Herr Bundesrat, ich habe am letzten Donnerstag einen Telefonanruf der Fernseh-«Arena» bekommen, man müsse mich, Originalton, «wieder ausladen» aus der Sendung, in die man mich tags zuvor eingeladen hatte, weil der neue Bundesrat nicht mit mir auftreten wolle. Die Weltwoche sei . . .
. . . nehmen Sie zuerst einen Kaffee, meine Herren . . .
. . . die Weltwoche sei zu kritisch gegenüber dem Freisinn. Haben Sie ein Problem mit kritischen Journalisten?
Mag sein, dass die FDP so etwas gesagt hat, aber ich habe kein Problem mit kritischen Journalisten. Im Gegenteil. Soweit ich den Fall verstanden habe, glaubte das Parteisekretariat, Sie seien auf einer Liste möglicher Experten und man könne noch darüber diskutieren. Die wussten nicht, dass Sie schon eingeladen waren. Ich selber habe nichts entschieden, wirklich nicht. Ich hatte 45 Interviews und am Donnerstag einen Event in Neuenburg, so konnte ich mich gar nicht mit der «Arena» beschäftigen.
Roger Köppels Videokommentar zu seiner Arena-Ausladung
FDP-Generalsekretär Stefan Brupbacher bestätigte mir gegenüber, der neue Bundesrat wünsche nicht, mit mir zusammen aufzutreten. Möglicherweise hätten ihn dazu auch Leute aus seinem Umfeld gedrängt. Es fielen die Namen Couchepin und Pelli [Bundesrat und Parteipräsident, Anm. der Redaktion]. Tags darauf behauptete der Generalsekretär, er habe den Entscheid getroffen. Etwas stimmt hier nicht.
Nein, das ist falsch. Die FDP und Herr Brupbacher widersprechen Ihrer Darstellung. Ich kannte Sie nicht persönlich, wie hätte ich Sie da ausladen lassen können? Und ich kann Ihnen versichern, dass ich gerne mit Ihnen in der «Arena» diskutiert hätte. Aus dem Sekretariat habe ich vernommen, die «Arena» habe Experten einladen wollen, Sie aber, Herr Köppel, seien kein Experte, sondern fast schon ein Politiker.
Sie hätten das Missverständnis am Freitag mit einem Anruf beheben können.
Ich hätte das machen können, aber im Bundesrat war die Departementsverteilung, ich konnte nicht einmal zum Mittagessen gehen und musste nachher an ungezählte Interviews plus eine Sendung fürs Lokalfernsehen. Ich rede gerne mit Kritikern. Sonst sässen wir ja nicht hier.
Umfrage der Woche: Was halten Sie von Bundesrat Burkhalter?
In einem Zeitungsinterview haben Sie gesagt, das Parteisekretariat der FDP führe Ihre Agenda. Halten Sie das für eine gute Führungsstrategie?
Die Kollegen im Sekretariat diskutieren mit mir, aber ich habe einfach nicht mehr die Zeit, meine Agenda selber zu führen.
Man sagt den welschen Bundesräten nach, sie hätten ein royalistisches Verständnis ihres Amts.
Es ist doch längst bewiesen, dass ich offen bin für alle. Von mir aus können wir nächste Woche zusammen in die «Arena» gehen. Wenn Sie wollen, ich bin dabei.
Sie haben sich als Parlamentarier für eine Stärkung der Rolle des Bundesrats in der Informationspolitik eingesetzt. Im Klartext: Sie wollen, dass die Informationen stärker von oben nach unten gesteuert werden.
Achtung, es geht nicht um alle Informationen des Bundesrates, sondern vor allem um die Informationen vor Abstimmungen. Oft ist es ja so, dass der Bundesrat nicht so glücklich darüber ist, was aus dem Parlament vorgelegt wird. Für die Bevölkerung ist dann nicht unbedingt klar, was die Behörden denken. Es ist sehr wichtig, dass alle Positionen offengelegt werden, das Pro, das Kontra, aber eben auch die Position des Bundesrates und der Behörden, die eine dritte Position einnehmen.
Entspricht das unglaublich einseitige Abstimmungsbüchlein des Bundesrates zur IV-Vorlage Ihrer Vorstellung einer guten Informationspolitik?
