Aufgabe erfüllt

bei diesem thema sollte man wohl eher von der verschwörung der bösen kriegsgeneration sprechen, die von kreis, bergier, tanner und konsorten seit jahren verfolgt wird.

heute wissen wir dank Bergier, dass damals alle alles wussten und trotzdem alles falsch machten.

die gesellen, die zu Honecker gepilgert sind, haben es hingegen noch besser gewusst, zumindest bis zum mauerfall, immerhin 5 oder 6 jahre lang.

"die 68er sind zu Honecker gepilgert, damit sie, ferner vom geschehen, die politik der 30er und 40er jahre besser (als die zeitzeugen) erklären können?"

Nein, damit sie die Politik im 21. Jahrhundert besser bestimmen können und in der globalen linken Verschwörung mittun können und natürlich sich informieren, wie ein Reich im Umfang der UdSSR zu regieren ist (--> EU).

>> "Natürlich gestehe ich Schaufelberger zu, dass er 'näher am Geschehen dran war' . . . Betrachte eben dies bitte als das eigentliche Problem eines Historikers"

Der Bitte kann nicht nachgekommen werden. Zeitlicher Abstand zu Geschehnissen garantiert keinesfalls intellektuelle Distanz und Ueberblick zu deren Quellen. Es ist ungeheuerlich, was manchmal von gewissen Leuchten in Texte etc. hineininterpretiert wird. So z.B. im Stile von: "man muss nur etwas aus Goethe machen können . . ."


>>"Du hast also auch den Hülsen gehuldigt, so, so, immerhin als geschäftstauglicher Bengel."

Du willst mir doch nicht etwa unterstellen, an mir sei ein Waffenschieber verloren gegangen? Oder habe ich da etwas überinterpretiert?

@crasta mora ...

die 68er sind zu Honecker gepilgert, damit sie, ferner vom geschehen, die politik der 30er und 40er jahre besser (als die zeitzeugen) erklären können?

Natürlich gestehe ich Schaufelberger zu, dass er "näher am Geschehen dran war", Knechtli. Betrachte eben dies bitte als das eigentliche Problem eines Historikers!

Du hast also auch den Hülsen gehuldigt, so, so, immerhin als geschäftstauglicher Bengel. Dagegen spricht nichts.

Guten Tag, Du mein Kritikaster und herzliche Grüsse ins Unterland!

>> "Kann ein 83jähriger Militärhistoriker, der seine Studentinnen stets mit ein paar irren Stories verwöhnte ("Wie wir damals die Patronenhülsen mit den Zähnen aus dem Dreck gezogen haben") irren? Niemals."

Du musst dem Schaufelberger schon zugestehen, Crasta Mora, dass er damals näher am Geschehen war als ihr jungen Studentinnen zig Jahre später. Warum er für die Patronenhülsen die Zähne brauchte, ist mir freilich auch unklar. Ich habe als kleiner Junge während den Schulferien beim Grosi in Langnau Patronenhülsen mit den Händen aus der regennassen, mit hohem Gras bewachsenen Wiese vor dem Schützenhaus geklaubt - Hülsen, die Hobbyschützen liegen liessen, nachdem sie aus dem Karabiner gesprungen waren. Das Sammelgut brachte ich in die Kupferschmiede, was ein schönesTaschengeld ergab, welches am Langnoumärit für Sämi-Tuback aufgebraucht wurde.
Und was ich auch noch sagen wollte: Ein grundsolider Emmentaler Guezlifabrikant, der erfolgreich in alle Welt exportiert, macht es seinem Kader zur Pflicht, Gotthelf zu lesen. Die SCL-Tigers unterstützt er meines Wissens nicht, weil er sich sonst kulturell engagiert.

Lieber Gallus
In der Tat scheinen die "Grossen" dieser Welt aus der Geschichte rein gar nichts zu lernen. Es sind nach wie vor blinde Gier, Egoismus und Machtgeilheit die die Welt regieren. Und trotz der mehrheitlich demokratischen Staatsformen ändert sich nichts.

Und so bleibt uns nichts anderes als weiterhin auf die philosophische Ebene auszuweichen - was wäre wenn .....

Hallo lieber Z

Unterschreibe Deinen Kommentar. Wie heisst es zutreffend:

"Der Teufel in seiner Ignoranz meint, er könne die Menschen noch schlechter machen."

Aber nebst Schlechtigkeit gibt es noch Gier, Trägheit, Gleichgültigkeit und vor allem Dummheit. Und so lange gewählte Politlobbys, die Finanzmächtigen und die wahnsinnigen Despoten der Welt weiterhin tun und lassen können was sie wollen, wird es keinerlei Veränderungen geben. Es würde eine neue Weltrevolution brauchen und dafür geht es uns in der sogenannten westlichen Zivilisation noch viel zu gut.

Ein Zeichen für diese These bildet sicher auch das lachhafte Seilziehen um Bundesratsitze. Wenn wir wirklich keine anderen wichtigeren Themen haben als dieses Schmierentheater sind wir einfach selber schuld, denn wir wählen schliesslich das Schildbürger-Parlament...

Die Grünen in den BR!! Die haben wenigstens ein Sachthema das klar ist. Das hat aber nichts mit Links oder rechts zu tun.

