Editorial

Guisans Réduit

Mehr als ein Mythos. Was die Schweiz ihrer Alpenfestung verdankt.

Von Roger Koeppel

Die Dokusoap des Schweizer Fernsehens zum Thema Alpenfestung lanciert eine interessante Diskussion. Worin eigentlich bestand die militärische Bedeutung der Schweizer Réduit-Strategie? Was taugten die Gebirgs-Bunker im Zweiten Weltkrieg? Verdanken wir der Unterkellerung des Gotthards die Rettung der Schweiz vor den Nationalsozialisten? Oder lief die Besetzung der Berge am Ende auf eine Art «Bewachung von Murmeltieren» hinaus, wie es im Gefolge von Max Frisch Legionen von linken Historikern und Interpreten behaupteten? In seiner Dienstagsausgabe for-dert der Zürcher Tages-Anzeiger unmissverständlich «Rettet uns vor dem Réduit». Den militärischen Widerstand schreibt das Blatt zum «Mythos» herunter. Man kennt die Argumentation inzwischen: Die Eidgenossen seien nicht deshalb vom Krieg verschont geblieben, weil sie sich in den Alpen zur Résistance formierten, sondern weil die Schweiz als williger Zudiener Hitlers mit den Achsenmächten kooperierte und daher einen Angriff überflüssig machte.

 

Es soll hier nicht geleugnet werden, dass die Schweiz während des Zweiten Weltkriegs eine Politik irgendwo zwischen Anpassung und Widerstand praktizierte. Die Strategie allerdings war vernünftig und erfolgreich. Totale Auflehnung hätte ins Verderben geführt. Die wirtschaftlichen Verflechtungen mit Deutschland blieben bestehen. Die Angst vor einer Invasion drückte auf die Stimmung und schränkte den Handlungsspielraum ein. Man vergisst leicht, dass die Schweiz nach dem Untergang Frankreichs in lediglich sechs Wochen von totalitären Staaten umzingelt war. Europa marschierte im Stechschritt, und nicht einmal die Engländer glaubten mehr an eine demokratische unabhängige Schweiz. Wie der Historiker Jürg Stüssi-Lauterburg herausfand, suspendierten die Briten am 13. Juni 1940 in einem Geheimbefehl alle Warenlieferungen, weil sie unser Land verloren wähnten. Sie kamen erst am 20. Juli 1940 auf ihren Entscheid zurück, als sie feststellen konnten, dass die Schweiz noch immer existierte. Es gab eine reale Vernichtungsdrohung aus Deutschland, die von den Schweizern gefühlt und von den alliierten Mächten auch so empfunden wurde. Der Versuch der Bergier-Kommission, die Gefährdungen rückblickend herunterzuspielen, um den Anpassungsgeist bedeutender zu machen, als er war, hält einem unverstellten Blick auf die Fakten nicht stand. Die Kriegsgefahr war der Hintergrund, vor dem die folgenden Entwicklungen gesehen werden müssen.

Was genau war das Réduit? Der Geschichtsunterricht erklärte die Politik der Alpenfestung zum widersinnigen Projekt, wonach sich die Armee zum Selbstschutz in die Berge zurückzog, um die Zivilbevölkerung im Flachland hilflos den Feinden auszuliefern. Was man im Nachhinein zur glanzvollen Heldentat verklärt habe, wurde uns eingetrichtert, sei nichts anderes gewesen als die feige, sinnlose Flucht einer Truppe, die keinen Nutzen brachte. Die Lehrer irrten.

Versetzen wir uns in die Situation von damals: Bis zum Zusammenbruch der Franzosen hätte die Schweiz auf der Linie SargansZürichWindisch und Villigen-Jurahöhen-Plateau von Gempen verteidigt werden sollen. Das Konzept erinnerte an die Schützengräben des Ersten Weltkriegs, das Problem lag darin, dass die Schweizer Armee zu dünn besetzt war, um die ganze Achse gegen massierten Widerstand zu halten. Teil des Plans war es deshalb gewesen, nach einem Einmarsch der Deutschen die letzte kontinentaleuropäische Demokratie herbeizurufen, also Frankreich. Mit Hilfe von sieben französischen Divisionen, so die Absicht, hätte man die Schweizer Grenzen ohne Überdehnung der eigenen Kräfte sichern können.

 

Der Fall Frankreichs veränderte die Ausgangslage komplett. Eine neue Strategie musste gefunden werden. Jetzt schlug die grosse Stunde von General Henri Guisan. Der mit gutsherrlicher Attitüde auftretende Waadtländer Arztsohn rief am 25. Juli 1940 seine Offiziere auf der Rütli-Wiese zum Rapport. Die Untergebenen wurden so postiert, dass sie im Rücken des Generals die Axenstrasse und damit die Alpentransversale sehen konnten. Sinngemäss wurde den Kommandanten mitgeteilt: «Solange in Europa Millionen von Bewaffneten stehen und solange bedeutende Kräfte jederzeit gegen uns zum Angriff schreiten können, hat die Armee auf ihrem Posten zu stehen.» Guisan wurde zum Inbegriff des Widerstands und war weit davon entfernt, seinen Truppen einen pflaumenweichen Rückzug zu verordnen. Sein Réduit-Konzept sollte den Feind im Gegenteil an seiner empfindlichsten Stelle treffen und zielte bei aller Defensive im Grunde auf Angriff.

Was war der Plan? Guisan wusste, dass die Italiener auf Rohstoff-Lieferungen aus Deutschland angewiesen waren. Der General befahl seinen Soldaten, die Alpentransversalen Lötschberg, Simplon und Gotthard zu besetzen und «glaubwürdig zu drohen, sie im Falle eines Angriffs auf Monate hinaus unbrauchbar zu machen, dadurch das Nachfliessen deutscher Kohle und deutschen Stahls nach Italien stark zu verringern (denn der überlastete Brenner konnte kaum noch mehr schlucken) und so den Verbleib Italiens im Krieg zu gefährden» (Stüssi-Lauterburg). Dieses Risiko konnten die Deutschen nicht eingehen, da eine Besetzung Italiens etwa durch England den Frontverlauf dramatisch verschlechtert hätte. Die Schweizer trafen die Achsenmächte in den Alpen an einer Hauptschlagader.

Guisan bewachte keine Murmeltiere. Indem er seine Kräfte genau dort konzentrierte, wo er dem Feind am meisten schaden konnte, folgte er einer klassischen militärischen Führungsdoktrin. Die Bedrohung der Alpenwege war der Schachzug, der die Deutschen abschreckte, unsere Grenzen zu verletzen. Dass Guisan unmittelbar nach seiner Rütli-Rede in Berlin zur Persona non grata wurde, war kein Zufall. Als die Italiener und die Deutschen wegen der Gotthardbefestigung in Bern reklamierten, schwieg Bundesrat Etter klug, um die Gesandten nicht zu provozieren. «Durum officium», notierte er ins Tagebuch, aufreibender Dienst am Vaterland.

Fazit: Die Belächlung des Réduit ist geschichtsblind. Noch so gern hätten die Deutschen die Schweiz in ihr Möchtegern-Weltreich integriert, nicht zuletzt als Truppenreservoir für spätere Feldzüge. Ohne Guisans Alpenriegel hätte die Schweiz ihre Unabhängigkeit verloren.