Ist es so einseitig? Es gibt doch Raum für die Gegnerschaft, aber der Standpunkt der Behörden steht im Vordergrund. Den sollen sie äussern können, und zwar deutlich. Schlimm fände ich, wenn die Behörden den Leuten sagten, was sie zu denken hätten. Das ist aber nicht meine Position.
Nun wird in diesem Abstimmungsbüchlein von einer Sanierung gesprochen, aber eine Sanierung der IV ist es nicht. Die rund 16 Milliarden Schulden der IV werden mit keiner Silbe erwähnt. Die in Aussicht gestellte Mehrwertsteuererhöhung bringt die Neuverschuldung, aber nicht den Schuldenberg weg. Da werden die Stimmbürger brandschwarz angeschwindelt
Ich fordere die Vollständigkeit der Information. Es darf keine Behördenpropaganda geben. Die wichtigsten Argumente und Angaben gehören in die Broschüre.
Wenn Sie Ihr Amt antreten, übernehmen Sie 16 Milliarden IV-Schulden, je nach Rechnung. Wie bringen Sie diese Altlasten weg?
Mit der neuen IV-Vorlage werden sie teilweise saniert. Es braucht die 5. IV-Revision, aber auch die 6. Es ist mir klar, dass noch sehr viel getan werden muss.
Mit einem Ja zur IV-Vorlage verschwinden die jährlichen Defizite, aber die alten Schulden bleiben. Was ist zu tun?
Theoretisch kann die Situation bereinigt werden. Es hängt davon ab, wie die sechste IV-Revision ausfällt. Die Bevölkerung muss wissen: Jetzt stimmen wir erst über eine Teilsanierung ab, die allerdings notwendig ist. Weitere Anstrengungen sind nötig im Rahmen der 6. Revision.
Wir reden von Einsparungen in der Höhe von zwei Milliarden Franken pro Jahr, gerechnet auf acht Jahre. Wie wollen Sie das schaffen?
Das wird die 6. IV-Revision allein nicht bringen. Da sind auch alle vorgängigen Sanierungsmassnahmen mitentscheidend.
Verbürgen Sie mit Ihrem Namen, dass die befristete Steuererhöhung für die IV nach sieben Jahren nicht weitergeführt wird?
Das ist die Absicht, das will ich. Wenn es aus unerfindlichen Gründen doch anders kommen sollte, muss ein neues Gesetz gemacht werden. Auch mir ist klar, dass viele temporäre Abgabenerhöhungen in der Schweiz irgendwann verewigt werden. Ich habe die IV-Vorlage als Parlamentarier aber nur unter der Bedingung geschluckt, dass die Erhöhung befristet bleibt.
Es muss Ihren freisinnigen Instinkten zuwiderlaufen, wenn marode Sozialwerke durch Abgabenerhöhungen geheilt werden sollen.
Ich glaube an das Sanierungskonzept, aber manchmal ist es schwierig, den Leuten ein Konzept zu vermitteln. Wir müssen etwas Verständnis für die Politik haben. Man kann nicht alles in kurzer Zeit erreichen. Manches braucht lange . . .
. . . in anderen Zeiten und Welten gab es Fünfjahrespläne, die nie eingehalten wurden. Aber noch ein Punkt zur IV: Das entscheidende Problem liegt doch darin, dass in den letzten Jahren der Begriff Krankheit systematisch ausgedehnt wurde. Scheinkrankheiten werden staatlich bezahlt. Sind Sie bereit, diese Missstände aufzudecken und zu beheben?
Ich habe das schon intensiv diskutiert. Die Neurenten sind bereits strengeren Bedingungen unterworfen worden. Die alten Renten anzupacken, ist viel schwieriger. Ich habe ein klares Ziel: Ich möchte mehr Leute in die Arbeit zurückbringen. Ich strebe keinen Sozialabbau an, ich will bessere Integration. Wir treffen keine Massnahmen gegen die Leute. Es gibt gute Ansätze, die Leute in den Arbeitsprozess einzugliedern, indem man ihnen das entsprechende Vertrauen gibt. Die Menschen sollen nicht das Invalidenetikett bekommen, irgendwann glauben sie sonst selber dran. Unser System produziert Invalide. Das ist falsch.