Im September kommen dann wieder die neuesten Reichweiten-Daten auf den Markt, Gutemine. Mal sehen, ob Köppel den Schwund vom letzten Jahr noch toppen kann mit den noch verbliebenen Reduit-Journis. Wie dem auch sei, es wird ihn so oder so nichts davon abhalten können, der Welt das Unternehmertum zu erklären, so schwindsüchtig das Unternehmen "Welt"woche auch vor sich her vegetieren möge.

Grüsse, Z.

lupo331 ... ist doch rührend, wie Gutemine sich um Roger Köppel sorgt und sogar dessen artikel liest, obwohl sie nicht interessieren.

besonders rührend, wie sie böse zungen konstruiert, und deren mögliche feststellungen auch noch kommentiert (oho!).

@gutemine

Sollten Sie öfters in der uns-Form denken und schreiben, sollten Sie das behandeln lassen. Ansonsten gehe ich einfach davon aus, dass Sie denken, dass immer alle Ihrer Meinung sein müssen, da diese ja so fundiert ist. Das wäre dann nicht zu behandeln und nur eine Form von lästiger Selbstüberschätzung.

Ich für meinen Teil fühle mich durch Roger Köppels Reduit-Gedanken alles andere als gelangweilt.

Die Geschichte ist die Geschichte der Sieger, Gallus, ganz einfach.
So, wie auch die Justiz nach dem Krieg eine Sieger-Justiz war, und bis heute geblieben ist.

Die Schwerstkriminellen laufen alle frei rum. Bush, Cheney, Paulson, Geithner, Summers, Blankfein und die gesamte Goldman Sachs Gang, die heute die mittlerweile faschistisch gewordenen USA regieren. Mit Obama als deren (nach ihrer Pfeife) tanzendem Clown.

Celente läuft dieser Tage gerade zur Hochform auf und erklärt, was abläuft in dieser krankesten jemals gesehenen Kollektive:

http://www.kingworldnews.com/kingworldnews/Broadcast/Entries/2009/8/14_Gerald_Celente.html

Grüsse, Z.

Erstaunlich, Frau Häuptling Gutemine! darf man zugeben, dass man Schiller liest? Oder muss man Wilhelm Tell heute auf die selbe Stufe wie Amokläufer und Terroristen stellen (wie Schwarz)

Auf das Zitat von Plato kam ich durch Thoreau:
"Poetry implies the whole truth, philosophy expresses only a particle of it."
Henry David Thoreau

durch Googlen stiess ich auf Versionen, wo Philosophie durch Geschichte ersetzt wurde, und schliesslich kam ich auf:

"Poetry is nearer to vital truth than history" Plato, Ion.
Allerdings, in der Übersetzung von Ion (englisch) fand ich dieses Zitat nicht.

'Those who cannot remember the past are condemned to hear it repeated to them by history teachers again and again and again....' Plato? Aristoteles? Schiller?

Plato: "Poetry is nearer to vital truth than history"

So, so, Herr Wissenschafter Gallus. Könntest Du Dich bitte das nächste Mal dazu bequemen, eine Quellenangabe zu liefern, damit wir auch wissen, woher Du das gescheite Sätzli hast?

Aristoteles hat sich übrigens in seiner Poetik (Kap. 9, 1451b5–7) ähnlich zur Geschichtsschreibung geäussert:

διὸ καὶ φιλοσοφώτερον καὶ
σπουδαιότερον ποίησις ἱστορίας ἐστίν· ἡ μὲν γὰρ ποίησις
μᾶλλον τὰ καθόλου, ἡ δ’ ἱστορία τὰ καθ’ ἕκαστον λέγει.

"Daher ist Dichtung etwas Philosophischeres und Ernsthafteres als Geschichtsschreibung;denn die Dichtung teilt mehr das Allgemeine, die Geschichtsschreibung hingegen das Besondere mit."

Statt Geschichtsbüchern lese ich daher auch alle Jahre wieder mindestens einmal Schillers Tell.

Mit patriotischem Gruss! Und hoch lebe das köppelsche Reduit!

G.

Ja, wo ist denn die Constanze geblieben? Die aus den Dreissigerjahren?

Sie mag wohl die Spässchen à la Parti Populaire du Lucerne nicht? Dabei ist es doch so lustig.

Sie bringen mich zum Lachen.

Tina. Was meinst du? Wo bist du? Hier gibts nur Stanzen und Stinen. Bist du doch nicht etwa nicht auch noch?

Tina? Schläfst du schon?

Gute Nacht.

Ein Buch? Es gibt einen Film "Das Fenster zum Hof", da schaut einer aus seinem sicheren Réduit aus dem Fenster in den Hinterhof, wo unheimlich Heimliches passiert, vielleicht sogar ein Mord.

Hast Du Fenster, Taxi? Dann hast Du Réduit, Taxi.

Gute Nacht.

Mencken, Herodotus, Plato, Santayana und Forster.

Aus welcher Ecke stammen die denn? Nazifreunde, Satiriker.

Griechische Götter. Ein paar Ecken zuviel für die Einfachheit des Seins von Gen. Reduit.

Gibts auch ein Buch mit Tiel 'Ein Reduit mit Aussicht?'. Oder 'Meaning of a Reduit'?