Kommentare

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  • Crazy Horst
  • 13.08.09 | 16:45 Uhr

Die Schweiz ist ein Borderliner. Die Therapie heisst Krieg.

  • Coubert
  • 12.08.09 | 13:42 Uhr

>> solche "privaten" Meinungs"veröffentlichungen".

Ich fürchte, wir werden uns jetzt mal entscheiden müssen.

  • Ginestra
  • 12.08.09 | 13:17 Uhr

Klar sollen die Medien über solche privaten Meinungsveröffentlichungen berichten dürfen. Es ist einfach die Asymmetrie die stört. bzw. bezeichnend ist für den helvetischen Medienfilz.

  • Coubert
  • 12.08.09 | 13:00 Uhr

"private Blogs"

Und im Internet veröffentlicht. Drum heisst es dann privat. Sonst wär's ein öffentlicher Blog.

Ok, das haben wir jetzt verstanden.

  • Ginestra
  • 12.08.09 | 12:51 Uhr

Gewissen Leuten gefällt natürlich, dass sich die Systempresse vor allem für private Blogs interessiert und es ablehnt, über bewiesenen Amtsmissbrauch von Behörden zu berichten.

  • Coubert
  • 12.08.09 | 12:41 Uhr

Der anlassgebende Sachverhalt ist ja zunächst mal von vielen Leuten einfach zu begreifen, hoffe ich doch. Das SVP-Genie hat ja die Privatkorrspondenz selber öffentlich gemacht. Um das herauszufinden braucht man keine "Systempresse", ein Webbrowser genügt.

Wie gesagt, schade. Diese Partei braucht mehr von dieser Sorte.

  • Ginestra
  • 12.08.09 | 12:24 Uhr

Nein, sicher nicht ohne Anlass irgendwelche Interessen stehen immer dahinter. Aber bei einer Strafanzeige sind die Beamten in den allermeisten Fällen zu Abklärungen verpflichtet.
Dass die Journis bei den Gegnern von "polizeiliche Ermittlungen aufgenommer" schreiben und bei von ihnen Beschützen der Titel in etwa lautet: "Notorischer Querulant reicht Strafanzeige ein" gehört eigentlich auch zur Allgemeinbildung.

  • Coubert
  • 12.08.09 | 12:18 Uhr

Ach so. Die Staastanwaltschaft und die Polizei ermitteln häufig ohne irgendeinen einen Anlass.

Jedenfalls: worin vorleigend der konkrete Anfangsverdacht besteht, das sollten eigentlich alle ohne schwere Lese-Schwäche mitgekriegt haben.

  • Ginestra
  • 12.08.09 | 12:05 Uhr

"Die Polizei beginnt selten zu ermitteln, wenn "absolut nichts" dran ist."

Das ist wohl das naivste was ich von obrigkeitshörigen Staatsgläubigen hier je gelesen habe!

  • Coubert
  • 12.08.09 | 12:02 Uhr

"Es muss deshalb absolut nichts an den Vorwürfen dran sein."

Die Polizei beginnt selten zu ermitteln, wenn "absolut nichts" dran ist.

Immerhin sind die fraglichen Emails auf der HP dieses SVP-Vertreters veröffentlicht, und Schreiber und Empfänger hatne kein Interesse, ihn in die Privatkorrespondenz Einsicht nehmen zu lassen, geschwige dies zu veröffentlichen. Der SVP-Mann wird also Gelegenheit bekommen, seine Methödeli zu erklären.

  • Ginestra
  • 12.08.09 | 11:56 Uhr

Die Formulierung "haben soll" deutet nicht gerade auf eine gesicherte Faktenlage. Wenn man einen Mitarbeiter - aus welchen Gründen auch immer - sofort loswerden will, dann muss man ihm schon etwas vorwerfen.

Es muss deshalb absolut nichts an den Vorwürfen dran sein. Es sei denn, es gibt ein rechtsgültiges Urteil?

  • Coubert
  • 12.08.09 | 11:36 Uhr

Aha, die Story mit den fingierten Rechnungen und der Fristlosen steht nicht auf seiner HP und ist drum auch nicht wahr?

Ich versteh' die rechtsnationale Psyche langsam immer besser.

  • Ginestra
  • 12.08.09 | 11:31 Uhr

Es gehört übrigens weltweit zum Metier von Regierungsmedien, Staatsmedien und staatsabhängigen, subventionierten "privaten" Medienhäusern. Mutmassungen und Meinungen der Herrschenden als gesicherte Fakten darzustellen.

  • Ginestra
  • 12.08.09 | 11:24 Uhr

Das stund nicht zuerst in den Systemmedien, sondern auf seiner privaten HP. Ist ein kleiner aber feiner Unterschied.

  • Coubert
  • 12.08.09 | 11:21 Uhr

Dann ist er doch nicht zurückgetreten?

Hurra!

  • Ginestra
  • 12.08.09 | 11:11 Uhr

Ja, das hatten die Österreicher schon früher so, die glauben alles, was in den Systemmedien gebracht wird.

  • Coubert
  • 12.08.09 | 08:55 Uhr

Schade, schade!

"Umstrittener Luzerner SVP-Politiker gibt politische Ämter ab"

http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/luzern_svp_kuhn_1.3323106.html

Das war doch ein richtiger Frontmann für diese Partei. Jammer!

  • Coubert
  • 12.08.09 | 08:47 Uhr

Zunächt wird ja mal offen ermittlet:

http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Luzerner-Polizei-ermittelt-gegen-SVPFrauenhasser/story/11239832

Ich finde es toll, wie sich die viele Rechtsnationale hinter diesen Parteivertreter stellen. Man hört ja sonst nicht mehr viel von dieser Partei zwischen den Wahlkämpfen.

Für einen Präsidentensitz bei der Partei muss man natürlich die nötigen Qualis haben:

"Negativ aufgefallen ist Kuhn indes schon früher: Vor 10 Jahren berichtete der «Blick», dass Kuhn Frauen aus der Dominikanischen Republik über ein Sexmagazin an Schweizer Männer vermittelte. Kuhns früherer Arbeitgeber, die Glasi Hergiswil, entliess ihn fristlos, weil er mit fingierten Rechnungen mehrere Tausende Franken veruntreut haben soll."

  • Christine
  • 12.08.09 | 06:56 Uhr

Wehret den Anfängen:

"Wir brauchen mehr verdeckte Ermittler, die als Internetpatrouille im Netz kriminelle Machenschaften aufspüren."

http://www.europnews.de/2009-08-11-zensur-schreitet-voran-regierung-erwaegt-internetausweis-internetpolizei.html

  • Coubert
  • 12.08.09 | 00:08 Uhr

Es sind natürlich nicht alle PolitikerInnen so fesch wie unsere beiden Buberln hier:

http://geheimraetins.files.wordpress.com/2009/05/christoph-blocher.jpg

  • Coubert
  • 12.08.09 | 00:04 Uhr

"Kuhn versuchte sich am Dienstagabend auf seiner Homepage zu rechtfertigen. Wenn er die zahlreichen positiven Einträge in den Blogs und die persönlichen Mails lese, bestärkte ihn dies in der Meinung, der Sprecher einer grossen schweigenden Gemeinschaft zu sein."