Eine ähnlich verfahrene Lage präsentiert sich bei der AHV. Was ist da Ihr Plan?
Erstens: die IV-Abstimmung. Die bringt eine Entlastung. Zweitens: die 11. AHV-Revision, die ist nicht so einfach. Drittens: Wir müssen einen Konsens suchen, um eine Art Schuldenbremsesystem in der Versicherung selber zu installieren. Ich möchte da nicht zu präzis werden, sonst wächst der Widerstand. Mein Ziel: Es soll nicht mehr so verkrampft über das Alter gesprochen werden, sondern wir sollten alles daran setzen, diesen Mechanismus herzustellen, der zu einer fast automatischen Sanierung der AHV führen könnte. Das wäre die beste Lösung.
Die Erhöhung des AHV-Alters ist kein Tabu mehr?
Wir sollten uns in der Diskussion nicht auf die Altersfrage versteifen, sondern alle Verantwortlichen dazu bringen, an einer nachhaltigen Gesundung der AHV mitzuarbeiten. Es ist gut möglich, dass eine Flexibilisierung des Bezugsalters eine Folge unserer Bemühungen sein wird, aber wenn wir uns schon zu Beginn auf Zahlen festlegen, gibt es zu viele Neinsager. Ich sage nicht: AHV mit siebzig. Ich sage: Wir wollen eine gesunde AHV.
Haben Sie das schon durchgerechnet, oder ist das eine Skizze?
Es ist eine Skizze.
Wann müssen für die Mutterschaftsversicherung die Lohnabgaben erhöht werden?
Das weiss ich nicht. Aber wahrscheinlich werden sie erhöht.
Wenn man Ihnen so zuhört, hat man den Eindruck, Sie wollen alle Probleme durch mehr staatliche Eingriffe lösen . . .
. . . halt, die von mir angesprochenen Integrationsmassnahmen in der IV sind nicht staatlich.
Trotzdem: Wir stehen vor einer Grundsatzfrage: Leute, die nicht unbedingt etwas leisten wollen, gehen heute zur IV. In den neunziger Jahren entwickelten wir uns, plakativ gesagt, von einer Leistungsgesellschaft hin zu einer Versorgungsgesellschaft durch den Staat. Sind Sie für eine Rückkehr zur Leistungsgesellschaft?
Ich bin einverstanden, aber es gibt gefährliche Aspekte. Ich scheue etwas zurück vor allgemeinen Aussagen, die ganze Bevölkerungskreise diffamieren könnten.
Aber Sie müssen doch sagen können, wo Sie die Akzente setzen.
Wir setzen bereits andere Akzente, weitere Konsolidierungen sind geplant.
Wir haben den Eindruck, gerade der Freisinn fährt einen Wischiwaschi-Kurs. Ja zu mehr Leistung, aber auch Ja zu mehr Versorgung.
Sie wollen zu einseitige Antworten. In den Grundsätzen sind wir uns einig: Leistung muss sich lohnen. Aber es gibt viele Leute, die einfach nicht mehr leisten können, da muss man drücken, drücken, drücken. Und aufpassen, dass man nicht zu viel Druck macht, sonst werden sie auch deswegen krank. Haben die Unternehmen alles gemacht, um Angestellte vor der Invalidität zu bewahren? Nein. Es ist eben nicht nur ein Problem der Politik, sondern der Gesellschaft.
Aber die Politik hat die Anreize geschaffen, die es für Firmen lohnenswert machten, Stellenabbau über die IV zu finanzieren.
Es ist komplexer.
Sind Sie dafür, dass man die Schweizer Grossbanken verkleinert, um das Klumpenrisiko für die Schweiz abzubauen? Alles, was zu gross ist, um bankrottzugehen, ist zu gross.
Einverstanden. Alles, was zu gross ist, muss verkleinert werden, aber unsere Grossbanken sind nicht zu gross.
Wie bitte?
Die Grossbanken sind dann zu gross, wenn die inneren Proportionen nicht mehr stimmen, wenn das Eigenkapital und die Liquidität zu gering sind. Als internationale Unternehmen sind sie nicht zu gross. Die Grösse unserer Banken bringt der Schweiz sehr viel. Wir dürfen diese Banken nicht verlieren durch eine unbedachte Politik.