'Those who cannot remember the past are condemned to repeat it.' Uups.

Wie wahr, wie wahr. Die Schweiz will sich wieder einigeln. Sich absondern. Der introvertierte Riese mit dem Schlechtmenschenimage. Das Boot ist voll. Wir müssten ja sogar noch ein paar über Bord werfen.

Danke für diese Quotes, Gallus. Sie haben Charme. Besonders das mit der Poetry.

(Ja, mach ich. Ich möchte ja kein flabbergasted in Zurich riskieren).

Cheers ;-)

"Diesen selbstherrlichen Geschichtsdeutern ziehe ich Fiktion vor, ..."

Sie ziehen also

"Damit haben, unbesehen aller unabdingbaren wirtschaftlichen Verflechtungen, Volk und Armee ihre gemeinsame Aufgabe erfüllt."

einem Satz wie diesem

""Deutschland führt auf Schweizer Druck hin den "Judenstempel" zur Kennzeichnung der Pässe deutscher Juden ein. Die meisten Juden gelten in der Schweiz nicht als politische Flüchtlinge und haben daher kein Anrecht auf Asyl. Zwischen 1940 und Mai 1945 werden mindestens 24'000 vom Tod bedrohte Menschen abgeschoben oder bereits an der Grenze zurückgewiesen.""

vor.

Das nennt man wahre Pflichterfüllung. Und nachher mit dieser ganzen beschämenden Angelegenheit prahlen.

Da will ich nur zitieren:
"Insgesamt sollte ein Signal ausgesendet werden, dass wir für Freiheit und Ehre bis zum Äussersten gehen, unsere Haut so teuer als möglich verkaufen würden."

Da lachen ja sogar die reduierten Hühner.

Historian: an unsuccessful novelist.
H.L. Mencken

Very few things happen at the right time, and the rest do not happen at all: the conscientious historian will correct these defects.
Herodotus

Poetry is nearer to vital truth than history.
Plato

History is a pack of lies about events that never happened told by people who weren't there.
George Santayana

It is pleasant to be transferred from an office where one is afraid of a sergeant-major into an office where one can intimidate generals, and perhaps this is why history is so attractive to the more timid among us. We can recover self-confidence by snubbing the dead.
E.M. Forster

Cheers (pass auf Christine, was du jetzt schreibst ;-)

Wir wissen, dass Hitler die Schweiz nicht angegriffen hat. Offenbar glauben einige, dass die Armee dazu nichts beigetragen hat. Weil Hitler Schweizer Arier oder Germanen nicht angegriffen hätte. Ausserdem sei ein Angriff sowieso durch die Handelsbeziehungen mit Deutschland verhindert worden, die allerdings amoralisch waren. Und natürlich hätte man alle Flüchtlinge aufnehmen müssen. Die Empfehlung wäre also gewesen: Armee abschaffen, Handel mit Deutschland unterbinden, die Grenzen weit für alle Flüchtlinge öffnen. Ob und wie die Schweiz und ihre Bevölkerung dabei überlebt hätte, ist natürlich reine Spekulation – und da muss man heute keine Angst haben, je widerlegt zu werden. Historiker sind eben keine Wissenschafter. Jedenfalls haben viele Schweizer, auch mein Vater, Aktivdienst geleistet und haben zumindest gehofft, dass sie damit beitragen, die Schweiz vor dem Krieg zu bewahren. Sie als Murmelibewacher zu bezeichnen finde ich etwas pubertär.

Diesen selbstherrlichen Geschichtsdeutern ziehe ich Fiktion vor, wie “The Fatherland”, “The plot against America”. Wenigstens fehlt da die Prätention, “die Wahrheit” zu verkünden.

Diese Diskussion erinnert mich immer wieder daran, weshalb mich der Geschichtsunterricht weder in Mittel- noch Hochschule überzeugt hat. Weil es tatsächlich Leute gibt, die glauben, sie können mühelos irgendwelche Kausalitäten aus geschichtlichen Ereignissen ableiten.
Was unter anderem ausgeklammert wird, sind die Alternativen, die Konsequenzen des Weges, den man nicht eingeschlagen hat.

“Aber er musste wissen, dass - wäre es zum bewaffeten Konflikt gekommen - die mögliche Brutalität (Rotterdam z.B.) des Angreifers gegenüber der schutzlos hinterlassenen Angehörigen der Wehrleute eine ungeheuer demoralisierende Wirkung gehabt hätte.”
Ja, da besteht ja wohl überhaupt kein Zweifel – genau wie Harris mit seinen massiven Luftangriffen auf die Zivilbevölkerung Widerstand gegen Hitler hervorzurufen und damit den Krieg zu verkürzen hoffte – was ja prompt eingetroffen ist - NICHT .

http://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Weltkrieg

Besten Dank, Webmaster, für diese Verbesserung!

Gruss

Wer hat denn vor der Ära "Bergier, Tanner, Kreis, und offenbar taxilomax"
'bestimmt', was unterrichtet wird?

Die Bilder haben sich geändert. Aus dem schwarz-weiss der Nachkriegsjahre ist nun das Internetfernsehen mit 3-D-Effekt dran.

