer geben, auch ohne entsprechende politische Partei.

  • Goldwater
  • 09.10.09 | 14:57 Uhr

@Bergmann
wenn schon, dann gilt das gleiche auch für links, bitte nicht vergessen. Die Christine Goll findet Kuba schliesslich auch nicht "so schlimm"...

Würde die mir bekannten Exponenten der SVP nicht als rechtsradikal bezeichnen, aber einen Wunden Punkt haben Sie definitiv getroffen: meines Wissens gab es seitens SVP noch nie eine schweizweite, klar geäusserte Distanzierung vom braunen Dreck.
Aber bemerkenswert war im Kt. ZH, dass Schlüer das letzte mal nicht gewählt wurde, obwohl er ganz oben auf der Liste war, müssen Sie zugeben!

  • Larry
  • 09.10.09 | 14:34 Uhr

"was heisst für Sie "liberal" und "weltoffen"?"

Für Genosse Schlemihl heisst liberal, Plakate verbiten zu wollen und weltoffen, den EU-Zentralismus zu fördern.

  • Bergmann
  • 09.10.09 | 14:14 Uhr

Nochmals, hier wieder rumzuproleten und sich ab dem Plakat zu ergeilen oder eine Pseudodiskussion über den Islam zu führen, bringt nichts und ist nicht mehr als heisse Luft.

Seit Blocher SVP Kampagnen finanziert und die meisten dieser Schmuddelkampagnen ihren Sitz in Flaach ZH haben (welcher NR kommt aus Flach...?) ergeistert sich die Schweiz mit wiederkehrender Regelmässigkeit über immer die gleiche Masche rechtsradikaler Propaganda, die, nota bene, von den Schwesterparteien NDP und FPÖ eines zu eins übernommen wurde!!! Verbieten ist der falsche Ansatz. Aber wie ich ausführlich ausgeführt habe, gibt es nur eine konsequente Haltung: Scharfe Verurteilung und klare Abgrenzung ggü der SVP. Eine Partei, die sich nach rechts noch NIE abgegrenzt hat und um die 10% Rechtsradikale beheimatet und pflegt und hegt, hat im demokratisch bürgerlichen Politfeld nichts verloren und gehört dorthin gestellt, wo sie hingehört. Eine rechtspopulistische, rein opportunistische, staats- und demokratiefeindliche Kleintel und Protestpartei! Wer mit Rechtsradikalen kooperiert, verliert jegliche Glaubwürdigkeit und dem geht es nur um die widerliche Machthurerei! Das ist das eigentliche Problem und der Kern der Analyse und nicht ein Plakat, das zum x dutzendsten Mal in gleicher widerlicher Manier dem Volk vor die Nase gesetzt wird!

  • eidgenosse
  • 09.10.09 | 13:39 Uhr

richtig larry, die vorraussetzung dazu ist jedoch, dass man akkzeptiert, dass das böse existiert. denn dies kann nur "dank" dem guten existieren....

nehme mich selber auch an der nase! und die sag dann mal adieu!

  • Goldwater
  • 09.10.09 | 12:53 Uhr

@Schlemihl:

was heisst für Sie "liberal" und "weltoffen"?

  • Schlemihl
  • 09.10.09 | 12:44 Uhr

@Bergmann:

Du hast absolut recht! Vor allem die FDP muss sich endlich klar von der rechtskonservativen SVP distanzieren, ansonsten wird sie weiter verlieren.

Immer mehr liberale, weltoffene FDP-Wähler wenden sich von der Partei ab, weil sie die Zusammenarbeit ihrer Partei mit einer isolationistischen, erzkonservativen, nationalistischen Partei wie der SVP nicht goutieren können!

Seit sich die CVP einigermassen von der SVP distanziert hat, konnte sie ihre Talfahrt stoppen und bei den letzten Wahlen gar leicht zulegen.

  • Schlemihl
  • 09.10.09 | 12:39 Uhr

@werni:

Du hast einmal mehr gar nichts begriffen!

Die Landeskirchen sollen sich selbst finanzieren!!! Genau wie dies andere Religiongemeinschaften in der Schweiz auch tun!

Niemand hat eine Staatskirche gefordert. Im Gegenteil, wir haben heute staatlich finanzierte Landeskirchen und das sollte sich ändern.

  • Schlemihl
  • 09.10.09 | 12:36 Uhr

@Goldwater:

Ich denke in diesem Punkt sind wir uns einig. Man sollte sich wirklich die Frage stellen, ob eine Steuererhebung zu Gunsten unserer Landeskirchen noch gerechtfertigt ist. Ich bin klar der Meinung, nein!

Ich finde es übrigens absolut richtig, dass muslimische Gemeinschaften keine Steuergelder kassieren! Aber eben, auch die Landeskirchen sollten keine kassieren...

  • Larry
  • 09.10.09 | 12:04 Uhr

"The contest is not between Us and Them, but between Good and Evil, and if those who would fight Evil adopt the ways of Evil, Evil wins." (Thomas Jefferson)

Über diesen weisen Spruch des amerikanischen Gründervaters sollten sich die Unfreiheitlichen beider Seiten (jene, die immer nur ans Verbieten denken, seien es Minarette oder Plakate) einmal tief nachdenken.

  • Goldwater
  • 09.10.09 | 11:56 Uhr

@Schlemihl
verstehen Sie mich nicht falsch. es geht nicht darum, den Muslimen entgegenzukommen, sondern um die Grundfrage ob eine Steuererhebung zu gunsten unserer Landeskirchen (die sind nun einmal da, historisch bedingt) überhaupt noch gerechtfertigt ist.

  • werni425
  • 09.10.09 | 11:56 Uhr

Kirchensteuer abschaffen und die gleiche Arbeit vom Staat erledigen lassen. Wie bei Lenin.

Bergmann,
Sehr gute Idee mitder Abkehr der CVP und FDP von der SVP. Dann werden viile jener Parteimitglieder noch heimatloser und dann die SVP noch mehr stärken.
Weil diese wissen wollen welche Richtung eine Partei einschlägt. Keine Fähnchen.

Werni

  • Schlemihl
  • 09.10.09 | 11:25 Uhr

@Goldwater:

logische Konsequenz?? --> Kirchensteuern abschaffen

Genau! Das sehe ich auch so!

  • Schlemihl
  • 09.10.09 | 11:23 Uhr

@mediabuehler:

"die Initiative entstanden ist aus der wohlbegründeten Angst, dass die mit dem Islam einhergehenden zweifellos teilweise störenden äusserlichen Symbole wie Minarette sich ausweiten,"

Fakt ist, wir haben gerade mal 4 Minarette in der Schweiz!

In den letzten 30 Jahren wurden gerade mal 2 Minarette gebaut.

Von Ausweitung kann keine Rede sein!

  • Goldwater
  • 09.10.09 | 11:19 Uhr

@Schemihl:
"Die Landeskirchen kassieren Steuergelder (auch von JURISTISCHEN PERSONEN!), Muslime und andere müssen alles selbst finanzieren. Ist das keine Benachteiligung?"

logische Konsequenz?? --> Kirchensteuern abschaffen

  • Schlemihl
  • 09.10.09 | 11:15 Uhr

@Christine:

Die Landeskirchen kassieren Steuergelder (auch von JURISTISCHEN PERSONEN!), Muslime und andere müssen alles selbst finanzieren. Ist das keine Benachteiligung?

"Wofür Du im Grunde plädierst, sind Parallelgesellschaften: Grenzenloses Ausüben der eigenen Kultur, ungeachtet der Kultur, in die man eingewandert ist. Das nennt sich Verdrängung."

Du kannst doch Religion nicht mit KULTUR gleichsetzen!!! Es gibt keine islamische Kultur! Muslime in Indonesien gehören einem ganz anderen Kulturkreis an als Muslime auf der Arabischen Halbinsel oder Muslime im Balkan!

Das Gegenteil ist der Fall: Ich will das Muslime ihre Religion in Moscheen ausleben können, die als solche erkennbar sind. Durch ein Verbot werden Parallelgesellschaften gefördert, weil Muslime ausgegrenzt werden!!!

  • Windrider51
  • 09.10.09 | 11:11 Uhr

Das Argument: "ja zum Minarett, nein zum Muezzin" ist eine Selbsttäuschung. An den meisten Orten im Ausland, wo ein Minarett steht, kam über kurz oder lang die Forderung nach dem Muezzin. Wieso soll das in der Schweiz anders sein ?

Auch wenn man dieses Argument in verbindlichen Formen packen würde, wird es nicht klappen, denn wir haben an den verantwortlichen Stellen eben zuviele Chamberlains.

Und deshalb gilt: wehret den Anfängen.

  • Windrider51
  • 09.10.09 | 11:08 Uhr

Bergmann, das tönt ja wie das seinerzeit berüchtigte:

Kauft nicht bei den Juden !

Wer Menschen, die sich Sorgen um die fortschreitende Islamisierung machen, als Hetzer / Populisten / Rassisten / Fremdenfeinde u.ä. abtut, macht genau das, was er diesen Leuten vorwirft: er hetzt.

Es gibt Argumente dafür und dagegen, und darüber soll debattiert werden dürfen als Rede und Wider-Rede. Aber pauschale Verunglimpfungen gehören nicht dazu.

Und das fängt halt schon bei der heuchlerischen Plakat-Kritik an: die SVP könnte ein Plakat mit dem Matterhorn bringen und gewisse Kreise würden auch darin noch Rassismus erkennen. Zum Plakat: es mag gefallen oder eben nicht. Aber Minarette sehen nun mal so aus und dass in islamischen Kreisen die Frauen Burka tragen müssen, ist halt schon eine Tatsache. Und wenn in öffentlichen Schwimmbädern nun auch die Burkinis Einzug finden sollen, dann sind wir schon gefährlich weit mit der Islamisierung.

Und genau da gilt es mit dem Minarett-Verbot zu sagen: Stop !

Wer zu uns kommt, hat das freiwillig so entschieden. Und dort wo ich Gast bin, füge ich mich ein.Integration ist in erster Linie eine Bringschuld.