Aber wenn die UBS Managementfehler in den USA macht, muss heute der Schweizer Steuerzahler hinstehen, denn ein Bankrott dieser Bank würde die Schweiz in den Untergang reissen.
Ich gebe Ihnen recht, es war keine gute Sache, dass der Staat bei der UBS einsteigen musste. Aber es kam gut heraus. Es war eine gute Investition.
Aber das Problem ist doch, dass sich die Schweiz einen Untergang der UBS nicht leisten kann. Faktisch hat der Staat die Haftung übernommen. Das können Sie als Marktwirtschaftler unmöglich verteidigen.
Es stimmt. Aber ich glaube nicht, dass die Verkleinerung eine Lösung ist. Die Banken müssen selber fähig sein, solche Krisen auszuhalten. Wenn wir die UBS oder die CS verkleinern, schwächen wir die Schweiz. In den achtziger Jahren wäre vielleicht eine CS untergegangen, hätte sie kein florierendes Auslandgeschäft gehabt. Das war eine Immobilienkrise damals, jetzt herrscht eine andere Krise. Heute ist wichtig: Die Banken müssen über genügend Eigenkapital und genügend Liquidität verfügen. Ich bin da sehr liberal: Die Grossbanken sollten selber ein System finden, wie sie sich untereinander aufstellen, damit einzelne Banken Konkurs gehen können, ohne das ganze System mitzureissen.
Das ist eine fromme Hoffnung. Die Gewährleistung eines funktionierenden Marktes ist eine politische Aufgabe.
Die Banken gehen doch schon in diese Richtung. Die Banken haben ein Interesse daran, das private System zu erhalten. Im Übrigen finde ich es eine schlechte Angewohnheit in der Schweiz, alle politischen Visionen als fromme Hoffnung zu belächeln. Nochmals: Die Banken wollen keine Überregulierung, deshalb haben sie ein Interesse, das Problem selber zu lösen.
Haben wir eigentlich eine grosse Wirtschaftskrise? Oder wurde übertrieben?
Die Krise ist nicht so gross, wie es behauptet wurde. Es gab ungemütliche Situationen und Risiken. Wir können schnell aus der Krise herauskommen, wenn wir es gut machen. Wir müssen an unsere Innovationskraft glauben. Die besten Länder sind die, die am meisten in die Innovationsfähigkeit investieren.
Dann kamen die 30 000 Demonstranten, die am letzten Samstag in Bern aufmarschierten, zu spät?
Es gibt immer Leute, die demonstrieren. Wir vergessen leicht, wie ausserordentlich gut die letzten Jahre waren. Wir mögen da und dort grosse Auftragseinbrüche in der Industrie verzeichnen, aber das Niveau war extrem hoch. Es lief lange fantastisch, fast zu gut. Die Situation ist problematisch, aber es ist kein Weltuntergang. Wir müssen das Positive sehen.
Soll der Staat bei den Banken die Boni regeln?
Nein. Ich bin für mehr Aktionärsrechte, aber nicht zu viel. Die Verwaltungsräte müssen die Verantwortung tragen können. Ich bin aber für die Finma-Weisungen.
Glauben Sie an Konjunkturpakete?
Ich glaube an Wirtschaftspolitik mit einem kleinen Politikanteil. Solange sich die Massnahmen innerhalb der Schuldenbremse bewegen, ist es annehmbar. Grundsätzlich halte ich die Wirkung von Konjunkturpaketen für überschätzt. Ich finde gute Reformen in der Krise wichtig. Durch die Revision des Forschungsgesetzes haben wir Stellen halten können. Freihandelsabkommen sind ebenfalls zu begrüssen.
Muss ein drittes Konjunkturpaket kommen?
Das wird nicht viel bringen. Wir können versuchen Massnahmen einzuleiten, die vielleicht die Jugendarbeitslosigkeit mildern.
Das ist Beschäftigungspolitik, die Sie aus liberaler Sicht nie gutheissen dürften.
Ich muss natürlich aufpassen, was ich sage, weil ich bereits für den Bundesrat spreche. Ich äussere in diesem Interview persönliche Meinungen, die nicht unbedingt dem entsprechen, was das Gremium später verabschieden wird. Zweitens: Ich bin ein Mannschaftsspieler und will meine persönlichen Meinungen und Ansichten nicht in den Vordergrund rücken, weil ich dadurch nur den Prozess behindere, der zum Ziel führt. Mich interessiert das Ziel. Mich interessiert nicht unbedingt meine Person.