@tm ... gerade darum geht es.

der informationsgehalt auf breitbildfernsehen ist derselbe.
gefordert wurde kein umformatiertes bild, sondern zusätzliche informationen.

wenn sie nun die einwanderungspolitik und den umgang mit nachrichtenlosen vermögen in der Schweiz und der USA vergleichen, ergeben sich interessante erkenntnisse, die vielerorts unerwünscht sind. zumindest liesse sich die damalige generation nicht mehr so leicht durch den dreck ziehen.

in der Schweiz entscheiden nun Bergier, Tanner, Kreis, und offenbar taxilomax was wesentlich ist und was nicht.

ich würde hingegen vorschlagen, die schüler sollten entscheiden, ob sie vollständig informiert werden sollen und nicht die linken politiker.

2003: "Die in einigen Schweizer Gemeinden praktizierte Einbürgerung per Volksabstimmung verstösst laut einem Bundesgerichtsentscheid gegen die Verfassung.

In der Schweiz leben rund 1,5 Millionen Ausländerinnen und Ausländer aus 190 Staaten, ungefähr 100'000 davon als Flüchtlinge. Knapp 24 Prozent der Ausländerinnen und Ausländer kommen aus Ex-Jugoslawien, 22 Prozent aus Italien, 9 Prozent aus Portugal, 8 Prozent aus Deutschland und je rund 6 Prozent aus Spanien und der Türkei. Gut 5 Prozent kommen aus Asien, 2,4 Prozent aus Afrika."

Ein paar Eckpfeiler:

ab 1933: "Während der Zeit des Faschismus wird die Schweizer Asylpolitik von vielen Seiten als zu restriktiv beurteilt. Vor allem Vertreter aus Polizei- und Justizkreisen befürchten eine "Verjudung" der Schweiz. Die Presse- und Meinungsfreiheit der Ausländer in der Schweiz wird faktisch aufgehoben."

1938: "Deutschland führt auf Schweizer Druck hin den "Judenstempel" zur Kennzeichnung der Pässe deutscher Juden ein. Die meisten Juden gelten in der Schweiz nicht als politische Flüchtlinge und haben daher kein Anrecht auf Asyl. Zwischen 1940 und Mai 1945 werden mindestens 24'000 vom Tod bedrohte Menschen abgeschoben oder bereits an der Grenze zurückgewiesen."

nach 1945: "Der Wirtschaftsboom der Nachkriegszeit führt zu einer grossen Nachfrage nach ausländischen Arbeitskräften, die Gesetzgebung wird wieder etwas liberaler und richtet sich vor allem nach dem Ausländerbedarf der Wirtschaft. Die Ausländer werden als temporäre Arbeitskräfte betrachtet, eine Integration wird nicht angestrebt (Rotationsprinzip, Ausländer als Konjunkturpuffer)."

"wenn man nur schon die einwanderungspolitik der Schweiz und den USA in den betreffenden jahren vergleichen würde."

Da waren auf beiden Seiten des Atlantiks die Boote voll.

Und jetzt?

"aus einem breiteren bild,..."

Auch wenn ein Politiker auf einem Breitbildfernseher seine Ansichten erkärt, macht es diese nicht weniger oder weniger gehaltvoll!

Liebe Benutzerinnen und Benutzer von Weltwoche online,

Wir haben heute zwei wichtige Neuerungen eingeführt:

1. Titel, Lead und 1. Paragraph von zehntausenden bislang gesperrter Artikel sind ab sofort für alle Benutzer frei zugänglich

2. Diese Artikel können nun auch von Nicht-Abonnenten kommentiert werden

Wir wünschen weiterhin viel Gewinn beim Lesen und Debattieren.

Freundlicher Gruss und schönes Weekend,
Der Webmaster

@tm ... zweifellos wäre es bereits krass rechtsradikal, wenn man nur schon die einwanderungspolitik der Schweiz und den USA in den betreffenden jahren vergleichen würde.

aus einem breiteren bild, hintergründen und zusammenhängen kann man jedoch weniger leicht politisches kapital schlagen.

"Zudem: Ideologisch gefärbte Geschichtsschreibung muss nicht zwingend das Ergebnis einer Verschwörung sein, oft sind solche Historiker viel mehr unbewusste Opfer ihrer ideologischen Verblendung."

Die Zeiten der rechtsnationalen Geschichtsverdrehung endete anfangs der 90er Jahre. Wann wird sie wieder Hochkunjunktur haben?

Wartet doch einfach ab. Irgendwann steht 'eure' Fassung wieder in den Büchern.

"Erbärmlich ist, dass Leute wie Sie noch nicht kappiert haben, wo das Problem dieses Berichts und der gleichnamigen Kommission liegt."

GPK, Bergier, UBS, EU...

Die Geschichtsschreibung der rechtsnationalen hat doch schon ein paar Mal so richtig auf den 'Grind' erhalten. Wohl bekomm's. Irgendwann muss ja der Föifer dann doch noch fallen.

"So lange man den Bergier-Bericht inhaltlich nicht in weiten Teilen widerlegt hat, so lange muss man halt das "Argument" der angeblich linken Historikerverschwörung gegen die Schweiz rezyklieren. Ist das nicht einfach erbärmlich ?"