Aber mittlerweile leben grosse Kreise recht üppig davon, dass das mit der Integration eben nicht klappt. Und deshalb sollten wir genau das Gegenteil davon tun, was diese Kreise uns suggerieren wollen.

Ja zu den Muslimen, nein zum Islam.

Denn der Islam ist das Problem, nicht der einzelne Moslem.

  • Schlemihl
  • 09.10.09 | 11:04 Uhr

@Irin:

Lies doch mal, was ich schreibe!

Ich will, dass jede Islamische Gemeinschaft in der Schweiz selbst entscheiden kann, ob sie ein Minarett will oder nicht.

DU willst den Muslimen verbieten ein Minarett zu bauen und willst ihnen so vorschreiben, wie sie ihre Religion auszuüben haben!

  • Bergmann
  • 09.10.09 | 10:39 Uhr

/1


Diese Provokationen und Widerlichkeiten am Rande der Illegalität haben bei der SVP ja Tradition. Ob ein Verbot die richtige Antwort ist, muss bezweifelt werden. Gerade durch ein Verbot wird ja genau das erreicht was die Provokateure wollen.

Nein, es gilt anderswo anzusetzen. Angefangen bei der Politik und den anderen Parteien. Solange die anderen Parteien, vorab die FDP und die CVP sich nicht ganz klar von dieser Partei abgrenzen und Rückgrat zeigen und sich strikte weigern mit dieser Partei überhaupt eine Zusammenarbeit in Betracht zu ziehen und bei dieser Position bleiben und auch klar betonen, dass die SVP ganz klar keine bürgerliche Partei mehr ist, dann werden die richtigen Signale gesetzt!

  • Bergmann
  • 09.10.09 | 10:39 Uhr

/2

Blenden wir 15 Jahre zurück. Rechts der SVP waren im Parlament noch 4 Parteien des Rechtspopulismus, Nationalisten und Rechtsradikale vertreten, welche über 10% Wähleranteil vertraten und 15 -20 Mandate besetzten. Die Namen kennt man noch: Freiheitspartei, Autopartei, SD (früher Nationale Aktion) und Republikaner. Die Blocher-SVP hat mit ihrem bewussten rechtspopulistischen Kurs diese Parteien und deren Personal...(!) samt und sonders aufgesogen und in die sog. "bürgerliche" SVP integriert. Rechts der SVP gibt es seit längerem keine einzige Partei mehr, die im Parlament vertreten ist. Diese rechtsradiakle Klientel gilt es immer wieder bei Laune zu halten, um zu verhindern, dass diese sich wieder abspalten. Die Minarettverbots und kriminelle Ausländer raus Initiativen sind solche Vorlagen. Die SVP vermeidet es seit über 10 Jahren bewusst und systematisch sich gegen rechts abzugrenzen und damit hat sie sich ganz klar aus dem bürgerlichen Lager verabschiedet. Wer keine Tabus mehr kennt und Nationalismus, Rassismus und Ausgrenzung zur Parteimaxime gemacht hat, der darf nie und nimmer in einer Regierung eines Landes wie der Schweiz vertreten sein! In keinem einzigen europäischen Land ist eine Partei wie die SVP in der Regierung vertreten, die zugleich das ganze rechtsradikale Gesindel beheimatet und wo rechts von ihr keine radikaleren Kräfte mehr vorhanden sind!

  • Bergmann
  • 09.10.09 | 10:38 Uhr

/3

Da muss endlich angesetzt werden! Solange eine FDP es nicht schafft sich ganz klar von der SVP abzugrenzen und eine Zusammenarbeit mit einer Partei die Rassismus, Nationalismus und Ausgrenzung bewusst toleriert und fördert, dann wird sie es auch nicht schaffen das bürgerliche und wirtschaftsliberale Wählerpotential in der SVP wieder abzuholen und zu alter Stärke zurückzukehren. Eine Zusammenarbeit mit der SVP suggeriert ganz stark, dass diese Partei OK sei und für das was diese Partei steht, Mainstream sei. Das ist ein kapitaler Fehler! Klare Positionen und auch Abgrenzung gehören zu einer glaubwürdigen Politik und nur so wird das Interesse beim Volk für die Politik wieder geweckt!

  • Christine
  • 09.10.09 | 10:13 Uhr

Danke für Dein Posting, Priapos, das ich unterstützen kann. Allerdings bin ich der Meinung, dass Minarette nach den Vorschriften der Bau- und Zonenordnung gebaut werden können. Die Grenze ziehe ich beim Muezzin.

Leider teile ich Deine Ansicht über die anschliessenden Forderungen zum Aufbau einer Parallelgesellschaft. Besser: Ich befürchte es.

  • Priapos
  • 09.10.09 | 09:26 Uhr

Minarette markieren den territorialen Anspruch, dass hier das Werte- und Rechtssystem des Islam zu gelten hat. Diesen Anspruch gilt es mit einem Ja zur Initiative abzuweisen. Denn die anschliessenden Forderungen im Namen von Toleranz und Religionsfreiheit werden sein: eigene Institutionen (Scharia, Schulen etc.) zum Aufbau einer Parallelgesellschaft. Pikant daran: Die Vorteile unseres Systems (soziale Sicherheit, Meinungsäusserungsfreiheit etc.) werden trotzdem hemmungslos ausgenutzt.
Die Errungenschaften eines durch Aufklärung und Säkularisierung geläuterten Gesellschaftssystems mit Trennung von Staat und Religion steht auf dem Spiel.
Ich habe u.a. den Islam studiert, lebte in der Türkei, kenne Moslems gut, war 25 Jahre Sozialdemokrat - es ist für uns noch nicht zu spät aufzuwachen!

  • mediabuehler
  • 09.10.09 | 08:47 Uhr

Fest steht, dass:

selbst dem Islam zugehörige hier lebende Menschen meistens nicht in der Moschee sondern dort wo sie gerade sind beten. Für diese ist es ohnehin einerlei ob eine Moschee auch noch einen Turm hat,

gemässigte Molems diese Debatte sehr verwundert zur Kenntnis nehmen, ja sogar amüsiert sind darüber, wie ich von einem langjährigen Ägyptischen Freund (Akademiker) erfahren habe, der in der Schweiz seit 30 Jahren mit einer Deutschen verheiratet ist,

der Islam nach wie vor starke militante Kräfte besitzt, die selbst von den gemässigten Moslems aufs Schärfste verurteilt und abgelehnt werden,

jeder Moslem seine vollumfängliche Religionsfreiheit auch ohne einen Einschnitt in die Architektur unseres Landes ausüben kann,

die Initiative entstanden ist aus der wohlbegründeten Angst, dass die mit dem Islam einhergehenden zweifellos teilweise störenden äusserlichen Symbole wie Minarette sich ausweiten,

wir hier in unserem eigenen Land sind und wir von allen Ausländern das erwarten dürfen was auch von uns in fremden Ländern erwartet wird: Anpassung und Rücksichtnahme auf die örtliche Kultur,

wir Schweizer heute leider eine Nation sind die sich überall anpasst, immer mehr staatsgläubig wird, sich selber an den Pranger stellt und mit Kadavergehorsam allfälligen Wünschen fremder Staaten nachkommt.

Die alten Eidgenossen wären entsetzt über dieses Gebaren. Sie waren zwar grobe, hemdsärmelige Kerle - hatten aber noch Mut und Sinn für Eigenverantwortung.

  • Tankred
  • 09.10.09 | 08:40 Uhr

Nein Schlemihl. Ich habe nur keine Lust die gleichen Argumente dutzende Male zu wiederholen. Nur weil wieder irgend ein Schlemihl wieder irgendwo eine neue Rassismus-Definition ausgegraben hat oder glaubt, man müsse in einer Moschee gewesen sein um etwas vom Islam zu verstehen. Nur weil dein Imam dir gesagt hat Islam = Friede&Toleranz muss das noch lange nicht der Realität entsprechen. Schon mal was von Takyyia gehört ? Nein.
Meine Erfahrung ist die, dass die meisten Islam-Kritiker besser über den Gegenstand ihrer Kritik unterrichtet sind als die Islam-Befürworter, welche glauben den Islam toll finden zu müssen um als modern, aufgeschlossen, multikulturell, urban oder was sonst gerade Mode ist, zu gelten.

  • Christine
  • 09.10.09 | 08:35 Uhr

Kröger, das mit der Zensur hier hat sich gebessert. Das willkürliche Löschen war tatsächlich ein Aergernis. Doch die Verunsicherung ist m.E. nachhaltig: Nachdem ein "cheers :-)" von mir gelöscht wurde, bleibt die Unsicherheit hängen, was an "privatem Zwinkern" noch erlaubt ist.

Alles in allem führt uns die geübte Zensur glasklar vor Augen, was für ein unterdrückendes, einengendes und manipulatives Mittel Zensur ist. Man ist ihr ausgeliefert und, am schlimmsten!, man passt sich ihr an. Man ändert sein Verhalten, wägt ab, übt Wohlverhalten und ändert sein Ich. Grässlich, das Wissen, wieviel Macht der Zensur innewohnt. Sie ist auf alle Fälle abzulehnen.

  • Christine
  • 09.10.09 | 07:50 Uhr

Nein, Schlemihl, ich bin ganz und gar nicht der Meinung, dass Muslime in der Schweiz gegenüber Christen klar benachteiligt werden. Keiner verweigert ihnen die Ausübung ihrer Religion. Die Religionsfreiheit ist gewährt.

Dein Anliegen "gleiche religiöse Rechte für Muslime", für die Du Dich, warum auch immer als Atheist, so vehement einsetzt (Menschenrechte für die Schwachen kann es kaum sein), kommt ins Hinken: Der Muezzin ist der Glocke gleich: Eine sogenannte gerechte Gleichheit, die absurd ist, wohl aber gefordert werden wird, weil "auf das Minarett der Muezzin gehört", so wie das "Minarett auf die Moschee gehört".