Ja, ja, unsere rechtsnationalen [Gelöscht am 12.08.2009 durch Moderator].

  • Coubert
  • 12.08.09 | 00:00 Uhr

Hui, im Réduit isch es aber göil.

  • Ginestra
  • 11.08.09 | 22:04 Uhr

Die Naziwitzler von der Falkenstrasse haben hier auch wieder einmal den Vogel abgeschossen: http://www.nzz.ch/nachrichten/international/fuenf_sender_sind_fuer_berlusconi_nicht_genug_1.3321387.html

Ausgerechnet aus der Schweiz will man anderen Ländern erklären, was man der Opposition an Staatsmedienzugang gewähren sollte!

Kritik an der Regierung auf Schweizer Kanälen? Ja, in Teleblocher bei dem man ja als erstes ein staatliches Verbot prüfte...

  • Ginestra
  • 11.08.09 | 21:14 Uhr

Ja, Christine, schlicht und einfach abgefahren, worüber sich das staatsgläubige Systemmedienpublikum entrüsten kann auf allen Kanälen und in jedem Blättchen. Und weil's beim zahlreichen Publikum so gut ankommt, macht der Tagesanlüger gerade eine SVP=Nazi-Serie daraus.

  • Christine
  • 11.08.09 | 20:33 Uhr

.. und Dir natürlich, Ginestra, pardon ;-)

  • Christine
  • 11.08.09 | 20:28 Uhr

Verflixte "verfilzte, ausgelumpte Weiber, ihr Gruselkabinett, das ihr keine Schminke tragt, ihr Weiber der Schweiz, die man euch tagtäglich ansehen muss!", kauft euch gefälligst Lippenstift und färbt euch die Haare und plustert euch und pudert euch!:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Clown_chili_peppers.jpg&filetimestamp=20050524005936

:-)

Mich nimmt Wunder, wann wir aus der Falle der verdrehten Optik raus kommen: Der Mengele-Mörgele war ja so halblustig, haha, alle fühlten sich verpflichtet zu lachen, aber wenn's wirklich lustig ist wie hier, fühlt sich jeder verpflichtet, empört zu sein (ausser mir, natürlich :-))

  • Ginestra
  • 11.08.09 | 19:25 Uhr

Man glaubt es kaum was die staatlich unterstützten Systemmedien so für wichtige Themen haben:

http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/luzerner_svp-mann_kommen_dumme_sprueche_teuer_zu_stehen_1.3317695.html

Und der Staatsgärtner und NR Kunz möchte den privat so undiplomatisch Bloggenden sogleich loswerden, um seine Brötchengeber, die linksgrüne, staatsabhängige, subventionsverteilende Parlamentsmehrheit zu besänftigen. Solche Helden wie diese Bauernführer braucht das Land!

  • Ginestra
  • 11.08.09 | 19:22 Uhr

Man glaubt es kaum was die staatlich unterstützten Systemmedien so für wichtige Themen haben:

http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/luzerner_svp-
mann_kommen_dumme_sprueche_teuer_zu_stehen_1.3317695.html

Und der Staatsgärtner und NR Kunz möchte den privat so undiplomatisch Bloggenden sogar loswerden, um seine Brötchengeber, die linksgrüne, staatsabhängige, subventionsverteilende Parlamentsmehrheit zu besänftigen. Solche Helden wie diese Bauernführer braucht das Land!

  • sun fun
  • 11.08.09 | 08:25 Uhr

ja ja der coubert wäre wahrscheinlich direkt nach berlin gereist und hätte hitler die meinung gegeigt, gut zu wissen, so mutige leute in unseren reihen zu haben

  • gutemine
  • 10.08.09 | 16:35 Uhr

Und täglich grüsst das Murmeltier:

http://www.dieeichhoerner.de/images/squirrel.jpg

Es ist nämlich eigentlich nicht so, dass Guisans Truppen die Murmeltiere hätten bewachen sollen, sondern umgekehrt: die Murmeltiere Gusians Truppen. Aber das wissen nur die ganz, ganz Eingeweihten. Nicht einmal der SVP-, -Schweizerzeit- und Vaterlandshistoriker Jürg Stüssi-Lauterburg ist bisher zu dieser hochbrisanten Erkenntnis vorgestossen. Daher kann es natürlich auch Köppel nicht wissen, obschon er zur Erlangung höherer Einsichten nächtelang dienstbeflissen mit seinen Zinnsoldaten "Reduit" spielte. Übrigens, ist Köppels Nachwuchs schon da? Junge oder Mädchen? Ich meine nur so, wegen der Zinnsoldatensammlung...

  • Coubert
  • 09.08.09 | 05:09 Uhr

"ich dachte eigentlich nicht, dass du begriffs stutzig bist. Versuch einmal die Tagebuecher von Viktor Klemperer zu lesen."

Ich habe das LTI gelesen.


"Oder ist etwa dein Charakter so widerstandsfaehig und makellos,"

Makellos nicht, widerstandsfaehig ja.

  • Gallus
  • 08.08.09 | 21:55 Uhr

Christine,
da sieht allerdings eher harmlos aus. Wie ich gesehen habe, sind auch noch andere Leute zensuriert worden. Vielleicht versucht sich da ein Moderator mit artificial "intelligence", um nicht alle Beitraege lesen zu muessen.

Coubert,
ich dachte eigentlich nicht, dass du begriffs stutzig bist. Versuch einmal die Tagebuecher von Viktor Klemperer zu lesen. Dann geht dir vielleicht auf, dass in extremen Situationen das Alltaegliche nicht mehr selbstverstaendlich ist. Oder ist etwa dein Charakter so widerstandsfaehig und makellos, dass du dir gar nicht vorstellen kannst, dass gewisse Leute umkippen wegen aktueller oder vermuteter Gefaehrdung ihrer Familie ? oder dass sie ohne Ausnahme der Versuchung widerstehen, sich schnell und offenbar gefahrlos ein Vermoegen einzuverleiben?
Repent ye sinners!

  • Coubert
  • 08.08.09 | 16:18 Uhr

Du meinst, ein Schweizer Bänker gibt das Geld nur in besonderem Context dem Gläubiger zurück?

Wow. Da muss ich am Montag mal telefonieren. Aber halt, ich nicht Jude. Das ist vermutlich ein günstigerer Context.

  • Gallus
  • 08.08.09 | 15:34 Uhr

Context, Coubert, context!

  • Coubert
  • 08.08.09 | 15:19 Uhr

"Das war sie auch."

Genau.

Ich hab' mich grad' heute bei der Migros bedankt, dass sie mir was verkauft hat und sogar die Ware herausgerückt hat, nicht nur mein Geld genommen.

Danke, Migros!

  • Gallus
  • 08.08.09 | 13:45 Uhr

"Potztausend! Die sollte ihm dankbar sein, diese Familie."

Das war sie auch.

Christine,
was ist passiert? was hast du denn geschrieben, dass es ausgelöscht werden musste?
flabbergasted in Alaska
Gallus

  • Coubert
  • 07.08.09 | 20:51 Uhr

"Ein Schweizer Bankier, der Geld von einer jüdischen Familie annimmt, es korrekt verwaltet und wieder zurückgibt."