Erbärmlich ist, dass Leute wie Sie noch nicht kappiert haben, wo das Problem dieses Berichts und der gleichnamigen Kommission liegt.

Zudem: Ideologisch gefärbte Geschichtsschreibung muss nicht zwingend das Ergebnis einer Verschwörung sein, oft sind solche Historiker viel mehr unbewusste Opfer ihrer ideologischen Verblendung.

na bravo ...

die toleranz betreffend ausserehelichen sex als wesentliche leistung einer generation, die über eine kriegsgeneration urteilt.

fakten zählen ...

das problem der Herren Bergier, Tanner und Kreis ist, dass sie vorgänge in der Schweiz isoliert betrachten und ereignisse selektiv aufnehmen.

ich sprach davon ...

selbstverständlich haben wir Hitler unter kontrolle ...
die ratio betreffend militärische fragen ist ja unwesentlich, oder ...?
wo war er den rational, Frau Hermann, ... beim bau der autobahnen?

weiterhin ...

hinken natürlich alle vergleiche, die nicht von mir stammen

zudem ...

beim austeilen möchte ich nicht durch ad-hominem angriffe gestört werden, auch wenn diese keine sind.

"...deren Leistungen mehr als fragwürdig sind"

Dann formulieren Sie doch mal aus, was Sie als fragwürdig erachten. Ich meinerseits bin ziemlich froh um das Frauenstimmrecht und dass man gesellschaftlich nicht mehr geächtet wird, wenn man ausserehelichen Sex hat oder vor der Heirat zusammen eine Wohnung bezieht..

"dies ist die geschichte, die Bergier, Kreis und Tanner erfolgreich an sie vermittelt haben."

Wie bereits erwähnt, der Bergier-Bericht ist bis dato inhaltlich in den wesentlichen Punkten nicht widerlegt. Und Angriffe ad hominem interessieren mich nicht. Fakten zählen.

"gleichzeitige wissen sie und weitere grosse geister genau, weshalb Hitler die Schweiz nicht angegriffen hat."

Ich sprach davon, dass er besonders in militärischen Fragen teilweise sehr irrational handelte (Durrrrchhalten..). In anderen Bereichen handelte er wesentlich rationaler...Sehen Sie den Punkt ?

"(im übrigen, die murmeli-truppe in afghanistan hat die angriffe des osten und des westens bisher gut überlebt.)"

Da es erst gar nicht nötig war, die helvetische Murmeli-Truppe anzugreifen, stellt sich hier auch kein wie auch immer hinkender Vergleich....

@stefan di giovanni ... die 68er haben sehr viel geleistet.

dies ist genau der punkt, herr di giovanni, sie stellen einer jungen generation abschliessend ein sehr gutes zeugnis aus, deren leistungen mehr als fragwürdig sind.

über eine weitere generation sprechen sie abschjätzig von einer murmeli-truppe.

dies ist die geschichte, die Bergier, Kreis und Tanner erfolgreich an sie vermittelt haben.

interessant ist ferner, dass sie bestätigen, dass Hitler irrational gehandelt hat.
gleichzeitige wissen sie und weitere grosse geister genau, weshalb Hitler die Schweiz nicht angegriffen hat. eine erbärmliche logik ...

(im übrigen, die murmeli-truppe in afghanistan hat die angriffe des osten und des westens bisher gut überlebt.)

Nazi-Deutschland legte sich mit den beiden Weltmächten USA und Sowjetunion an. Und unsere Nationalkonservativen haben tatsächlich das Gefühl, Guisans Murmeli-Truppe sei der ausschlaggebende Grund gewesen, dass der in Militärstrategien ohnehin etwas irrational handelnde Hitler die Schweiz nicht angegriffen habe. Das mag glauben wer will, hauptsache "s'git e guets Gfühl" und die tapferen Froue und Manne am TV wärmen das konservative Herzlein. So lange man den Bergier-Bericht inhaltlich nicht in weiten Teilen widerlegt hat, so lange muss man halt das "Argument" der angeblich linken Historikerverschwörung gegen die Schweiz rezyklieren. Ist das nicht einfach erbärmlich ?

@lucena: Die 68er haben sehr viel geleistet. Sie profitieren auch davon und merken nichts. Und ansonsten müssen Sie halt weiterhin auf die Erfindung der Zeitmaschine hoffen, die Sie direkt zurück in die 50er katapultiert.....

"Teils um zu überleben und teils natürlich auch, weil es auch in der Schweiz einige Nationalsozialisten und dazu nicht wenige stille Sympathisanten gab."

Die "einige Nationalsozialisten" und "stille Sympathisanten" waren völlig marginal und hatten keinerlei Einfluss. Dieser spielte somit keine Rolle.

Ja, lieber Coubert. Es ist halt nicht so einfach das zu schreiben, was man meint. Wir sind eben nicht der wichtigste Handelspartner der Deutschen. Die Deutschen sind aber unser wichtigster Handelspartner. Bevor du das nächste Mal Gallus rüffelst, nochmals lange nachdenken - vielleicht klappt es ja dann...

Vgl: "Wir waren -wie wir es heute noch sind - der wichtigste Handelspartner der Deutschen."