Westschweizer Journalisten schildern Sie als einen Menschen, der seine inneren Überzeugungen nicht gern offenbart. Sie wollen, heisst es, Ihren Handlungsspielraum nicht unnötig einengen.
Das ist richtig.
Aber das Publikum muss doch wissen, wofür ein neuer Bundesrat kämpft.
Ich verstehe diese Kritik. Mein Hauptziel ist, dass wir Fortschritte hinlegen in der exekutiven Politik. Mein Leistungsausweis kann sich, glaube ich, sehen lassen. Ich weiss, wie es geht. Selbst dort, wo ich in der Minderheit war, habe ich nie verloren. Ich kann Lösungen erarbeiten. Dazu braucht es Vertrauen. Und Vertrauen kann ich nur dann schaffen, wenn ich meine Person nicht zu sehr nach vorne dränge. Zurückhaltung ist wichtig.
Ihre Partei war in den letzten Jahren mitverantwortlich für einen stetigen Ausbau des Staates; auch in den nächsten drei Jahren unterstützt der Freisinn Vorschläge, die zu einer Steigerung der Abgabenquote von heute 50 auf über 53 Prozent führen werden. Wie können Sie so etwas mit Ihren liberalen Instinkten vereinbaren?
Ich kann mit dieser feindseligen Gegenüberstellung von staatlich und privat nicht viel anfangen. Ich habe immer für eine bessere Zusammenarbeit zwischen dem öffentlichen und dem privaten Sektor gekämpft.
Also für mehr Staat?
Nein. Ich finde die Auseinandersetzung Staat versus Nichtstaat wichtig, aber sie ist nicht alles. Wichtig ist: Was wird entschieden? Wer entscheidet, ist nebensächlich. Heute haben wir sicherlich zu viel Staat, da gebe ich Ihnen recht.
Haben Sie schon Kürzungsvorschläge?
Das werde ich nicht sagen. Alles, was ich jetzt andeute, wird ja sofort gegen mich verwendet.
Es heisst, Sie seien ein EU-Turbo, aber Sie trauen sich nicht, es offen zuzugeben.
Das stimmt nicht. Was ist ein EU-Turbo? Ich habe das hundertfach verneint. Dieses Vorurteil klebt zu Unrecht an mir.
Weshalb soll die Schweiz nicht in die EU?
Weil der bilaterale Weg besser ist. Wir haben sehr profitiert von den bilateralen Abkommen, das müssen Sie zugeben.
Bei den Personenfreizügigkeitsabkommen wurde das Volk nach Strich und Faden angeschwindelt. Es hiess, in einer Wirtschaftskrise sinke die Zuwanderung, ausserdem würden die arbeitslosen Ausländer nach Hause gehen. Beides traf nicht ein. Wir haben ungebremste Zuwanderung und steigende Arbeitslosenzahlen bei Ausländern, welche das Schweizer Sozialsystem belasten.
Das glaube ich nicht.
Es ist eine Tatsache und ein Grund dafür, dass die Leute den Bilateralisten nicht mehr glauben. Der Bilateralismus wird als bilateraler Beitritt empfunden: Wir schleichen uns in die EU. Ohne darüber offen zu debattieren. Was entgegnen Sie?
Es stimmt nur zum Teil. Wir schleichen nicht, wir nähern uns der EU an und verlieren einen Teil unserer Autonomie. Aber wir entscheiden das selber.
Die Schweiz begeht Selbstmord aus Angst vor dem Sterben?
Das ist Polemik. Wir verdanken dem Bilateralismus sehr viel. Selbst im Ausland ärgert man sich darüber, dass die Bilateralen für die Schweiz so viel brachten.
Personenfreizügigkeit kann nur funktionieren, wenn die Sozialwerke heruntergefahren werden, sonst haben wir, wie jetzt, eine Zuwanderung in den Sozialstaat.
Das stimmt. Unser System darf nicht zu attraktiv sein. Die Gefahr ist gross, wenn alle europäischen Sozialsysteme sehr unterschiedlich sind. Aber es geht in die andere Richtung.