Potztausend! Die sollte ihm dankbar sein, diese Familie.

  • Christine
  • 07.08.09 | 20:22 Uhr

[gelöscht am 07.08.2009 durch Moderator]

  • Gallus
  • 07.08.09 | 19:33 Uhr

"Es geht darum, historisch korrekt einen kleinen Ausschnitt aus einer damaligen Lebenssituation wieder zu geben und zu vermitteln, wie sich Menschen in einem bestimmten Umfeld (Bedrohung) verhalten (leben) mussten."

Zwei Ausschnittlein, die wir ebenfalls nicht sehen werden:

Ein Schweizer Bankier, der Geld von einer jüdischen Familie annimmt, es korrekt verwaltet und wieder zurückgibt.

Ein prominenter Grüner, der 1994 ein Zahnwehli hat und nicht zum Zahnarzt geht, weil das einer “Verhöhnung” der Opfer in Ruanda gleichkäme.

Cheers

  • Christine
  • 07.08.09 | 08:36 Uhr

"Ich halte eine Wette, dass das das einzige Ausschnittlein sein wird aus jener Zeit."

Dagegen halten kann ich nicht. Eine solche Soap würde ich mir nie anschauen wollen, Du etwa?: Gespräche am Küchentisch darüber, wie Goldzähne ausgebrochen werden, wie man sie schmilzt, wie man "Soap" herstellt und Geld damit macht, ob man Baracken liefern soll und wieviel man dafür verlangen könne..

  • Coubert
  • 07.08.09 | 08:09 Uhr

"Es geht darum, historisch korrekt einen kleinen Ausschnitt aus einer damaligen Lebenssituation wieder zu geben und zu vermitteln, wie sich Menschen in einem bestimmten Umfeld (Bedrohung) verhalten (leben) mussten."

Ich halte eine Wette, dass das das einzige Ausschnittlein sein wird aus jener Zeit.

Historisch korrekte Ausschnittlein aus dem Büro und und vom Familientisch des autoritätsfreundlichen Kriegsgewinnlers und Judengeld-Bankiers, der durchaus Sympathien für die Art Staatsführung ennet der Grenze hegte, die werden wir nie zu Gesicht bekommen.

  • Christine
  • 07.08.09 | 07:34 Uhr

Coubert, mit dieser Doku-Soap soll keine Geschichtsaufarbeitung gemacht werden, wie Jo Lang mit seiner Kritik und seinem Absetzungswunsch wohl meint aufgefunden und als unwürdig befunden zu haben. Es geht darum, historisch korrekt einen kleinen Ausschnitt aus einer damaligen Lebenssituation wieder zu geben und zu vermitteln, wie sich Menschen in einem bestimmten Umfeld (Bedrohung) verhalten (leben) mussten. Herr Lang zieht da etwas an den Haaren herbei, die lang wie ein Kilometer sind und bauscht es zu einer Bubble auf.

Ich bin nicht der Meinung, dass jede Art historischer Fakten in die Form einer Soap verpackt werden können. Das wäre nicht das richtige Sendegefäss, da es ohne Hinterfragung der Situation nur eine Momentaufnahme, quasi als Zeitzeuge, darstellen kann.

Entweder entstehen Dokumentationen (BBC und ähnl.), siehe auch die Dok über die Absetzung von ABRB (!), die Deine Thematik aufnehmen, oder es wird der Spielfilm als Stilmittel zu Hilfe genommen, wo mit Fokussieren Tatsachen und Zusammenhänge sichtbar gemacht werden.

  • Jeanna
  • 07.08.09 | 01:19 Uhr

So ist es, Coubert !
Oder Nostalgie-Soaps. die uns noch gefehlt haben:
http://www.tagesanzeiger.ch/kultur/fernsehen/Vier-Nostalgieshows-die-uns-noch-gefehlt-haben/story/27125545

Aber Spass sowas von beiseite (!) und stattdessen eine etwas wichtigere Frage: Wie lange hat's gedauert, bis Grüninger rehabilitiert wurde ? Wie lange musste Rechsteiner dafür kämpfen? Eben ! Eine Schande sondergleichen. Aber wem sage ich das.

Grüsse: Jeanna

  • Coubert
  • 07.08.09 | 00:32 Uhr

Keine Sorge, Christine. Nächsten Sommer macht DRS die Kriegsgewinnler-Soap. Das sind die Leute, die genauso wichtig waren, die Nazis draussen zu halten. Nur haben sie daran ein bisschen verdient. Die Judengeld-Treuhänder nehmen wir dann mit dazu, zusammen mit den Bänkern, die den Totenschein aus Auschwitz verlangten.

Im Ernst, was meinst Du, werden wir den Mumm dazu haben? Oder bleibt es bei der Gotthard-Kiste, wo unser aller grosses Leid der Magersuppe und der Rückenschmerzen den Gaskammern gegenübergestellt werden?

  • Christine
  • 06.08.09 | 16:15 Uhr

Herr Jo Lang, Mamma Mia! Was soll an der Doku-Soap "Alpenfestung" des SFDRS Verhöhung der Opfer des 2. Weltkrieges sein??

Herr Lang ist das exemplarische Beispiel dafür, wie mit Betroffenheits-Rhetorik aus "nichts" "etwas" gemacht wird. Genau so wird immer und immer wieder insinuiert, unterschoben und als Tatsache aufgewertet, auch hier im Forum, nicht wahr, Herr Liberalmind und Co., was nie und nimmer eine Tatsache ist: Der kritische Geist, der Missbrauch anprangert, wird zum Rassisten verdammt, der kritische Geist, der gegen einen EU-Beitritt ist, wird zum Abschotter abgestempelt und dergleichen mehr.

Guckt Euch die Aussage des Herrn Jo Lang an und Augen auf: "Diese Doku-Soap ist eine Verhöhnung der Opfer dieses Krieges" und erkennt die fiese Argumentationstechnik dahinter. So leicht zu durchschauen und so schwierig zu bekämpfen. Halt einfach die unterste rhetorische Schublade, derer man sich bedienen kann, um Gegner (hier wahrscheinlich der GSOA) zu diskreditieren.

So ein Biedermann, dieser Jo Lang ..

  • El Suizo
  • 06.08.09 | 08:59 Uhr

Köstlich, dieser Sommerlochfüller. Dabei hat Klöppel ausnahmsweise mal recht: "Es soll hier nicht geleugnet werden, dass die Schweiz während des Zweiten Weltkriegs eine Politik irgendwo zwischen Anpassung und Widerstand praktizierte....".

Bravo, das Réduit ist ebenso fakt wie das Appeasement gegenüber Deutschland. Die Gründe dazu: Man hielt es damals für die klügste Wahl.

Der Rest sind Interpretationen der Historikerkaste irgendwo zwischen links und rechts, die alle Jubeljahre wieder (xxx5 und xxx9) auftauchen.

Ich freue mich schon wahnsinnig auf die Zeit ab ca. 2020, wenn WK II sich endlich aus der Zeitgeschichte verabschiedet. Nur, womit wird das Sommerloch denn dazumal gefüllt?