@grosser meister ... können Sie quellenangaben noch nachliefern, oder schreibt der grosse meister die geschichte gleich selber?

"Lieber rechneten -->WIR<-- uns jetzt im Grunde zu den Alliierten. "

mit dem WIR sprechen die heutigen schlaumeier gleich selbst für eine ganze generation.

aus dem WIR spricht offensichtlich die 68er generation, die nebst destruktion (u.a. der kriegsgeneration) kaum etwas geleistet hat, aber auf kritik am empfindlichsten reagiert.

Guten Morgen, Coubert.

Wir spielen Publikum, und je mehr Publikum sich anrottet, umso höher muss das Podest werden, um den zu sehen, der drauf steht.

Lässt man einen wie Schumacher derart "gross" werden, und wir lassen, wie wir wissen, sehr viele Menschen "gross" werden, muss man damit rechnen, dass seine Ansprüche ebenfalls "gross" werden. Was will da eine kleine Gemeinde, ein kleiner Kanton, der in seinen Schranken gehalten wird (zurecht) "gross" ausrichten? Das hat mit dem Grundsatz der Gesetzmässigkeit zu tun:
http://www.federalism.ch/files/categories/Lehrstuhl/Bucher_Folien_Modul_III.pdf

Schwer zu verstehen, gell, find i au ;-)

Das Hinenieschlüüfe beherrschen wir ja immer noch gut:

http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Michael-Schumacher-hat-Probleme-mit-seinem-Privathafen/story/26552772

Wenn schon (fast) keine Steuern im Hinterziehungs-Réduit verlangen, dann wenigstens auch richtige Privilegien gewähren. Wir dürfen stolz auf uns sein.

@Gallus

Du bischt ja ein richtiger Schläuling!

http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/themen/06/05/blank/key/handelsbilanz.parsys.0002.Image.gif

Zu all dem Gesagten, wieso die Schweiz nicht eingenommen wurde (Demut, Wirtschaft, Réduit usw.), wird eines vergessen: Hitler sah die Schweiz als zwar unbotmässiges, aber doch germanisches Volk und glaubte an den freiwilligen Anschluss der Schweizer, selbst wenn er diesen lieber früher als später gesehen hätte. Es passte nicht in sein Konzept, ohne Not ein "Brudervolk" anzugreifen. Lieber hatte er den "Anschluss" (Österreich) und selbst in punkto England glaubten er und seine engsten Mitarbeiter an die Möglichkeit der gemeinsamen Weltherrschaft - das war auch der einzige Grund, warum sich die Engländer 1940 in Dünkirchen retten konnten. Hätte Deutschland den Kessel von Dünkirchen bombardiert, anstatt drei Tage den Abzug zu beobachten, der ganze Zweite Weltkrieg wäre anders ausgegangen. - Die Schweiz als nicht nur germanisches, sondern im Falle des herrschenden Sprachteils sogar deutschsprachiges Land anzugreifen hätte einfach nicht ins Konzept gepasst und wäre nur durch militärische Notwendigkeit gegeben gewesen. Diese war zu keinem Zeitpunkt zwischen 1939 und 1945 gegeben, da die Schweiz in den wesentlichen Punkten stets kooperierte. Teils um zu überleben und teils natürlich auch, weil es auch in der Schweiz einige Nationalsozialisten und dazu nicht wenige stille Sympathisanten gab. Nur wollte davon NACH dem Krieg sowenig wie in Frankreich noch jemand etwas wissen. Lieber rechneten wir uns jetzt im Grunde zu den Alliierten.

"Das haben Sie aber schön gesagt."

Ist mir schon klar, dass man es mit etwas schlechtem Willen - den ich Ihnen durchaus zutraue - auch falsch verstehen kann.

"herzlichen dank für ihre beiträge"

Nichts zu danken, ist mir ein Vergnügen!

"Wir waren - wie wir es heute noch sind - der wichtigste Handelspartner der Deutschen."
PSSST! Sachlichkeit und Fachkenntnis
Exports (2005)
France ... US$99 billion (10.2% of total German exports)
U.S. ... $85.5 billion (8.8%)
U.K. ... $76.7 billion (7.9%)
Italy ... $67 billion (6.9%)
Netherlands ... $59.2 billion (6.1%)
Belgium ... $54.4 billion (5.6%)
Austria ... $52.4 billion (5.4%)
Spain ... $49.5 billion (5.1%)
Switzerland ... $36.9 billion (3.8%)
China ... $31.1 billion (3.2%)
Poland ... $25.3 billion (2.6%)
Czech Republic ... $23.3 billion (2.4%)
Sweden ... $21.4 billion (2.2%)
Russia ... $19.4 billion (2.0%)
Japan ... $16.5 billion (1.7%)

Imports 2005
France ... US$67.3 billion (8.7% of total German imports)
Netherlands ... $65.8 billion (8.5%)
U.S. ... $51.1 billion (6.6%)
China ... $49.5 billion (6.4%)
U.K. ... $48.8 billion (6.3%)
Italy ... $44.1 billion (5.7%)
Belgium ... $38.7 billion (5%)
Austria ... $31 billion (4%)
Spain ... $28.6 billion (3.7%)
Switzerland ... $27.9 billion (3.6%)
Japan ... $23.2 billion (3%)
Czech Republic ... $22.5 billion (2.9%)
Russia ... $21.7 billion (2.8%)
Poland ... $20.9 billion (2.7%)
Ireland ... $20.1 billion (2.6%)

http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/EN/Navigation/Statistics/Aussenhandel/Han

>> "Wir waren - wie wir es heute noch sind - der wichtigste Handelspartner der Deutschen."