Wofür Du im Grunde plädierst, sind Parallelgesellschaften: Grenzenloses Ausüben der eigenen Kultur, ungeachtet der Kultur, in die man eingewandert ist. Das nennt sich Verdrängung.

Folglich müsste man die Frage "Parallelgesellschaften: Ja oder Nein?" erst beantworten. Ich bin klar für ein Nein. Ein Nein zieht Grenzen, die Du nicht gewillt bist zu ziehen, was einem Opfern der eigenen Kultur gleich kommt.

PS: Käme es zur Muezzin-Frage, würde ich offerieren, dass gemäss unserer Kultur Glocken statt Muezzine auf die Minarette gehievt würden. Der Klang könnte phonetisch dem Ruf nachgeahmt werden: Baaam Bamm. Oder so. Das empfände ich als gerecht und vertretbar.

  • Ginestra
  • 09.10.09 | 06:17 Uhr

"Was würde durch ein Verbot von Minaretten besser?" Das kann man der Initiative vorwerfen. Sie löst kein akutes Problem sondern beugt zukünftigen vor. Dass die Linken solch vorausschauendes Handeln hassen, ist ja bekannt, die prassen lieber auf Kosten der kommenden Generationen.
Die Dummköpfe wurden ja auch davon überrascht, dass die Zuwanderung in der Krise anhält und nur ganz minim schwächer geworden ist.

  • Irin
  • 09.10.09 | 06:03 Uhr

@Schlehmil

Du stellst dich vor allem als Islamexperte da. Und schreibst den Moslems vor, dass sie unbedingt ein Minarett benötigen, um ihren Glauben auszuüben. Du weist überhaupt immer alles besser!

  • Kröger
  • 09.10.09 | 02:00 Uhr

Ausgerechnet die Weltwoche spricht von Zensur. Man erinnere sich daran, dass die Weltwoche kürzlich alle Forumskommentare von einem Tag löschte um die Verflechtungen von Forumsteilnehmern mit der Weltwoche-Redaktion zu verheimlich!

Interessant ist auch, dass nachdem diese Verflechtungen aufgeflogen sind Weltwoche-Larry und andere plötzlich von der Bildfläche verschwunden ist

  • Schlemihl
  • 09.10.09 | 01:34 Uhr

Ich stelle erneut fest:

Die Befürworter der Initiative können kein einziges sinnvolles Argument für ein Ja nennen. Das wird aus der Diskussion hier im Forum einmal mehr klar!

Was würde durch ein Verbot von Minaretten besser? Nichts!

Wir sollen also ein unnützes Verbot einführen, das Bundesverfassung und Menschenrechten verletzt?!

  • Schlemihl
  • 09.10.09 | 01:30 Uhr

@Ginestra:

gemässigt ist nicht gleich "nicht oder kaum praktizierend"

  • Schlemihl
  • 09.10.09 | 01:29 Uhr

@Tankred:

Dir scheinen die Argumente auszugehen. Stimmt, genau genommen hattest du nie welche!

Du musst dir keine Sorgen um meine Gesundheit machen. Mir gehts ausgezeichnet.

  • Ginestra
  • 09.10.09 | 00:30 Uhr

"Aber sicherlich nicht für die grossmehrheitlich gemässigten Muslime in der Schweiz!!!" Und genau die ca. 85% nicht oder kaum praktizierenden brauchen ganz sicher keine Minarette. Das "braucht" höchstens der organisierte Islam, der politische, das ganze Leben umfassende, der auch über jeder Verfassung steht.

http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A182360/Doc~EC571BB6580C0428A9398E65F500827BA~ATpl~Ecommon~Sspezial.html

  • Tankred
  • 09.10.09 | 00:25 Uhr

Nicht so aufgeregt. Das bekommt der Gesundheit nicht. Schön tief durchatmen. Dann denken. Und wenns dann immer noch nötig ist in die Tasten greifen.

  • Schlemihl
  • 09.10.09 | 00:15 Uhr

@Tankred:

Doch! Oder dir scheint die Bundesverfassung nichts zu bedeuten!

  • Tankred
  • 08.10.09 | 23:58 Uhr

"ES SIND DIE EINZELNEN MUSLIMISCHEN GLAUBENSGEMEINSCHAFTEN, DIE ENTSCHEIDEN, WAS SIE ZUR AUSÜBUNG ZUR RELIGION BRAUCHEN"

Wohl kaum.

  • Schlemihl
  • 08.10.09 | 23:52 Uhr

Es ist doch erstaunlich wie viele selbsternannte Islamexperten und Islamexpertinnen sich hier im Forum herumtreiben. Obwohl diese wohl noch nie eine Moschee besucht haben und wohl noch nie in einem islamischen Staat gelebt haben.

Oder plappern sie einfach nur alles dem Islamhasser Schlüer nach und glauben alles was ihnen die SVP vorgaukelt?!

Sie glauben zu wissen was Muslime brauchen um ihre Religion auszuüben.

ES SIND DIE EINZELNEN MUSLIMISCHEN GLAUBENSGEMEINSCHAFTEN, DIE ENTSCHEIDEN, WAS SIE ZUR AUSÜBUNG ZUR RELIGION BRAUCHEN UND NICHT DIE SVP!!!

Nur so nebenbei: "Den Islam" und "die Muslime" gibt es nicht! Es gibt viele sehr unterschiedliche Glaubensgemeinschaften im Islam!

Die selbsternannten Schlüer-gläubigen Islamexpertinnen und -experten glauben ausserdem zu wissen, dass die Minarette ein "Machtsymbol" darstellen.

Das mag vielleicht für einen kleinen Prozentsatz der Muslime zustimmen. Aber sicherlich nicht für die grossmehrheitlich gemässigten Muslime in der Schweiz!!!

  • Schlemihl
  • 08.10.09 | 23:47 Uhr

Bemerkenswert ist, dass selbst die ultrareligiöse Rechtspartei EDU, Mitinitiantin der Initiatve, sich klar von den rassistischen Plakaten distanziert!

  • Schlemihl
  • 08.10.09 | 23:42 Uhr

@Christine:

"@Schlemihl: Du willst Dich für gleiche Rechte für Muslime in religiösen Belangen einsetzen? Damit willst Du allerdings etwas sehr schwieriges: Denn was uns z.B. die Glocke ist ihnen der Muezzin. Nach Deinem "gleichen Recht" müsste man danach analog der Glocke auf dem Turm den Muezzin auf dem Turm bewilligen. Das hinkt."

Du bist also auch der Meinung, dass Muslime in der Schweiz gegenüber Christen klar benachteiligt werden. Sie kassieren im Übrigen auch keine Kirchensteuer wie die Landeskirchen (Auch juristische Personen zahlen Kirchensteuern!).

Und du bist offensichtlich auch der Meinung, dass es sehr rücksichtsvoll von den Muslimen in der Schweiz ist, dass sie auf den Muezzin verzichten.

  • Tankred
  • 08.10.09 | 22:34 Uhr

Lassen wirs nicht soweit kommen :

http://www.dailymail.co.uk/news/article-1218990/Worshippers-abandon-church-slapped-council-noise-ban.html

Wärs eine Moschee gewesen stünde das in grossen Lettern im helvetischen Blätterwald. So aber wird geschwiegen. Wenn die Wahrheit Wasser auf die falschen Mühlen ist schweigt der einheimische Medienschaffende.

  • werni425
  • 08.10.09 | 20:43 Uhr

Wäre das Minarett kein Machtsymbol, könnten die Muslims einfach aus Anstand und Respekt gegenüber den Gastgebern darauf verzichten. Aber genau darum wollen sie es ja. Zum Zeigen, dass sie einer nicht gerade toleranten Religion fröhnen. Ich lebte 2 Jahre neben einer Moschee. Ich kenne die Lage.
Werni

  • Gallus
  • 08.10.09 | 20:39 Uhr

Eine Parallele zu Minaretten/Muezzin?
In Kanada sind homosexuelle Ehen seit einigen Jahren legal. Gegner dieses Gesetzes warnten damals davor, dass früher oder später Polygamie ebenfalls legal erklärt werden müsste, was von den Befürwortern als lächerlich hingestellt wurde. Es gibt aber tatsächlich polygame Ehen in Kanada (Mormonen). Obwohl diese gegen aktuelle Gesetze verstossen, trauen sich die Staatsanwälte nicht (mehr), Polygamisten einzuklagen. Sie nehmen an, dass sie damit nicht erfolgreich sein werden.

Ich bin zwar gegen Polygamie, sehe aber nicht, wie man sie legal verhindern kann, seit die Definition der Ehe erweitert wurde. Falls weiterhin illegal, könnten sich polygame Gemeinschaften sowieso ohne amtlich sanktionierte Ehe bilden. Wie Trudeau sagte “the state has no business in the bedrooms of the nation ”.

  • Tankred
  • 08.10.09 | 20:23 Uhr

@Nove:
Das Minarett ist ein Machtsymbol des Islam mit welchem besetztes Gebiet als solches markiert wird. Dem dürfen wir nicht nur entgegentreten sondern wir müssen, wenn uns unsere freiheitlich-demokratischen Grundwerte etwas bedeuten. Wenn uns dies jemand als Diskriminierung auslegt soll er halt. Solange der Islam die Welt weiterhin in "Dar al Harb" (Haus des Krieges) und "Dar al Islam" (Haus des Islam) einteilt und glaubt alle "Ungläubigen" bekehren, töten oder unterwerfen zu müssen solange brauchen wir dieser Religion gegenüber keinerlei Toleranz zu üben. Erst will ich im Islam eine Reformation sehen. Das heisst weg vom totalitären alles regelnden Herrschaftssystem hin zum reinen Glaubensbekenntnis, welches Privatsache ist und ohne Gefahr für Leib und Leben wiederrufen werden kann.

  • Ginestra
  • 08.10.09 | 20:01 Uhr

"@Ginster: Grüss dich. Wollen wir wetten?"