  • Coubert
  • 06.08.09 | 08:54 Uhr

"Erste Hinweise gibt es darauf, dass ein Zusammenhang zwischen innerfamiliärer Innovation und der Geburtenrate besteht – inwieweit lassen Familie und Gesellschaft auch mal ungewöhnliche Lebensmodelle zu? Länder wie Japan oder die Schweiz haben hier womöglich Defizite."

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/30/30873/1.html

Danke ABB, danke Frau Staiblin für ihren wertvollen Beitrag zur Schweiz der Zukunft.

Und nun zurück ins Köppel-Réduit.

  • Taxilomax
  • 05.08.09 | 18:27 Uhr

"Und der Teufel sitzt meistens im Detail .."

Seit wann wird mit einer solch' feinen Klinge argumentiert?

Hier haben ja eher die Hauruck- und Huhott-Patrioten mit ihrer Sturheit und Unnachgiebigkeit Ausgang.

[gelöscht am 05.08.2009 durch Moderator]

[gelöscht am 05.08.2009 durch Moderator]

  • sun fun
  • 05.08.09 | 16:35 Uhr

zwecklos, seine erklärung für de benedetti wird sein: er steht wahrscheinlich unter drogen, so eine schweiz gibt es nicht und hat es nie gegeben

  • Christine
  • 05.08.09 | 10:37 Uhr

Also, Coubi: Lesen. Herr Benedettis Aussage ist lesenswert und darf als das genommen werden, was es ist: Eine kleine Hommage an die Schweiz.

Viva Austria!

  • Coubert
  • 05.08.09 | 08:11 Uhr

>> "Sprüche, die am Stammtisch gegeben wurden. Meistens sarkastisch. "

Jaja, äs isch scho eb bizzeli übertribe. Aber ebe ...

  • werni425
  • 05.08.09 | 07:35 Uhr

Coubert,
Sie zitieren Sprüche, die am Stammtisch gegeben wurden. Meistens sarkastisch.

So als Gegenpol lesen Sie den Artikel von Carlo de Benedetti. Natürlich nur wenn Sie Zugriff haben. Sollten Sie ja haben als Missionar und Spiegelvorhalter.
Werni

Von der EVP zur SVP. Baselstadt, Grossrat, EVP- Präsident. Wegen Entfremdung.

  • Tankred
  • 04.08.09 | 22:50 Uhr

Stammt wohl eher von Bergier...

  • Coubert
  • 04.08.09 | 22:35 Uhr

"Sächs Tag schaffe mer für de Hitler, am Sipte bätte mer für diä Alliierte."

Volksmund aus dem Réduit.

  • mediabuehler
  • 03.08.09 | 12:27 Uhr

Schlemihl
Sorry ich hatte viel Arbeit. Also meine Begründungen:

Calmy stand da wie die Musterschülerin vor der dominanten Oberlehrerin Clinton und wusste nicht welche Mine sie aufsetzen sollte - sie war einfach ein äusserst peinlicher und himmeltrauriger Anblick. Dabei sind die Details des Deals noch nicht einmal klar. Und der Teufel sitzt meistens im Detail ..

Merz der keine Ahnung zu haben scheint von realer und imaginärer Wirtschaft, naiv glaubt er nach wie vor, dass sich bei den Banken irgendetwas geändert hat. Die Investmentbanker machen weiter wie vorher, die reele Wirtschaft geht unten durch und einige Banken machen dank der überdimensionalen Staatshilfen im Investmentbanking schon wieder Milliardengewinne. Und Merz erwähnt diese Realitäten mit keinem Wort. Ich kann diese Augenwischerei und Sand in die Augen-Streuerei nur mit Nachdruck ablehnen. Und glauben Sie mir - meine Infos habe ich aus erster Hand - von einem Autor der entsprechende Bestseller herausgibt (Hans Lothar Merten).

  • Che584
  • 03.08.09 | 10:38 Uhr

[gelöscht am 05.08.2009 durch Moderator]

  • Larry
  • 02.08.09 | 17:13 Uhr

"Wuerde schon noch gerne wissen was sich der Larry unter diesem Schlagwort konkret vorstellt."

Genau was passiert ist: Die CH hat nicht kapituliert, obwohl sie von den Achsenmächten voll umzingelt war.

"Auch hier waehre es hilfreich zu wissen, was der 28.08.1444 mit dem reflexartig vorgebrachten Schlagwort vom Abgeben der Souveraenitaet zu tun hat."

"Die Schlacht bei St. Jakob an der Birs wurde am 26. August 1444 im Verlaufe des Alten Zürichkriegs bei St. Jakob an der Birs, knapp außerhalb der Stadt Basel geschlagen."

http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_St._Jakob_an_der_Birs

"Die Zweite Phase des Krieges 1442–1443: Zürich mit Friedrich III. gegen die Eidgenossen"

http://de.wikipedia.org/wiki/Alter_Z%C3%BCrichkrieg#Die_Zweite_Phase_des_Krieges_1442.E2.80.931443:_Z.C3.BCrich_mit_Friedrich_III._gegen_die_Eidgenossen

  • TejanoJose
  • 02.08.09 | 16:39 Uhr

<„Keine Kapitulation, natürlich.“>
Wuerde schon noch gerne wissen was sich der Larry unter diesem Schlagwort konkret vorstellt.

<<"Aber schon dazumals wollten die Zuercher nicht so richtig mitmachen!">>
<Ja, schon damals gab es manche, welche die Souveränität lieber einem Grossreich abgeben wollten.>
Auch hier waehre es hilfreich zu wissen, was der 28.08.1444 mit dem reflexartig vorgebrachten Schlagwort vom Abgeben der Souveraenitaet zu tun hat.

  • Larry
  • 02.08.09 | 16:32 Uhr

"Es gibt auch noch etwas zwischen Marxismus und Laisser-faire!"

Der Unterschied zwischen den Interventionisten und den Marxisten liegt nicht in der Betrachtung des Laisser-faire, sondern in der Strategie zu dessen Überwindung.

"Aber eben lesen war noch nie deine Stärke."

Trifft auf Sie zu: Ich sehe keine klare Aufforderung zur Erbringung eines Belegs.

"Welche konkreten Vorwürfe haben sich inwiefern als falsch erwiesen???"

Z.B. dass ich ein Nationalist sein sollte.

"Das ist erwiesenermassen falsch!!!"

Eine von Brüssel finanzierte Umfrage ist nur für jene ein Beweis, die ohnehin keine Beweise brauchen, um es zu glauben.

"Aber klar doch"

Soll das etwa ein Argument sein?

"wenn das der Oberguru Blocher sagt, dann stimmt das natürlich auch"

Wenn ein Gesetz einfach umgesetzt werden muss, ohne dass man etwas zu sagen hat, ist das nichts anderes als (Neo-)Kolonialismus. Auch EU-Beitrittsbefürworter haben dies anerkannt und sogar als Argument für den Vollbeitritt vorgebracht.

  • Larry
  • 02.08.09 | 16:19 Uhr

"Nur weil die klar deutschfreundliche Haltung der Schweizer Politik ein Frage des Überlebens war, braucht sie nicht heruntergespielt oder gar totgeschwiegen zu werden."