Sie sind für den bilateralen Weg, weil man so der EU beitreten kann, ohne offen darüber debattieren zu müssen.
Das verneine ich. Ich bin überzeugter Bilateralist.
Was sagt die aus Vorarlberg stammende Familie Ihrer Frau zur EU?
Meine Schwiegermutter, ich gebe es zu, ist nicht so begeistert über die EU. Sie hat den Eindruck, Brüssel entscheide zu viel.
Sie teilen diese Einschätzung nicht?
Nein.
Bundesrat Maurer hat gesagt, «Atalanta» sei gestorben, auch die weiteren Auslandeinsätze der Schweizer Armee müssten gestoppt werden. Sie sind ein Befürworter von Auslandeinsätzen der Armee. Ist für Sie diese militärische Offensive jetzt beendet?
Ich würde nicht von militärischer Offensive sprechen. Wir haben in der Verfassung den Auftrag, Auslandeinsätze zu unternehmen im Interesse der Schweiz. «Atalanta» ist ein Sonderthema, aber der Verfassungsauftrag wird davon nicht berührt. Natürlich können wir eine Diskussion darüber führen, ob wir diesen Verfassungsauftrag ändern wollen.
Deutschland hat seit dem Afghanistan-Einsatz der Bundeswehr ein akutes Sicherheitsproblem im Terrorismus. Hat der uralte Schweizer Grundsatz «Mischt euch nicht in fremde Händel ein» für Sie keine Bedeutung?
In dieser Absolutheit würde ich den Satz nicht unterschreiben. Wir müssen schauen, was wir im Rahmen der Weltgemeinschaft tun können. Gerade heute, wo sich zahlreiche Fronten gegen die Schweiz formieren, sollte man sich nicht einigeln. Herr Maurer sieht es ähnlich. Auch er möchte definieren, welche Auslandeinsätze im Interesse der Schweiz liegen. Ohne Dogmatismus.
Trotz dem fragwürdigen Auslandeinsatz Ihres Amtskollegen Merz haben Sie sich für eine Stärkung des Schweizer Bundespräsidentenamts ausgesprochen. Warum?
Unsere Institutionen sind gut, aber wir sind zu langsam. Es braucht mehr Effizienz gegenüber dem Ausland. Unser Präsidium ist zu sehr nach innen gerichtet. Eine bessere Koordination der Auslandeinsätze unserer Minister würde schon helfen.
Sollen Bundespräsidenten im Ausland verhandeln?
Nein, aber ich glaube, der Bundespräsident muss eine Figur sein, die die Schweiz gegenüber dem Ausland besser vertreten kann. Diese Diskussion müssen wir jetzt führen. Sonst heisst es in zehn Jahren, wir hätten es damals verpasst.
Wenn Sie Anfang Jahr im Bundesrat gesessen wären, hätten Sie unter dem Druck der USA die 200 Kundendossiers der UBS herausgegeben und die Schweizer Rechtsordnung ausgehebelt?
Ich hätte mich für die Schweizer Rechtsordnung eingesetzt. Sie muss bis zuletzt verteidigt werden. Pragmatismus kommt am Schluss, nicht am Anfang.
Hören wir hier Kritik am Bundesrat heraus?
Die Schweiz sollte mehr Widerstand leisten. Ich habe immer betont, die Doppelbesteuerungsabkommen müssen gut für die Schweiz sein. Die OECD-Regeln sind nicht so schlecht, aber wir dürfen nicht leichtfertig nachgeben.
In Interviews haben Sie Ihre Faszination für den Action-Schauspieler Clint Eastwood erwähnt. Eastwood verkörperte mundfaule Revolverhelden, die im Ernstfall das Recht mit der 45er-Magnum durchsetzen. Lebt der Konsenspolitiker Burkhalter mit Eastwood seine tiefsten, unerfüllten Machtfantasien aus?
Sie suchen etwas zu weit. Ich bin nicht so komplex. Eastwoods beeindruckendster Film handelt von den Amerikanern und den Japanern im Zweiten Weltkrieg. Die gleiche Schlacht wird aus doppelter Perspektive erzählt. Dieses Einfühlungsvermögen ist unglaublich.
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