Ich könnte auch gut ohne Glockengeläute leben. Mit dem Geschrei in meiner Nähe hätte ich aber meine Mühe - nicht nur wegen des voraussichtlich recht hohen Abschreibers auf meinen Liegenschaften.

  • Christine
  • 08.10.09 | 19:53 Uhr

Jetzt tröste Dich, Nove: Du hast das falsche Bauchgefühl und ich keine Argumente. Damit bin ich viel blöder dran als Du. ;-)

  • Ginestra
  • 08.10.09 | 19:50 Uhr

"Baubewilligung im Industriequariter von Hinterpfupfigen zu erhalten. Sollen ich nun deswegen das Knieschlottern kriegen?"

Der Villenhügel wo die Noves residieren ist sicher nicht in Rufweite des Industriequartiers von Hinterpfupfigen, das ist schon klar.

  • Christine
  • 08.10.09 | 19:49 Uhr

Herzflattern und Knieschlottern. Very ungesund. :-) lach

Die Macht, die Dich bedroht, lieber Nove, kommt z.B. hinterpfupfig mittels angedrohtem Bajonett daher, Schweizerin hat es hier gepostet:

quote
"DIE DEMOKRATIE IST NUR DER ZUG, AUF DEN WIR AUFSPRINGEN, BIS WIR DAS ZIEL ERREICHT HABEN. DIE MOSCHEEN SIND UNSERE KASERNEN(Zellen?),DIE MINARETTE UNSERE BAJONETTE, DIE KUPPEN UNSERE HELME UND DIE GLÄUBIGEN UNSERE SOLDATEN" Zitat Premierminister der Türkei, Erdogan, anlässlich seines Besuches in Deutschland zu seinen (islamischen) Landsleuten.
unquote

Was soll man mit einer solchen Aeusserungen aus der 1001-Nacht-Realität anfangen? Als Märchen abtun? In der Aussage des Herrn Erdogan steckt eine geballte Ladung Etwas, die durchaus darauf schliessen lässt, dass ein Minarett als Bajonett mit einem in Stein gemeisselten "bsetztbsetztbsetzt" präsenz markiert. Du weisst doch, dass wir seit Steinbrück und Steinmeier sensibel reagieren auf unfreundlichen Einritte.

  • Nove
  • 08.10.09 | 19:48 Uhr

@Gallus
Ich bin weiterhin völlig einverstanden, der Originalismus von Scalia ist uns Schweizern völlig fremd und ich meine auch, dass er wesentlich von - insbesondere konservativen - Wertvorstellungen beeinflusst wird. Wertvorstellungen setze ich aber nicht mit dem "gut feeling" gleich. Die juristische Methode ist nur eine von vielen rationalen Methoden und sie ist nicht einmal besonders vernünftig. Wogegen ich mich wehre ist die Aussage, dass meine Argumente zwar schön und recht seien, ich aber schlicht das falsche Bauchgefühl hätte. Damit kann ich nichts anfangen.

@Ginster: Grüss dich. Wollen wir wetten?

  • Ginestra
  • 08.10.09 | 19:41 Uhr

"Wenn ein Minarettverbot gegen Glaubensfreiheit verstösst, gilt nicht dasselbe für den Ruf der Muezzin? Ich glaube, irgendwo in Deutschland war das tatsächlich die Entscheidung eines Gerichts. Man könnte dann höchstens einwenden, dass der Ruf als “Lärm” empfunden wird."

Das ist genau der Punkt! Wenn wir Minarette zulassen, wird bald nichts mehr anderes übrig bleiben als das Läuten der Kirchenglocken als unzulässigen Lärm zu verbieten oder nolens volens das Muezzingeschrei zu erdulden.

  • Nove
  • 08.10.09 | 19:32 Uhr

Liebe Christine, worin besteht die Macht, die mit einem Minarett demonstriert wird? Ein paar Muslime haben es geschafft eine Baubewilligung im Industriequariter von Hinterpfupfigen zu erhalten. Sollen ich nun deswegen das Knieschlottern kriegen?

  • Gallus
  • 08.10.09 | 19:29 Uhr

@Nove:
“die "Rationalisierung" (z.B. in Form eines juristisch begründeten Urteil) ist nicht ein überflüssiges Beigemüse, sondern hier zeigt sich eben ganz eigentlich unser Bekenntnis zur Vernunft. Es reicht nicht, ein Gefühl im Bauch zu haben, man muss hinstehen und nach den Regeln der Kunst aufzeigen, warum etwas so ist und nicht so. Auf diese Weise wird das Vernünftige erkennbar, oder eben nicht.”

Damit bin ich eigentlich einverstanden. Nur setzt das voraus, dass "das Vernünftige” tatsächlich existiert und erkannt werden kann. Posner schreibt z.B., dass Judge Scalia sich täuscht, wenn er glaubt, dass er tatsächlich dem “Buchstaben des Gesetzes (Verfassung)” treu bleibt, ohne seine eigene Werturteile einfliessen zu lassen. Scalia würde natürlich dasselbe von seinen Gegnern behaupten. Eine Schlussfolgerung kann doch sehr stark davon abhängen, wieviel Gewicht man den z.T. widersprüchlichen Rechten oder Gesetzen zuweist.

Auch in Naturwissenschaften müssen oft widersprüchliche Resultate interpretiert werden – “a beautful hypothesis, killed by an ugly little fact” ist mehr Fiktion als Wahrheit. Besonders in Biologie/Ökologie kann das zu endlosen Diskussionen führen. Klassische Physik ist eine Ausnahme. Dort soll man mit 3 Gesetzen 99% der Ergebnisse korrekt voraussagen können. In Soziologie/Geschichte kann man mit 99 “Gesetzen” 3 % der Fälle korrekt voraussagen (sagen die Physiker).

  • Christine
  • 08.10.09 | 19:03 Uhr

Nove, legst Du den Bau von Minaretten als Machtdemonstration aus, wie es legitimerweise hier von einigen mit glaubhaften Zitaten unterlegt wurde, handelt es sich beim Minarettbau nicht um einen religiös motivierten, sondern um einen politischen Akt. Womit Dein Argument der Neutralitätspflicht des Staates hinfällig wird.

  • Christine
  • 08.10.09 | 18:59 Uhr

Was für ein herrlich rationales Weiter-Spinnen des Spinnen-Fadens, Gallus. Das erfreut, wie ich sehe, nicht nur mein irrationales Herz :-)

  • Nove
  • 08.10.09 | 18:44 Uhr

@Tankred:
Die Religionsfreiheit umfasst auch die Neutralitätspflicht des Staates, ausserdem ist die Diskriminierung aufgrund religiöser Überzeugung grundrechtlich verboten. Sie können doch nicht ernsthaft behaupten, dass wir neutral und nicht-diskriminierend handeln, wenn wir in unsere BV schreiben, dass die Muslime keine Türme bauen dürfen.

  • Nove
  • 08.10.09 | 18:28 Uhr

Als ich das schrieb, hatte ich natürlich nicht daran gedacht, dass der Gallus auch noch hin und wieder hier vorbei schaut. Gottseidank habe ich ich nichts über Eisbärenphobie geschrieben. "How judges think" ist ein phantastisches Buch und die These, die du ansprichst ist sicher nicht falsch. Ich gehörte ja auch zu denen, die in diese Richtung tendierten, wenn im Forum jeweils die Schlachten um den Determinismus und den freien Willen geschlagen wurde. Aber, die "Rationalisierung" (z.B. in Form eines juristisch begründeten Urteil) ist nicht ein überflüssiges Beigemüse, sondern hier zeigt sich eben ganz eigentlich unser Bekenntnis zur Vernunft. Es reicht nicht, ein Gefühl im Bauch zu haben, man muss hinstehen und nach den Regeln der Kunst aufzeigen, warum etwas so ist und nicht so. Auf diese Weise wird das Vernünftige erkennbar, oder eben nicht.

Zu deiner Frage: Ich persönlich hielte ein Muezzinrufverbot für eine zulässige Einschränkung der Religionsfreiheit. Dies unter anderem deshalb, weil ein Äquivalent in den anderen Religionen und auch in weiteren Bereichen des privaten Lebens fehlt, und weil so ein täglich mehrmals wiederkehrender Ruf doch auch auf die Nerven gehen kann. Ich denke zudem, dass die Schweizer Muslime Verständnis für ein solches Verbot hätten.

  • Tankred
  • 08.10.09 | 18:00 Uhr

@Nove:
Ihr morgendliches Zahnputzritual als religiöse Handlung zu betrachten sei Ihnen unbenommen. Die Religionsfreiheit wie sie in Art. 15 der Bundesverfassung festgeschrieben ist bezieht sich auf die Bekenntnisfreiheit. Das heisst nichts anderes als dass sie vergöttern und anbeten können wen und was immer sie wollen. Meinetwegen auch den heiligen Tankred:-))) Aber innerhalb Ihrer Privatsphäre und immer schön das geltende Recht beachten. Von einem Recht oder gar Anspruch auf irgendwelche, wie auch immer geartete Sakralbauten steht in Art. 15 nichts. Ergo spricht auch nichts dagegen, das Aufstellen bestimmter Symbole die mehr politischen als religiösen Charakter aufweisen verfassungsmässig zu untersagen.
Es ist nicht die Anzahl der Anhänger die eine politische Ideologie von einer Religion unterscheidet sondern nur der Inhalt. Angesichts der grossen Zahl Moslems ist es umso beschämender dass sich noch nirgends auch nur ein Dutzend dazu bequemen konnten mal gegen den Terror im Namen des Islam zu protestieren. So wie man es zu hunderttausenden getan hat wegen ein paar lächerlicher Zeichnungen in einem europäischen Provinzblatt. Da drängt sich halt schon der Gedanke auf, dass diese Verbrechen gar nicht als Beleidigung der Religion betrachtet werden. Was zwangsläufig zur Frage führt weshalb denn nicht. Der Koran und das Vorbild Mohammeds liefern die Antworten.