Der Begriff "deutschfreundlich" ist nicht zutreffend, da er eine entsprechende Gesinnung unterstellt. Was nicht "heruntergespielt oder totgeschwiegen" werden darf, sind die Absichten der linken Historikern und deren Nachahmern.

  • Larry
  • 02.08.09 | 16:17 Uhr

"Eine reine Spekulation, um das Ansehen des Generals zu wahren."

Die Aufdeckung der kompromittierenden Dokumenten in La Charité-sur-Loire darf auf keinen Fall unterschätzt werde: D hätte diese als casus belli zitieren können. Guisan war sich dessen sehr wohl bewusst und dies erklärt seine Handlungen. Die ganze Angelegenheit macht ja auch deutlich, wo Guisans wrikliche Sympathien liegen: bei den Alliierten. Genau deshalb versuchten ja die deutschfreundlichen Offizieren Guisan zu stürzen.

"Sie stammte von deutschfreundlichen Offizieren."

Ja, aber "Guisan deutet Willes Vorschlag des Reduits als "Ruheraum" in einen Hort des Widerstandes um."

http://www.geschichteinchronologie.ch/eu/ch/mag-i-no-ko.htm

"G. beseelte Armee und Bevölkerung mit Widerstandsgeist und machte aus dem Réduit ein nationales Symbol, indem er eine Symbiose von Volk und Truppen schuf und den Kontakt zu Zivilisten und den Mannschaftsdienstgraden pflegte."

http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D19083.php

Genau diesen Widerstandsgeist und dieses nationale Symbol stört die Linke und EUphoriker.

"Die "Geistige Landesverteidigung" ist nicht Sache der Wissenschaft."

Hab' ich auch nie behauptet.

  • Schlemihl
  • 02.08.09 | 12:23 Uhr

@Larry:

"Blocher hat zurecht von Kolonialvertrag gesprochen."

Aber klar, wenn das der Oberguru Blocher sagt, dann stimmt das natürlich auch...

  • Schlemihl
  • 02.08.09 | 12:21 Uhr

@Larry:

Wie es zu erwarten war: Du konntest keinen einzigen der 5 Punkte belegen! Einmal mehr...

"Falsch, Sie haben zugegeben, dass Sie Laissez-faire ablehnen."

Und das soll ein Beleg sein, dass ich marxistisch argumentiert habe. Lächerliche Argumentation! Es gibt auch noch etwas zwischen Marxismus und Laisser-faire!

""Ich hatte dich aufgfordert zu belegen, warum der EG-Beitritt Grossbritanniens verfassungswidrig gewesen sei."

Falsch, haben Sie nicht."

http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2009-30/artikel-2009-30-europaeische-union-politik-wie-vor-150-jahren.html?tx_comments_pi1%5Bpage%5D=3&cHash=472f9696c7#commentsanker

Aber eben lesen war noch nie deine Stärke.

"Ihre Vorwürfe an mich entpuppen sich stets als unhaltbar."

Belege?!? Welche konkreten Vorwürfe haben sich inwiefern als falsch erwiesen???

"1. Ich verbreite keine Falschinformationen."

Du hattest "die Welt" zitiert und behauptet, die Mehrheit der EU-Bürger habe ein negatives Bild von der EU. Das ist erwiesenermassen falsch!!! Um nur ein Beispiel zu nennen.

"2. Ich bin kein Isolationist, sondern für den Freihandel."

Aber klar doch, Larry...

"Blocher hat zurecht von Kolonialvertrag gesprochen."

Und wenn das der Oberguru Blocher sagt, dann stimmt das natürlich auch...

  • Coubert
  • 02.08.09 | 11:54 Uhr

Larry:
"Es ist erwiesen, dass Guisan von den Deutschen erpresst wurde." Erwiesen? Eine reine Spekulation, um das Ansehen des Generals zu wahren.

"Die Réduit-Strategie stammte nicht von Guisan ..."
Richtig. Sie stammte von deutschfreundlichen Offizieren.

"Der BR ist Guisan nicht gefolgt."
Er hat zwar keine Gesandtschaft losgeschickt, wie das Guisan vorschlug. Die deutschfreundliche Politik (die angesichts der Lage nicht zu kritisieren ist) hat er gleichwohl im Sinne der Briefe Guisans betrieben, auch wenn er nicht so weit gegangen ist, wie das dem General vorschwebte.

Die "Geistige Landesverteidigung" ist nicht Sache der Wissenschaft. Nur weil die klar deutschfreundliche Haltung der Schweizer Politik ein Frage des Überlebens war, braucht sie nicht heruntergespielt oder gar totgeschwiegen zu werden.

  • Larry
  • 02.08.09 | 11:29 Uhr

"Trotzdem können Sie es anscheinend überhaupt nicht ertragen, dass damals eben nicht alles so glorreich vonstatten ging"

Ich habe nie behauptet, alles sei "glorreich vonstatten gegangen". Ideologisch-politische Neuschreibungen der Geschichte müssen jedoch als das blossgestellt werden, was sie sind: Propaganda.

"Es fällt auf, dass viele Ihrer Postings mit "Quatsch" oder "natürlich" beginnen"

Das Kind muss stets beim Namen genannt werden, diesem Prinzip bin ich immer treu geblieben.

"siehe Schweizer Fernsehen"

SFDRS hat auch schon ganz andere Ansichten ausgestrahlt. Nun haben sie offenbar gemerkt, dass dies bei den Zuschauern nicht gut ankommt.

  • Larry
  • 02.08.09 | 11:22 Uhr

"Konntest diese Behauptung trotz mehrmaliger Aufforderung nicht konkret belegen."

Falsch, Sie haben zugegeben, dass Sie Laissez-faire ablehnen.

"Ich hatte dich aufgfordert zu belegen, warum der EG-Beitritt Grossbritanniens verfassungswidrig gewesen sei."

Falsch, haben Sie nicht.

"Falschinformationen, die von Isolationisten wie dir über die EU verbreitet werden"

1. Ich verbreite keine Falschinformationen.
2. Ich bin kein Isolationist, sondern für den Freihandel.

"EWR ist nicht gleich EU"

Stimmt, ist nur ein "Trainigslager" (Ogi), wo man die in Brüssel beschlossenen Richtlinien ohne Diskussion übernehmen muss. Blocher hat zurecht von Kolonialvertrag gesprochen.

"Ich hoffe das ist nichts unanständiges"

Keineswegs, da kann ich Sie betrösten.

"Ich welcher Debatte bin ich denn inwiefern "unterlegen"?"

Ihre Vorwürfe an mich entpuppen sich stets als unhaltbar.

"Wieder einmal bleibst du die Begründung für diese lächerliche Behauptung schuldig..."

Dass Sie diese Sebstverständlichkeit als "lächerlich" bezeichnen, zeigt, wie wenig Sie den Liberalismus kennen und wie wenig Sie sich damit identifizieren. Ein liberaler Staat schreibt seinen Bürger keine Gesinnung vor und mischt sich nicht in deren Privatangelegenheiten ein. Er beschränkt sich darauf, sie, ihr Eigentum und ihre Freiheit gegen Kriminelle zu schützen.