Pssst!

"Genügend Truppen zur Besetzung dieser «Armeestellung» gab es nicht, so dass der linke Flügel in der Nordwestschweiz im Kriegsfall durch französische Divisionen hätte übernommen werden sollen."

"Insgesamt sollte ein Signal ausgesendet werden, dass wir für Freiheit und Ehre bis zum Äussersten gehen, unsere Haut so teuer als möglich verkaufen würden."

Und gleichzeitig gingen Züge, die die Nazischergen in Italien und Nordafrika mit Nachschub versorgten durch diese signalisierte und ehrvolle schweizer Festung. Und gleichzeitig wurde die Grenze für 'nicht-arische' Menschen geschlossen und so manche in den sicheren Tod zurückgeschickt. Chapeau!§1

Und das ist also:

"Was die Debatte vor allem vermissen liess: Sachlichkeit und Fachkenntnis."

Ach ja, WS ist ja ein "Professor für allgemeine und schweizerische Militärgeschichte" und nicht für Bücklingsgeschichte und deren über Jahrzehnte erfolgreiche Vertuschung.

Wir waren - wie wir es heute noch sind - der wichtigste Handelspartner der Deutschen.

Das Bild der erfolgreichen Réduit-Strategie passte ab Anfang 90er
Jahre nicht mehr so recht in die Schweizer Politik. Liess es sich doch so gar nicht zu Propagandazwecken für das damals wichtigste Steckenpferd helvetischer Politgrössen, den EU-Beitritt, verwenden. Umsomehr aber wurde es
von den EU-Gegnern benutzt. Dem musste also ein Ende gesetzt werden indem man wie bei Orwell die Geschichte entsprechend den aktuellen Bedürfnissen umschrieb. Dass man der Bergierkommission diesen Auftrag nicht explizite erteilen musste,
dafür sorgte allein die politische Ausrichtung der Mitglieder.
Aus diesem Grunde enervieren sich jetzt just diese Kreise derart
ab der harmlosen kleinen SF-Serie "Alpenfestung".
Wird doch dort das Réduit thematisiert ohne täglich zu erwähnen das es sinnlos war oder es wenigstens ins Lächerliche zu ziehen. Das geht doch einfach nicht. Da muss Wirrkopf Jo Lang in seiner abstrusen Argumentation dann halt Millionen von Toten ins Feld führen.

"Der Rotterdam-Flugangriff war das Ergebnis holländischer Zögerungen"

Das haben Sie aber schön gesagt.

"Niemand war schon immer da" ... hätten wohl auch die migranten aus dem norden gesagt und die linke würde heute nicht ostdeutsche, sondern grossdeutsche lieder singen.

http://www.tagesanzeiger.ch/mobile/schweiz/standard/Die-Schweizer-Genossen-kommen-tief-rot-daher/s/28493764/index.html

lieber Larry, herzlichen dank für ihre beiträge, sie scheinen sehr belesen zu sein, beeindruckend

"Hätte Guisan geglaubt, die Abschreckungswirkung des Réduits würde allein schon zum Überleben ausreichen, er hätte nie Appeasement und Kollaboration vorgeschlagen."

Eine Verteidigungsstrategie umfasst immer direkte (militärische) und indirekte (Diplomatie, Handel usw.) Mittel. Dies als Zweifel an die Wirksamkeit der militärischen Verteidigung zu deuten ist somit Unsinn.

"die mögliche Brutalität (Rotterdam z.B.)"

Der Rotterdam-Flugangriff war das Ergebnis holländischer Zögerungen und hätte eigentlich gar nicht stattfinden sollen. Eine schnelle Kapitulation war für Hitler unabdingbar, weil sonst eine Besetzung durch GB zu fürchten war. Parallelen zur CH gibt es somit keine.

"Die Schweiz hatte keine Chance, und sie hatte sie genutzt."

?

"Es war ab 1970 dann aber an der Zeit, dass sich Historiker mit dem Gesamtbild der Strategie befassten."

"Sich damit befassen" ist das eine, den Wehr- und Unabhängigkeitswillen mit Propaganda schwächen zu wollen etwas ganz anderes.

"nur weil man die Meinung der Bergier-Kommission nicht teilt, ist diese noch nicht "ominös""

Sie ist aufgrund ihres skandalösen Zustandekommens und noch mehr ihres einseitigen Auftrags durch und durch ominös. Nur ein collaborateur der Globalisten sieht das nicht.

Kann ein 83jähriger Militärhistoriker, der seine Studentinnen stets mit ein paar irren Stories verwöhnte ("Wie wir damals die Patronenhülsen mit den Zähnen aus dem Dreck gezogen haben") irren? Niemals.