  • Gallus
  • 08.10.09 | 17:41 Uhr

Rational/ irrational
Ist Angst vor Spinnen irrational? Es gibt Spinnen, deren Biss lebensgefährlich ist. Diese kommen zwar in der Regel nicht in der Schweiz vor, können aber z.B. mit Früchten eingeführt werden. Die rationale Haltung wäre wohl, diese wenigen gefährlichen Spinnen zu identifizieren zu lernen. Wenn man aber in Australien lebt? Wo es mehrere Arten giftiger Spinnen gibt, die z.T. sehr leicht mit harmlosen Spinnen verwechselt werden können? Sollte man da wirklich schnell ein paar Kalkuationen machen – wie wahrscheinlich ist es, dass ich eine Spinne antreffe? Wenn ich eine sehe, wie wahrscheinlich, dass sie giftig ist? Wie wahrscheinlich, dass ich sie korrekt identifiziere? Oder total irrational handeln und vorsichtig sein, wenn man eine Spinne sieht?
Etwas weg vom Thema: ich lese zurzeit ein ausgezeichnetes Buch von Posner,
“How judges think”. Er ist der Meinung, dass viele Entscheidungen von Richtern auf ihrer Weltanschauung (vulgär “gut feelings”) beruhen. Nachträglich werden dann die Entscheidungen durch rationale Überlegungen begründet (“rationalized”), z.B. durch geschicktes Kombinieren von Präzedenzfällen. Handeln diese Richter nun irrational? Arational? Prärational?
Wenn ein Minarettverbot gegen Glaubensfreiheit verstösst, gilt nicht dasselbe für den Ruf der Muezzin? Ich glaube, irgendwo in Deutschland war das tatsächlich die Entscheidung eines Gerichts. Man könnte dann höchstens einwenden, dass der Ruf als “Lärm” empfunden wird.

  • petter
  • 08.10.09 | 17:38 Uhr

ist die Tat. Und da sehe ich bisher wenig Positives.Mit Schweigen löst der Islam die Probleme nicht, er verstärkt sie.

  • petter
  • 08.10.09 | 17:36 Uhr

Das Problem mit jenen, die Minarette brauchen und ihren Frauen unerträgliche Kleidervorschriften machen, ist doch, dass ihre agressiven Exponenten seit Jahren Terror weltweit, auch gegen ihre eigenen Glaubensbrüder betreiben. Das ist ihr auffälligstes Verhalten, der Terror.

Mit dem Islam gibt es ein Riesenproblem der Kommunikation. Die haben keinen Pabst. Der Dialog mit ihnen ist eigentlich unmöglich, weil wir immer wieder einen anderen Imam oder einen anderen Gelehrten als Gesprächspartner haben. Keiner sagt dasselbe wie der andere. Jeder darf für sich den Islam zusammenwerkeln wie es ihm beliebt bzw. wie es ihm irgend ein eingebildeter Gott scheinbar eingibt.

Der Koran enthält für jeden etwas, für Gute un für Böse. Und da liegt das eigentliche Problem. Der Islam ist nicht greifbar und lädt ein Spekulationen anzustellen, in jede Richtung.
Denen fehlt ganz einfach ein Luther, der den alten Kram wegputzt und den Islam, da er nun einmal da ist, schweiz- bzw. europafähig macht.
Dann sieht einiges anders aus.
Aber es sind ja keine Gesprächspartner da.
Das Einzige, woran man sich halten kann, ist die Tat. Und da

  • petter
  • 08.10.09 | 17:14 Uhr

Schweizerin: "Wenn die Europäer glauben, wir Türken kämen nur wegen des Geldverdienens nach Europa, dann täuschen sie sich.". Präs. Gül

  • petter
  • 08.10.09 | 17:12 Uhr

Enteignet Ringier! Das wäre eigentlich die einzige Lösung, zwecks Erhalt der Meinungsfreiheit. Ich bin natürlich nicht für faschistische Enteignunsgesetze. Im Gegenteil, ich bin für de3n Erhalt der freien Meinung und der Pressefreiheit. Wenn der Ringier-Clan nun meint, in diese Freiheit engreifen zu müssen, in dem er ihm nicht Genehmes nicht publiziert, obwohl es nicht anstössig ist oder gegen UNSERE Sitten verstösst, dann missbraucht er die ihm per Gesetz zugestandene Pressefreiheit.
Will der Ringier Gesetze machen? Es scheint so.
Darf man ihm machen lassen? Ich meine nein. Was kann man dagegen tun?
Was ich tun kann, ist, seinen Brunz nicht (mehr) kaufen. Das merken die am besten, wenn es viele tun.
Uebrigens, auch Ringier Blätter sind von uns subventioniert.
Die sind wirklich arrogant.

  • eidgenosse
  • 08.10.09 | 16:49 Uhr

@novy ;-)
von wo er kommt spielt keine rolle (nicht diskriminierend werden gegenüber den anderen musl. ländern, gelle) und die möglichkeit besteht halt, dass sich durch unsere asylgesetzgebung auch die familie nachziehen lässt und wenn noch nicht da, wird sie gegründet. dabei können sie nicht negieren, dass ein gläubiger muslim nicht gerade als erstes ein gotthelf-meitschi aus dem emmental ehelichen wird!!! => konsequenz, in der gesellschaft nimmt die zahl an muslimen zu. Das ist an sich nicht "böse", denn die menschen sind alle gleich viel wert, aber die kulturell-religiöse anschauung bleibt die gleiche und wird nachvollziehbar auch gefordert, im namen der menschenrechte, weiterzuleben. sprich die kinder sollen gefälligst nicht mit christlichen werten konfrontiert werden etc.

gut dürfen wir beide denken; nur erlaube ich mir ihnen den denkraster zu kritisieren - schade gibt es bei ihnen nur islamophobe bereiche, wenn die aktuell spezifische meinung nicht der politischen korrektheit entspricht

aber ich kann sie beruhigen, phobien kenne ich grundsätzlich keine, eher eine affinität zur hinterfragung und ursachenklärung

  • Nove
  • 08.10.09 | 15:56 Uhr

@eidy: Wenn ein Muslim von der Türkei in die Schweiz kommt, hat es am Ende gleich viele Muslime auf der Welt wie davor. Und dass die Motivation muslimischer Einwanderung in die Schweiz in der territorialen Ausbreitung des Islams besteht, werden Sie doch wohl kaum behaupten wollen. Zu Ihren Fragen: Natürlich dürfen Sie weiterdenken, ich denke einfach anders weiter als Sie, mit dem Resultat, dass ich Sie für islamophob halte und Sie mich für einen suzidal-gutmenschlichen Biedermann.

@Tankred: Nach meiner persönlichen Auffassung steht mein morgendliches Zahnputzritual auch über der Verfassung. Das ist solange irrelevant, als ich damit nicht in Konflikt mit dem geltenden Recht komme. Bleibt noch die Religionsfreiheit, welche für mein morgendliches Zahnputzritual selbstredend nicht gilt, wohl aber für den Islam. Ihre Idee negiert den religiösen Glauben von mehr als einer Mrd. Menschen. Das ist grotesk.

@Wunder: Da bin ich anderer Meinung. Lesen Sie auch den ersten Absatz (Erstens, zweitens, drittes - der zweite Absatz begründet die dort aufgestellten Behauptungen. Die demographische Feststellung steht doch nicht einfach im leeren Raum).

@Christine: Grüss Dich. Mit dem Bauchgfühl kann man das Rationale nicht erkennen, darum heisst es ja Bauchgefühl.

  • Christine
  • 08.10.09 | 15:32 Uhr

Schweizerin spricht die Verhältnisse in Berlin an. Gestern verfolgte ich diese Debatte "Hart aber Fair":
http://www.wdr.de/tv/hartaberfair/sendungen/2009/20091007.php5?akt=1

Vielleicht hat sie jemand anders auch verfolgt. Die Probleme in Deutschland sind gravierend. Man spricht noch von Integration, hat zu der entstandenen Parallelgesellschaft jedoch bereits resigniert, wenn auch noch nicht vollkommen. Es macht den Anschein, als wären Parallelgesellschaften die Zukunft, als müssten wir uns von der gewohnten gesellschaftlichen Entwicklung verabschieden, die ihre Zuwanderer bis von 20 Jahren immer zu absorbieren vermochte. Es ist ein Szenario, ein trauriges zwar in meinen Augen, lässt aber mangels Integration fast keinen anderen Schluss zu.

  • Wunder
  • 08.10.09 | 15:15 Uhr

@Nove
"Dass sich der Islam ausdehnen möchte, ist ebenfalls bekannt."
Diese Aussage ist nicht mit dem nachfolgenden Satz von RK, der Verdoppelung in 15 Jahren, begründet. Dies ist nur ein Sachverhalt, der das sich Ausdehnen-wollen zumindest nicht negiert.

Sure 48.28 wird hingegen angeführt, wenn Moselms vom Sieg und der Verbreitung des Islam in der ganzen Welt reden (bzw. hasspredigen):
"Er ist es, Der Seinen Gesandten geschickt hat mit der Führung und der Religion der Wahrheit, daß Er sie siegreich mache über jede andere Religion."

Die Aussage von RK ist durchaus richtig! Vorsicht ist durchaus geboten!

  • Christine
  • 08.10.09 | 15:14 Uhr

Die Schweizerin hat Recht: Das Minarett gehört nicht zwingend auf eine Moschee, was an den minarettlosen Moscheen in islamischen Ländern ersehen werden kann und von Gläubigen nicht bestritten wird.

Allerdings bin ich mit dem Ausdruck "demonstration politischer Macht" als alleinige Begründung nicht unbedingt einverstanden. Ich sehe es auch als eine Verfestigung des religiösen Gedankens "Moschee braucht Minarett braucht Muezzin auf dem Minarett". Quasi die Glocke gehört auf den Turm.

Und wie schon früher erwähnt, gehört hier kein Muezzin auf einen Turm.