  • Schlemihl
  • 02.08.09 | 11:05 Uhr

@mediabuehler:

Was war denn an den TV-Auftritten der "Super-Bundesräte Calmy und Merz" so schlimm?!?`

Begründung???

  • Larry
  • 02.08.09 | 11:05 Uhr

"Diese "Gründe" sind konstruiert."

Es ist erwiesen, dass Guisan von den Deutschen erpresst wurde.

"Was man daraus erkennt, ist einzig, dass der General um die Fragwürdigkeit seiner Strategie wusste."

Die Réduit-Strategie stammte nicht von Guisan und sie genoss eine breite Unterstützung, da sinnvoll.

"Den Ernstfall vor Augen setzte auch er auf Appeasement und Kollaboration. So wie der Bundesrat."

Der BR ist Guisan nicht gefolgt. Und auch Letzterer hätte im Fall eines Angriffs gekämpft.

"so wie das die Geschichtsschreibung schliesslich auch erhellt hat"

Sie linken Historiker haben nichts "erhellt", sie haben die damaligen Behörden in den Dreck ziehen wollen, um die Geistige Landesverteidigung während des Kalten Kriegs zu schwächen.

  • Manipulierter Propagandakritiker
  • 02.08.09 | 11:05 Uhr

Larry: "Guisan ist ganz sicher nicht meine Ikone."

Trotzdem können Sie es anscheinend überhaupt nicht ertragen, dass damals eben nicht alles so glorreich vonstatten ging - wie ich Ihren Beiträgen entnehme.


"Quatsch"

Es fällt auf, dass viele Ihrer Postings mit "Quatsch" oder "natürlich" beginnen - überhaupt nicht besserwisserisch....


"Es geht um die Neuschreibung der Geschichte nach rein ideologisch-politischen Gesichtspunkten, aus durchsichtigen Gründen."

Richtig, siehe Schweizer Fernsehen und Weltwoche.

  • Schlemihl
  • 02.08.09 | 11:02 Uhr

@Larry:

Ich habe dich mehrmals aufgefordert unter anderem folgendes zu belegen:

1. Du hattest behauptet ich argumentiere marxistisch. Konntest diese Behauptung trotz mehrmaliger Aufforderung nicht konkret belegen. Du bist mit faulen Ausreden daher gekommen...

2. Ich hatte dich aufgfordert zu belegen, warum der EG-Beitritt Grossbritanniens verfassungswidrig gewesen sei. Vom guten Larry kam gar nichts...

3. "Sie wollen dringend beitreten, das ist was ganz anderes."

Wo habe ich geschrieben, ich möchte dringend der EU beitreten??? Ich erwarte deinen Beleg!!! Es geht mir darum Falschinformationen, die von Isolationisten wie dir über die EU verbreitet werden, zu berichtigen und die Fakten aufzuzeigen. Die Fakten zeigen klar, dass das EWR-Nein ein grosser Fehler war. EWR ist nicht gleich EU, Larry!

4. "Tatsache ist, Sie sind in sämtlichen Debatten untergelegen."

Ich bin also in sämtlichen Debatten untergelegen??? Ich hoffe das ist nichts unanständiges, Larry...

Ich welcher Debatte bin ich denn inwiefern "unterlegen"? Belege, lieber Larry...

5. "In einem liberalen Staat darf jeder rassist sein, rassistische Ideen aussprechen und / oder rassistische Entscheidungen treffen,..."

Wieder einmal bleibst du die Begründung für diese lächerliche Behauptung schuldig...

  • Coubert
  • 02.08.09 | 09:51 Uhr

@Larry:
>>>>"Guisans Versuche, kurz nach dem Rütli-Rapport den Bundesrat zum Appeasement und zur Kollaboration mit dem 3. Reich zu überreden ...."

>>"Die Gründe hab ich bereits erwähnt. Relevant ist einzig, dass der BR nicht auf ihn gehört hat."

Diese "Gründe" sind konstruiert. Was man daraus erkennt, ist einzig, dass der General um die Fragwürdigkeit seiner Strategie wusste. Den Ernstfall vor Augen setzte auch er auf Appeasement und Kollaboration. So wie der Bundesrat. Und so wie das die Geschichtsschreibung schliesslich auch erhellt hat.

  • mediabuehler
  • 02.08.09 | 09:43 Uhr

Gestern habe ich mir - nur ganz kurz - anlässlich der TV-Auftritte der Super-Bundesräte Calmy und Merz angeschaut: Die Bürger einer Nation die sich solche Magistrate leisten können und trotzdem noch eine ordentliche Staatsordnung haben dürfen getrost stolz sein Schweizer zu sein ....

  • Larry
  • 02.08.09 | 02:57 Uhr

"wie ueblich hat der Larry wieder mal bewiesen, dass er nicht weiss von was man spricht"

Ich habe eher das Gefühl, dass Sie eben gerade bewiesen haben, dass Sie die Angelegenheit weniger kennen, als Sie vorgeben.

"was ihn natuerlich nicht davon abhaelt sich zu blamieren"

Womit sich die Blamage auf Ihrer Seite befände.

  • Larry
  • 02.08.09 | 02:54 Uhr

"Nationalisten wie Roger Köppel oder unser guter Larry"

Nationalisten betrachte ich lediglich als objektive Alliierte im Kampf gegen die Globalisten. Ich bin kein Nationalist, sondern für den Kleinststaat (z.B. für die Rückkehr zur Eidgenossenschaft der eigenständigen Kantone / Stände).

"tun sich eben schwer damit historische Fakten zur Kenntnis zu nehmen"

Ich nehme stets alle Fakten zur Kenntnis, ihr Vorwurf ist wiederum in keiner Weise fundiert.

"wer es wagt der EU etwas gutes abzugewinnen"

Sie wollen dringend beitreten, das ist was ganz anderes.

"Bei Rassismus beide Augen zuzudrücken oder diesen gar noch gutzuheissen, hat rein gar nichts mit aufgeklärtem, liberalen Denken zu tun!!!"

In einem liberalen Staat darf jeder rassist sein, rassistische Ideen aussprechen und / oder rassistische Entscheidungen treffen, solange er nicht die körperliche Integrität, das Eigentum und / oder die Freiheit anderer Individuen tangiert.

"Nur weil ich nicht auf jede deiner lächerlichen Aussagen und Behauptungen reagiere, heisst das noch lange nicht, dass ich klein bei gebe..."

Tatsache ist, Sie sind in sämtlichen Debatten untergelegen.

"wenn man dich dann auffordert, eine bestimmte Aussage oder Behauptung zu belegen"

Z.B.?

  • TejanoJose
  • 02.08.09 | 02:47 Uhr

@Larry 02.08.09 01:23 |
„"Aber schon dazumals wollten die Zuercher nicht so richtig mitmachen!"“

„Ja, schon damals gab es manche, welche die Souveränität lieber einem Grossreich abgeben wollten.“

Und wie ueblich hat der Larry wieder mal bewiesen, dass er nicht weiss von was man spricht, was ihn natuerlich nicht davon abhaelt sich zu blamieren.

  • Larry
  • 02.08.09 | 01:23 Uhr

"Aber schon dazumals wollten die Zuercher nicht so richtig mitmachen!"

Ja, schon damals gab es manche, welche die Souveränität lieber einem Grossreich abgeben wollten.