"history is written by those who have hanged heroes"

@coubert

im wissen, dass solch "fantastische" aufarbeitung nur die auserwählten besserwisser im nachhinein anstellen können lassen wir es doch;weil überflüssig!

das problem der herren bergier, tanner, kreis, etc. ist, dass ihre geschichte eine isolierte nabelschau der Schweiz ist.

personen, die in den 80er jahren noch zu Honecker gepilgert wären/waren, glauben ein objektives bild der 40er jahre zu zeichnen.

dank diesen herren haben wir in der Schweiz wohl das irreführendste geschichtsbild der geschichte.

@Larry:
"Ja, nicht nur im "Club" lässt sich Sachlichkeit und Fachkenntnis vermissen. "

Hätte Guisan geglaubt, die Abschreckungswirkung des Réduits würde allein schon zum Überleben ausreichen, er hätte nie Appeasement und Kollaboration vorgeschlagen. Insofern habe ich keine Zweifel an der Integrität des Generals.

Aber er musste wissen, dass - wäre es zum bewaffeten Konflikt gekommen - die mögliche Brutalität (Rotterdam z.B.) des Angreifers gegenüber der schutzlos hinterlassenen Angehörigen der Wehrleute eine ungeheuer demoralisierende Wirkung gehabt hätte.

Die Schweiz hatte keine Chance, und sie hatte sie genutzt. Es war ab 1970 dann aber an der Zeit, dass sich Historiker mit dem Gesamtbild der Strategie befassten. Und nur weil man die Meinung der Bergier-Kommission nicht teilt, ist diese noch nicht "ominös", wie dass Herr Schaufelberger zu beurteilen müssen meint.

Die Geschichtsschreibung ist offen, und wer es meint, es besser zu können als Bergier&Co, der soll das tun. Reine Réduit- und Anbauschlacht-Verehrung ist sentimentaler Historienkitsch.

Immerhin sind die Quellen einigermassen geöffnet (das Bundesräte ihre Akten als "Privatsachen" kistenweise aus dem Bundeshaus gekarrt haben, steht auf einwm andern Blatt). Das war bis in die 80er noch anders, als nur Edgar Bonjour exklusiv (sic!) das Recht zur Einsichtsnahme bekam.

"Die unterschwellige Bewunderung Guisans für den durchgeknallten Führer des Dritten Reiches manifestiert sich klar in seinem hässlichen Hitler-Schnauz."

Ich weiss schon, werter mb, dass Sie Schnauze und Bärte nicht mögen. Dies sollte Sie aber nicht dazu verleiten, solchen Mist zu verbreiten. Das sind wir nämlich von Ihnen - anders als z.B. von einem Coubert - sonst nicht gewohnt.

"Er wusste natürlich, wie lange die Psyche seiner Wehrleute im Gotthardloch standgehalten hätte, angesichts der zu erwartenden erpresserischen Brutalangriffe der Nazis auf ihre schutzlosen Angehörigen."

Ja, nicht nur im "Club" lässt sich Sachlichkeit und Fachkenntnis vermissen. Auch die WW-Kommentaren kennen ihre Langs und Kreis.

Die unterschwellige Bewunderung Guisans für den durchgeknallten Führer des Dritten Reiches manifestiert sich klar in seinem hässlichen Hitler-Schnauz. Aus der Distanz gesehen, wurde Guisan von einem Volk in eine ungewollte Heldenrolle gedrängt, die er überhaupt nicht voraussehen konnte, die er aber gerne entgegennahm.

Dass sich die Schweiz aus dem Zweiten Weltkrieg mehr oder weniger heraushalten konnte, ist einer schlauen Taktik in den Grautönen von Angepasstheit und Widerstand zu verdanken. Müssig darüber heute noch exakte Gründe anführen zu wollen, denn es spielten viele, auch unbekannte Gegebenheiten mit, die die damaligen Landesregierungsmitglieder mit ins Grab genommen haben.

Die Natur hasst das Vakuum. Wer keine Armee hat, hat eine fremde Armee im Land. Bestes Beispiel ist Tibet. Fact ist, dass die Schweiz vom Krieg verschont blieb und die Armee hat ihren Beitrag dazu geleistet. Dies stört die Armee- und Schweizabschaffer Lang und Kreis gewaltig.

somit werden alle guisan bilder wieder entstaubt und wieder zentral in die gute stube gestellt. der retter, gleich neben w.tell, oder ?
alle die 1000diensttage und nix sozialhilfe od. lohnausfall wurden mit kartoffelfeldern auf dem 6lüüteplatz abgegolten.
aber eben, andere zeiten, da mog es was leiden. heute braucht's einen schokoriegel für alle, auch die die nicht mitmachen wollen.

Ein Guisan-Verehrungs-Serial.

Kommt fast auf den Tag rechtzeitig zum Ende des schlaumeirerischen Steuerhinterziehungs-Réduit. Ein bisschen historische Selbtsbenebelung kann da nur gut tun, bevor sich der Finanzplatz Schweiz auf das Erbringen echter Leistungen konzentrieren muss.

Nur am Rande: der Genwrel selber hatte Appeasement und Kollaboration empfohlen hat. Er wusste natürlich, wie lange die Psyche seiner Wehrleute im Gotthardloch standgehalten hätte, angesichts der zu erwartenden erpresserischen Brutalangriffe der Nazis auf ihre schutzlosen Angehörigen.