@Schlemihl: Du willst Dich für gleiche Rechte für Muslime in religiösen Belangen einsetzen? Damit willst Du allerdings etwas sehr schwieriges: Denn was uns z.B. die Glocke ist ihnen der Muezzin. Nach Deinem "gleichen Recht" müsste man danach analog der Glocke auf dem Turm den Muezzin auf dem Turm bewilligen. Das hinkt.

  • Irin
  • 08.10.09 | 15:10 Uhr

@Schweizerin

Genau! Dies sehen übrigens auch die Moslems. Mein ehemaliger Gatte - ein praktizierender Moslem - hat mir gestern gesagt, er bete nicht im Minarett sondern in der Moschee! In der Schweiz brauche es keine Minarette zur Ausübung seiner Religion. Zur Zeit des Propheten Mohammed gab es keine Minarette. Die seien erst später gebaut worden um Beachtung der Religion zu erlangen. Es sei lediglich ein Symbol. Und es stehe davon nichts im Koran. Er sei an der Ausübung seiner Religion in der Schweiz noch nie behindert wordne. Im Weiteren war wütend, dass Plakate in verschiedenen Städten verboten worden sind. Es sei eine grobe Verletzung der Meinungsfreiheit in unserem Land.

Es gibt also auch unter den Schweizer Moslems noch Leute die vernünftig denken können.

  • Schweizerin
  • 08.10.09 | 15:00 Uhr

Lieber Schlemihl,

Nochmals ganz langsam: Religionsfreiheit ja.

Nur: Der Islam nach dem Koran verlangt kein Minarett.
Das Minarett ist einzig und allein Ausdruck der Macht im politischen und militärischen Sinne und nicht Teil der Moschee.

Die Religionsfreiheit ist somit unangetastet auch mit Moscheen ohne Minarett.

  • Christine
  • 08.10.09 | 14:55 Uhr

Nove, wo bleibt der Bauch?

Jetzt haben wir gelernt, dass kein Vernünftiger Entscheid nur mit der Ratio allein getroffen wird, dass zwingend das Gefühl mitspielt, wenn Entscheide getroffen werden, und Du vergisst in Deiner Argumentation den Bauch, den Sitz des Gefühls!
http://www.weltwoche.ch/weiche/artikel-fuer-abonnenten.html?hidID=535323

Zudem machst Du mit "irrationale Angst vor dem Islam" auf kürzester Strecke gleich zwei dicke Fehler: Erstens nennst Du die Angst irrational, wo sie sich Dir nicht logisch erschliesst, was aber nur auf Dein mangelndes Bauchgefühl zurückzuführen ist, wodurch Du das Rationale nicht zu erkennen vermagst, und zweitens ist die Angst meist keine Angst sondern Abneigung.

PS: Antworten liess mich vor allem das Sp...en-Wort, das Dank Bauch durchaus rationale Reaktionen zu erzielen vermag. ;-)

  • Schweizerin
  • 08.10.09 | 14:50 Uhr

"DIE DEMOKRATIE IST NUR DER ZUG, AUF DEN WIR AUFSPRINGEN, BIS WIR DAS ZIEL ERREICHT HABEN. DIE MOSCHEEN SIND UNSERE KASERNEN(Zellen?),DIE MINARETTE UNSERE BAJONETTE, DIE KUPPEN UNSERE HELME UND DIE GLÄUBIGEN UNSERE SOLDATEN" Zitat Premierminister der Türkei, Erdogan, anlässlich seines Besuches in Deutschland zu seinen (islamischen) Landsleuten.

Deutlicher können es weder die SVP noch andere Warner formulieren. Lassen wir uns nicht länger von feigen Heuchlern Sand (im Namen der Humanität, Religionsfreiheit, Multikulti etc.)in die Augen streuen sondern erkennen wir endlich die Realität. Es ist höchste Zeit, zu handeln.

Berlin Kreuzberg ist die kausale Folge des Nichthandelns. Kein Deutscher kann in dieses Viertel. Dies ist die Parallelgesellschaft, wie sie auch in der Schweiz angestrebt wird.

  • Tankred
  • 08.10.09 | 14:21 Uhr

@Lohmann:
Die Antirassismuskommission war nicht in der Lage, das Verbot mit Hilfe des ARG zu stützen. So sehr sie sich darum auch bemühte. Das ist alles was ich dazu zu wissen brauche. Ich verschwende meine Zeit ganz sicher nicht damit, die ganze Stellungnahme dieser vollkommen überflüssigen Kommission zu lesen, wenn deren Kernausage klar ist. Im übrigen bleibe ich dabei, dass das Abbilden von vermummten Frauen und Minaretten vor einer CH-Fahne gegen keinen einzigen Artikel der BV verstösst.

@Nove:
Nach islamischer Auffassung kommt der Koran direkt von Allah und steht somit über allen menschgemachten Gesetzen. So auch über unserer Verfassung. Eine unheimliche Vorstellung, vor allem wenn man seinen Inhalt kennt. Hier ist Intoleranz angesagt, wenn wir unsere freiheitlich-demokratisch orientierte Zivilisation bewahren wollen. Die Idee, den Islam nicht mehr als Religion einzustufen sondern als politische Ideologie was er ja auch ist, gefällt mir sehr und wäre sicher noch sinnvoller als ein Minarettverbot. Dann könnten sich die Steinigungsanhänger nicht mehr hinter der Religionsfreiheit verstecken.

@Alle
"Rassistisch" und "diskriminierend" sind leere Worthülsen um nicht intelligent argumentieren zu müssen. Über 30 Beiträge schon und keiner konnte erklären, was genau auf dem Plakat so rassistisch oder diskriminierend sein soll. Was zu erwarten war.

  • eidgenosse
  • 08.10.09 | 14:08 Uhr

nove

dürfen denn rückschlüsse aufgrund vorliegender fakten/ergebnisse nicht mehr gezogen werden?
ergebnis= zunahme der muslime
rückschluss auf ursache/absicht = verbreitung des glaubens


eine weitere frage noch:
dürfen wir auch noch einwenig weiterdenken und im falle eines NEINs zur initiative auch damit rechnen, dass weitergehende forderungen (muezzin-rufe in schönstem appenzellerdialekt / islam lehrstuhl vom steuerzahler finanziert)gestellt werden?
weil die absicht immer die gleiche bliebt.......

  • Nove
  • 08.10.09 | 13:48 Uhr

Petter, erlauben Sie mir kurz einige Ausführungen zum Begriff der Islamophobie an sich; er ist ja umstritten. Islamophob ist für mich eine übertriebene, irrationale Angst vor dem Islam. Da es sich um eine Angst bezüglich der Zukunft handelt, kann ich nicht beweisen, dass sie irrational ist, dies etwa im Unterschied zur Phobie beteffend Spinnen, deren Harmlosigkeit ja wissenschaftlich nachgewiesen werden kann. Es gibt aber Indikatoren. Nehmen Sie zum Beispiel diese Sätze von Roger Köppel: "Dass sich der Islam ausdehnen möchte, ist ebenfalls bekannt. In der Schweiz hat sich die Zahl der Muslime innerhalb der letzten anderthalb Jahrzehnte mehr als verdoppelt." Die Aussage enthält das, was die Angelsachsen eine "logical fallacy" nennen, denn aus der Zunahme der Zahl der Muslime in der Schweiz kann selbstverständlich nicht auf einen Willen zur Ausdehnung ihrer Religion geschlossen werden. Nun ist es möglich, dass Herr Köppel zu wenig schlau ist, um einen logischen Fehlschluss erkennen, oder vielleicht hat er einfach gedacht, dass die Aussage beim "vernünftigen, normalen Schweizer" gut ankomme. Jedenfalls scheitert er beim Versuch einer rationalen Begründung der Angst vor dem Islam, was doch für eine Annahme der Irrationalität spricht. Ähnliches gilt für das Plakat. Es ist nicht auszuschliessen, dass die Schweiz bald von nazgulbewachten Minaretten buchstäblich aufgespiesst wird, aber die Fakten auf dem Tisch lassen mich sehr an der Vernünftigkeit dieser Annahme zweifeln.

  • petter
  • 08.10.09 | 12:43 Uhr

Nove: Bitte erklären Sie uns doch, was islamophob ist an den Plakaten.Hätten die Minarette etwa blau sein sollen wie das in der WW abgebildete?

  • petter
  • 08.10.09 | 12:40 Uhr

Wir müssen uns jetzt gut merken, wer von den politisch korrekten Meinungsterroristen vorschreiben will, was man plakatieren oder inserierern kann oder nicht. Das Ist Basel-Stadt, die Ringier Clique (wohl von Meyer beeinflusst usw.). Das alles sind die wahren Totengräber der Demokratie, nicht diejenigen, die den Mut haben, warme und heisse Eisen anzufassen und zur Wahl und Diskussion zu stellen.Vorauseilender Gehorsam wird sonst langsam zu Markenzeichen schweizerischer Oeffentlichkeit und die Medien SIND Oeffentlichkeit, nämlich die am häufigsten konsumierte.
Ich gehe davon aus, dass die Gutmenschen, Heuchler, Apolitischen und Mitläufer gewisser Parteien die Abstimmung gewinnen werden, aus der tiefgründigen, wohlüberlegten und überzeugenden Meinung heraus, die SVP-Ideen dürften einfach NICHT mit klarem Verstand begrüsst und unterstützt werden. Wohl bekomm's in naher und ferner Zeit.

  • Nove
  • 08.10.09 | 11:47 Uhr

Goldwater, Sie haben vollkommen Recht, Basel hätte den Aushang der Plakate unter Berufung auf die Meinugsäusserungsfreiheit in einem demokratischen Abstimmungskampf erlauben können. Wenn wir grundrechtswidrige und diskriminierende Initiativen zulassen - und das tun wir im Prinzip - dann soll auch eine Abstimmungskampagne geführt werden dürfen, welche die Grundanliegen der Initiative zum Ausdruck bringt. Das ist hier meines Erachtens der Fall. Eine Abstimmungskampf ist kein Blankoschein für Plakatgestaltungen jeglicher Art, doch das in Frage stehende Plakat geht nicht weiter als die Initiative selbst. Ja, es bringt Islamophobie zum Ausdruck, doch Islamophobie ist die Grundlage der Initiative selbst. Eine Abfuhr ist ihr an der Urne zu erteilen.

  • Schlemihl
  • 08.10.09 | 11:30 Uhr

Offensichtlich herrschen hier bei vielen Forumsteilnehmern massive Vorurteile gegenüber dem Islam. Ich bin es gewohnt hier angefeindet zu werden, wenn ich für Muslime die gleichen Rechte wie für andere Religionsgemeinschaften fordere.

Nochmals, die Gemeinden müssen eine Güterabwegung machen. Einerseits gibt es die Meinungsäusserungsfreiheit auf der anderen Seite die Plakate, die klar rassistisch sind und gegen mehrere Grundrechte verstossen.

Viele Städte haben aus politischen Gründen die Plakate zugelassen, weil sie befürchten, dass ein Verbot den Initianten nützen würde.

  • Schlemihl
  • 08.10.09 | 11:23 Uhr

@mediabuehler:

Wir brauchen auch sonst keine Religion "unbedingt".

Fakt ist aber, dass wir in der Bundesverfassung das Recht auf Religionsfreiheit verankert haben. Und das ist auch gut so!

Jeder Mensch hat in der Schweiz das Recht seine Relgion so auszuüben wie er will, wenn er dabei niemandem Schaden zufügt oder die Rechte anderer beeinträchtigt!

  • Goldwater
  • 08.10.09 | 11:19 Uhr

@Nove
wäre nur noch interessant zu wissen, wie diese Plakatverordnungen jeweils konkret umgesetzt werden (die Frage nach Willkür drängt sich hier auf). Im Falle Basels stammt die Verordnung aus dem Jahre 1933 und war ein Beschluss des Regierungsrates...

Dass die ausgesprochenen Verbote weder mit dem Art. 261 bis1 des Schweizerischen Strafgesetzbuches noch mit der Schweizerischen BV zu tun haben war eigentlich den meisten klar.

@Schlemihl
Aber es gibt halt so Forumsteilnehmer, die lieber ihre eigenen "Fakten" und "sachlichen" Argumente vorbringen, gell Schlemihl? Sie könnten aber versuchen, sich auf Art. 261 bis1 zu berufen und eine Strafanzeige einzureichen, mal schauen wie weit Sie kommen!
Recht hatten Sie aber im Falle von Zug. Diese Plakate müssten auf jeden Fall auch zugelassen werden.

  • Thomi
  • 08.10.09 | 11:07 Uhr

Max Frisch Schriftsteller „Biedermann und die Brandstifter 1958“

Kennen Sie „Biedermann und die Brandstifter“ von Max Frisch. Erkennen Sie sich denn nicht wieder? Ja Sie sind es – der Biedermann! Sie glauben es nicht? Lesen Sie die Geschichte doch erst einmal. Ersetzen Sie den Namen Biedermann mit abendländischen Christen oder auch frei denkende Atheisten, ist egal Sie können den Biedermann auch durch das Äquivalent Eingeborene ersetzen. Ersetzen Sie Josef Schmitz und Willi Eisenring mit Islam und schon sind Sie auf der richtigen Spur. Denken sie nach! Handeln Sie, bevor ihre Bude brennt!

Ein Lehrstück ohne Lehre oder wie es Max Frisch ausdrückt:
Wir wollen gar keine Antwort, sondern wir wollen die Frage vergessen, um nicht verantwortlich zu werden.

  • Nove
  • 08.10.09 | 10:54 Uhr

Tankred, die Verbote stützten sich meines Wissens weder auf die BV noch auf den Anti-Rassismus Artikel, sondern auf die städtischen Plakatverordnungen, welche den Anschlag von diskriminierenden Plakaten auf öff. Grund verbieten (siehe z.B. § 7 der Basler Plakatverodnung). Diese Plakatverornungen selbst unterstehen als kommunale Erlasse der Verfassungsgerichtsbarkeit, man könnte sich hier z.B. auf die Meinungsfreiheit berufen. Sie müssten jedenfalls umgekehrt argumentieren. Gleiches gilt bezüglich ihrer Aussage zum Koran. Dieser muss nicht "verfassungskonform" sein, denn er ist nicht Gesetz. Umgekehrt müssen Rechstsnormen, welche den Koran oder Muslime betreffen verfassungskonform sein.

Völlig falsch liegen Sie mit Ihrer Einschätzung beszütlich des alten Weltwoche Forums. Es war der Think Tank der originellen Narren, intellektueller Treffpunkt der Stündeler, Rösseler und Hündeler, der Tiefdenker, Querköpfe, der polythematisch Famosen und der ausgeleierten Unterhosen. Es wird schmerzlich vermisst.

  • Wunder
  • 08.10.09 | 10:45 Uhr

@Schlemihl
"Das Verbot dieser rassistischen Plakat in Basel, Lausanne und Yverdon (weitere Städte werden folgen) ist keineswegs selbstherrlich sondern beruht auf dem Antirassismusgesetz und diesem hat das Volk zugestimmt! Die Behörden in diesen Städten haben nur, wie es ihre Aufgabe ist, geltende Gesetze angewandt!"

ABSOLUTER QUATSCH UND FALSCH! (Ja, ich habe deine Formatierungsgewohnheit angenommen.)

Wie sonst käme sogar die EKR darauf, dass dîe Plakate NICHT gegen das Antirassismusgesetz verstosse?

Du bist ungenügend informiert.

Noch etwas. Mache dir doch einmal die Mühe die Entwicklung der Moslems in der Schweiz über einen noch längeren Zeitraum hin anzuschauen! Vermutlich hat sich ihre Anzahl in der Schweiz in den letzten 100 Jahren (auch willkürlicher Zeitraum) sogar verhundertfacht. (?) Ein kürzerer Zeitraum wäre genauso willkürlich. Insgesamt lausige Bilanz deiner Argumente.

"Art. 8: Rechtsgleichheit: Niemand darf diskriminiert werden, namentlich nicht wegen...der religiösen Überzeugen..."

Es wird gar niemand diskriminiert. Auch Christen dürften dann keine Minarette aufstellen ;-).

"Art. 9: Schutz vor Willkür und Wahrung von Treu und Glauben"

Allzuviel haben die Moslems nicht beigetragen zur Wahrung von Treu und Glauben oder

( "Art. 10: Recht auf Leben und auf persönliche Freiheit: Jeder Mensch hat das Recht auf...geistige Unversehrtheit")

für unsere geistige (und körperliche) Unversehrtheit.

  • Goldwater
  • 08.10.09 | 10:41 Uhr

Nachtrag betr. Funktion der EKR, wie gesagt: überflüssig

http://www.ekr.admin.ch/

  • Wunder
  • 08.10.09 | 10:32 Uhr

@Schlemihl
"Köppel kritisiert im Editorals seines nationalkonservativen Wochenblatts die angebliche "Zensur" von diskriminierenden, rassistischen Plakaten, erwähnt aber mit keinem Wort, dass in Zug völlig harmlose Plakate von Freidenkern völlig willkürlich und verfassungswidrig verboten wurden.
Das sagt einiges über dieses peinliche Wochenblatt aus!!!"

Nicht einmal die EKR wagt die provokativen Plakate als rassistisch einzustufen. Aber der gute Schlemihl überholt diese locker links - natürlich immer gut begründet. lol!

  • Goldwater
  • 08.10.09 | 10:28 Uhr

@Lohmann
"Die Antirassismuskommission sagt klar, dass ein Verbot rechtlich problemlos möglich sei. Sie überlässt die Güterabwägung aber den Städten."

was soll sie denn anderes tun?? die EKR hat eine rein konsultative Funktion, d.h. sie hat keine Kompetenz, irgendwelche Verbote o.Ä. auszusprechen, zum Glück! fehlte noch, dass irgend eine überflüssige, überbezahlte, von möchtegernintellektuellen Beamten kontrollierte Behörde mehr Befugnisse hätte!

  • eidgenosse
  • 08.10.09 | 10:26 Uhr

"Offene Gesellschaften leben von offenen Diskussionen."
alle die sich immer als so "schreien" sollen nun auch wort halten und diskutieren - anscheinend gelingt dies aber gerade nicht, man bgeinnt gleich wieder mit einschlägigen wortgefechten.

die initiative hat einzig das anliegen den Bau von minaretten zu verbieten und wie es in der ch üblich ist, GOTT sei dank, dürfen dazu unsere meinung kundtun. PUNKT!

im koran steht nirgends was von einem minarett, genauso wenig wie in der bibel ein kirchenturm gefordert ist. es sind symbolische zeichen des machtanspruchs!

zudem muss ganz klar betont werden, dass dabei (im eintretensfall der initiatie) in keiner weise die ausübung des glaubens eingeschränkt ist und auch nicht die gläubigen diskriminiert werden!

daher auch ein nicht unverdientes lob an die ww, die sich eben getraut gegen den strom zu schwimmen

  • mediabuehler
  • 08.10.09 | 09:50 Uhr

Fest steht, dass wir den Islam nicht unbedingt brauchen. Die rückwärtsgerichtete, viele Aspekte "der Aufklärung" missachtende Religion, die ihre vielen unnötigen Äusserlichkeiten in alle Welt tragen möchte, hat nach wie vor ihre Ziele nicht geändert: man möchte eine Welt der "Gläubigen". Das insinuiert klar, dass alle anderen "Ungläubige" sind.

Die Minarett-Initiative ist aus einer Angst vor diesen Zielen heraus initiiert worden. Und solche Ängste in der Bevölkerung müssen ernstgenommen werden.

  • Lohmann
  • 08.10.09 | 09:33 Uhr

Es ist erschreckend wie wenig Ahnung gewisse Leute (Tankred, shankara)von den Grundrechten gemäss Verfassung verstehen und wie unlogisch und unsachlich die Argumentation derselbigen ist.

Die Antirassismuskommission sagt klar, dass ein Verbot rechtlich problemlos möglich sei. Sie überlässt die Güterabwägung aber den Städten.

@Tankred
Von dir ist es offensichtlich zu viel verlangt eine Stellungnahme der Antirassismuskommission korrekt zu lesen.

@shankara
Du scheinst offensichtlich ein ziemlich fundamentalistisch-christliches Weltbild zu haben. Es gibt auch viele Muslime (gerade in der Schweiz), die auch "gottlos" sind und nur noch auf dem Papier Muslime sind.

  • Mitleser
  • 08.10.09 | 09:01 Uhr

@shankara

Seit einiger Zeit verbreiten Sie hier einen pseudophilosophischen, indisch verbrämten fundamentalistischen Dummsinn, dass einem die Haare zu Berge stehen könnten. Dass Sie sich nun auch noch als Christ/in bezeichnen, haut dem Fass den Boden heraus. Sie haben ganz offensichtlich von einer christlichen Lebensauffassung und Ethik nicht den blassesten Schimmer. In Ihren Beiträgen treten Sie die unverbrüchliche Würde, welche nach christlicher Anschauung einem jeden Menschen von Gott zugesprochen ist, mit Füssen, ordnen ganze Menschengruppen den Barbaren zu, sprechen Ihnen das Menschsein ab (es sind nach Ihrer Ansicht Affen und keine Menschen) usw.

  • patekweltwoche
  • 08.10.09 | 03:34 Uhr

Sorry, bin Karel Merta nicht "patekweltwoche ".

  • patekweltwoche
  • 08.10.09 | 03:31 Uhr

Ein Superplakat! Schoen und klar. Habe immer die schweizer Grafiker bewundert. Am Bellevue kaufte ich immer die schoenen Postkarten mit Gotthard Tunell Motiven.
Es freut mich dass die Weltwoche Autoren denen im nichts nachstehen.

  • Tankred
  • 08.10.09 | 00:40 Uhr

Jetzt klopfen wir doch mal den Koran und die Hadithen auf ihre Verfassungskonformität ab. Einverstanden ???

  • Tankred
  • 08.10.09 | 00:38 Uhr

Nein. Das Verbot kann sich eben nicht auf das ARG berufen. Nicht mal die Antirassismuskommission konnte einen Verstoss dagegen nachweisen. Bei aller Mühe die sie sich diesbezüglich wohl gegeben hat. Zum Plakat selbst :

Menschenwürde : Das einzige was dagegen verstösst ist die abgebildete Zwangsvermummung von Frauen. Aber nur dieses Verbrechen selbst, sicherlich nicht dessen Anprangerung durch das Plakat.

Rechtsgleichheit: Weder die Abbildung von Minaretten noch jene des Tschadors/Niqab/Burkha diskriminiert irgendjemanden. Diese Dinge schauen nun mal so aus, wie sie abgebildet sind.

Schutz vor Willkür und Wahrung von Treu und Glauben : dito

Recht auf Leben und auf persönliche Freiheit: Das Abbilden von Minaretten und Vermummten Frauen tötet niemanden, schränkt niemandes Freiheit ein und führt auch nicht zu geistigen Schäden die nicht schon vor dem Betrachten des Plakats existiert hätten.

Glaubens- und Gewissensfreiheit: Auch diese wird durch das Abbilden von Minaretten und vermummten Frauen in keinster Weise beeinträchtigt.

Das Plakat verstösst also ganz klar gegen keinen einzigen Artikel in der BV. Es passt einfach gewissen Kreisen nicht in den Kram und deshalb wird es willkürlich verboten mit Hilfe eines Antirassismusgesetzes, welches die Grundlagen dazu gar nicht hergibt wie sich jetzt herausstellt. Ich finde aber den Wirbel um das Plakat vortrefflich. Mittlerweile hat es nämlich jeder gesehen. Man bräuchte es gar nicht mehr aufzuhängen:-)

  • shankara
  • 08.10.09 | 00:30 Uhr

@Schlemihl

Wenn der Islam die Artikel 7, 8, 9, 10 und 15 der Bundesverfassug, die du hier erwähnst, selber erfüllt, können wir das Thema nochmals anschauen, solange dies nicht der Fall ist, würde ich mal ganz ganz leise sein!

Hier noch einpaar andere Facst:
http://www.youtube.com/watch?v=6-3X5hIFXYU

By the way: Das der Islam sich gegen Israel und die USA richtet ist absolut verständlich - der Grund liegt auf der Hand!

Nochwas: Wir Christen könnten uns von dem Respekt der Moslms ihrem Glauben gegenüber etwas abschauen - JESUS CHRISTUS wird nostop direkt oder indirekt bei uns diffamiert, und keinen stört es - wir sind GOTTlos geworden, die Moslems bleiben ihrem Glauben wenigstens treu!

  • Schlemihl
  • 07.10.09 | 23:39 Uhr

@Tankred:

1. Ich habe hier sachlich aufgezeigt, inwiefern Köppels Argumentation fehlerhaft ist. (Es ist nun mal Köppel der diesen "Artikel" verfasst hat)

2. Das Verbot dieser rassistischen Plakat in Basel, Lausanne und Yverdon (weitere Städte werden folgen) ist keineswegs selbstherrlich sondern beruht auf dem Antirassismusgesetz und diesem hat das Volk zugestimmt! Die Behörden in diesen Städten haben nur, wie es ihre Aufgabe ist, geltende Gesetze angewandt!

3. Du (und offensichtlich auch Köppel) habt wohl noch nie einen Blick in die Bundesverfassung geworfen:

Art. 7: Menschenwürde
Art. 8: Rechtsgleichheit: Niemand darf diskriminiert werden, namentlich nicht wegen...der religiösen Überzeugen...
Art. 9: Schutz vor Willkür und Wahrung von Treu und Glauben
Art. 10: Recht auf Leben und auf persönliche Freiheit: Jeder Mensch hat das Recht auf...geistige Unversehrtheit
Art. 15: Glaubens- und Gewissensfreiheit

Alle diese Grundrechte sind gemäss Verfassung der Meinungsfreiheit gleichgesetzt.

  • Tankred
  • 07.10.09 | 23:18 Uhr

Erstens : Ich habe den leisen Verdacht, hier soll eine Diskussion über das eigentliche Thema im Keime erstickt werden indem man das Forum mit belanglosen Anti-Köppel Beiträgen zumüllt. Erinnert mich ans unselige alte WeWo Forum, wo jeder halbweg gescheite Teilnehmer innert kürzester Zeit entnervt den Bettel hinwarf ob den vielen Blödianen die sich dort tummelten.

Zweitens: Ich sehe nicht, welches Grundrecht Köppel über welches andere stellt indem er sich gegen das von gewissen Städten selbstherrlich verhängte Plakatierverbot ausspricht. Es sei denn, es gäbe ein Recht darauf, Dinge nicht gesagt zu bekommen die man nicht hören will. Wäre mir aber ganz neu.

  • Schlemihl
  • 07.10.09 | 22:54 Uhr

Wer wie Köppel argumentiert und ein Grundrecht über alle anderen stellt, der argumentiert äusserst fundamentalistisch!

  • Tankred
  • 07.10.09 | 22:33 Uhr

Dieser pöhse unbelehrbare Köppel....
Ich würde, schon der Gesundheit zuliebe das Wochenblatt wechseln. Es sollen schon Leute an Texten erstickt sein, die nicht ihre Meinung wiedergaben....

  • Schlemihl
  • 07.10.09 | 22:18 Uhr

Köppel kritisiert im Editorals seines nationalkonservativen Wochenblatts die angebliche "Zensur" von diskriminierenden, rassistischen Plakaten, erwähnt aber mit keinem Wort, dass in Zug völlig harmlose Plakate von Freidenkern völlig willkürlich und verfassungswidrig verboten wurden.

Das sagt einiges über dieses peinliche Wochenblatt aus!!!

  • Schlemihl
  • 07.10.09 | 22:12 Uhr

"In der Schweiz hat sich die Zahl der Muslime innerhalb der letzten anderthalb Jahrzehnte mehr als verdoppelt."

Köppel nimmt hier eine völlig willkürliche Zeitspanne und suggeriert, dass sich die Zahl der Muslime auch in den nächsten 15 Jahren verdoppeln wird.

VÖLLIG FALSCH! In den 90er Jahren hat sich die Zahl der Muslime verdoppelt, wegen den Flüchtlingen aus dem Kosovo und aus Bosnien. Seither nahm die Zahl der Muslime nur noch sehr schwach zu. Der Anteil der Muslime an der Gesamtbevölkerung blieb konstant.

Islamhasser Schlüer hat bei diesem Thema schon reichlich blamiert, indem er "voraussagte", dass 2010 9% der Bevölkerung Muslime seien, 2050 144% Muslime. Mathematik war noch nie die Stärke der SVP!!! Und ganz offensichtlich auch nicht die Stärke der "Welt"woche!

  • Tankred
  • 07.10.09 | 22:05 Uhr

"Ist die Entweihung des Islam durch ein paar Zeichnungen gravierender als die Tatsache, dass sich eine weltweit operierende Verbrecherbande bei ihren Untaten ständig auf den Islam beruft?"
Das liegt wohl daran, dass letzteres eben nicht als Entweihung, ja nicht einmal als Untaten angesehen wird. Der Koran spricht hier jedenfalls Klartext.

  • Schlemihl
  • 07.10.09 | 22:02 Uhr

Köppel verteidigt das Medienimperium des kriminellen, korrupten, rechtskonservativen Medienzars und Ministerpräsidenten Berlusconi.

Köppel, der selbst Rassismus unter dem Deckmantel der Rede- und Meinungsfreiheit gutheisst, hat hier plötzlich kein Problem mehr, wenn die Pressefreiheit massiv eingeschränkt wird.

Köppel erwähnt Tageszeitungen, die gegen Berlusconi sind. Er vergisst aber zu erwähnen, dass in Italien kaum jemand Zeitung liest, der Fernseher in den meisten italiensischen Haushalten von morgen früh bis abend spät läuft!

 
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