  • Schlemihl
  • 02.08.09 | 01:14 Uhr

@Larry:

Nur weil ich nicht auf jede deiner lächerlichen Aussagen und Behauptungen reagiere, heisst das noch lange nicht, dass ich klein bei gebe...

Aber es ist mir einfach zu mühsam all deinen Unsinn korriegieren zu müssen. So viel Zeit habe ich leider nicht...

Und wenn man dich dann auffordert, eine bestimmte Aussage oder Behauptung zu belegen, kommt gar nichts mehr... nicht mal heisse Luft...

  • Schlemihl
  • 02.08.09 | 01:09 Uhr

@Larry:

Bei Rassismus beide Augen zuzudrücken oder diesen gar noch gutzuheissen, hat rein gar nichts mit aufgeklärtem, liberalen Denken zu tun!!!

  • Schlemihl
  • 02.08.09 | 01:07 Uhr

Nationalisten wie Roger Köppel oder unser guter Larry tun sich eben schwer damit historische Fakten zur Kenntnis zu nehmen, wenn diese die Vergangenheit der eigenen Nation weniger "glorreich" machen.

Nationalisten fehlt im Gegensatz zu Liberalen in solchen Fragen die Fähigkeit diese Fragen objektiv und mit rationalem, aufgeklärtem Denken zu behandeln.

Und wer es wagt der EU etwas gutes abzugewinnen, der wird als heimatmüder Landesverräter hingestellt...

  • Larry
  • 02.08.09 | 01:07 Uhr

"Rechte können es nicht ertragen, dass ihre alten Ikonen entmystifiziert werden."

Guisan ist ganz sicher nicht meine Ikone.

"Es geht auch nicht um "Belächlung" sondern um den Versuch einer einigermassen seriösen Geschichtsschreibung anstelle von Glorifizierungen."

Quatsch: Es geht um die Neuschreibung der Geschichte nach rein ideologisch-politischen Gesichtspunkten, aus durchsichtigen Gründen.

"He who controls the past controls the future. He who controls the present controls the past."

George Orwell, Nineteen Eighty-Four

  • Larry
  • 02.08.09 | 01:00 Uhr

"Die Fragwürdigkeit einer Verteidigung, die die Zivilbevölkerung im Stich lässt, braucht nicht erörtert zu werden."

Die Fragwürdigkeit einer Strategie, die die Vernichtung der Armee innert kurzer Zeit zur Folge hat, braucht nicht erörtert zu werden.

"Dem ganzen Generalstab war das klar."

Ohne Unterstützung der Réduitstrategie durch den Generalstab wäre diese niemals umgesetzt worden.

"Guisans Versuche, kurz nach dem Rütli-Rapport den Bundesrat zum Appeasement und zur Kollaboration mit dem 3. Reich zu überreden, sprechen Bände."

Die Gründe hab ich bereits erwähnt. Relevant ist einzig, dass der BR nicht auf ihn gehört hat.

""Revisionimsus" bezeichnet eine Überprüfung einer als gefestigt geltenden Geschichstauffassung."

"Gefestigte" Geschichstauffassungen gibt es nur in der Propaganda, nicht in der Wissenschaft.

  • TejanoJose
  • 01.08.09 | 20:11 Uhr

Habe noch einen gefunden der eine weiterfuehrende Erklaerung bedarf:
@Larry 31.07.09 14:23

„Keine Kapitulation, natürlich.“

Der Larry moechte wohl eine Wiederholung des 28. August 1444.
Das waren noch ganze Schweizer! Aber schon dazumals wollten die Zuercher nicht so richtig mitmachen!

  • TejanoJose
  • 01.08.09 | 19:55 Uhr

@Larry 01.08.09 10:43
„Sie hätte aus dem Alpenraum aus den Deutschen das Leben schwer gemacht mit einem kostspieligen Guerillakrieg. Die Gotthardachse wäre für die Achsenmächte verloren gegangen und I wäre verloren gegangen“.

Da muss man dem Larry zustimmen!

Bin auch der Meinung, dass Geiselerschiessungen von unschuldigen Schweizer Zivilisten sowie ein oder zwei schweizerisches Oradour-sur-Glan oder Lidice die schweizerische Vergangenheit enorm Aufwerten wuerden.

Allen ein schoenen 1. August!

  • Manipulierter Propagandakritiker
  • 01.08.09 | 15:25 Uhr

"Historiker" Köppel:

"Fazit: Die Belächlung des Réduit ist geschichtsblind."

Es geht auch nicht um "Belächlung" sondern um den Versuch einer einigermassen seriösen Geschichtsschreibung anstelle von Glorifizierungen.

  • Manipulierter Propagandakritiker
  • 01.08.09 | 15:19 Uhr

Zitat von Larry in grauer Vorzeit, damals ging's um Che Guevara:

"Einmal mehr stellt man an den Kommentaren fest: Linke können es nicht ertragen, dass ihre alten Ikonen entmystifiziert werden."

Nun aber zum Réduit und Guisan:

"Einmal mehr stellt man an den Kommentaren fest: Rechte können es nicht ertragen, dass ihre alten Ikonen entmystifiziert werden."

  • Coubert
  • 01.08.09 | 15:13 Uhr

"Die Réduit-Strategie war vollkommen gerechtfertigt und keineswegs fragwürdig."

Die Fragwürdigkeit einer Verteidigung, die die Zivilbevölkerung im Stich lässt, braucht nicht erörtert zu werden. Dem ganzen Generalstab war das klar. Guisans Versuche, kurz nach dem Rütli-Rapport den Bundesrat zum Appeasement und zur Kollaboration mit dem 3. Reich zu überreden, sprechen Bände.

"Revisionimsus" bezeichnet eine Überprüfung einer als gefestigt geltenden Geschichstauffassung. Zu behaupten, zwischen 1945 und 1965 hätte sich eine gefestigte historische Auffassung und "Geschichtsschreibung" herausgebildet gehabt (grosse Mengen an relevanten Dokument und Archive waren noch unter Verschluss), ist absurd.

  • Larry
  • 01.08.09 | 14:41 Uhr

"Das bestreitet niemand. Auch der Réduit-Mythos-Mythos-Mythos ist eine Realität."

Wenn der Réduit-Mythos-Mythos Realität ist, dann ist es der Réduit-Mythos-Mythos-Mythos nicht, weil es dann eben kein Mythos ist.

"Bestritten wird nur, dass es erst einer "Geschichtsschreibung" bedurft hätte, um die Problematik und auch Fragwürdigkeit der Réduit-Strategie zu erkennen"

Die Réduit-Strategie war vollkommen gerechtfertigt und keineswegs fragwürdig. Dass eine Strategie, welche auch immer, immer umstritten ist, ändert rein gar nichts daran.

"Grösste Anhänger waren ja tendenziell die deutschfreundlichen Offiziers-Kreise."

Absoluter Quatsch, die Réduit-Strategie genoss eine breite Unterstützung, weil sie eben Sinn machte.

"für das Erkennen des sehr ambivalente Verteidigungsmodells der Schwiz im 2. WK braucht es keine Revisionismus. Man liest es aus den Quellen direkt, u.a. aus den Briefen des Generals."

Revisionismus revidiert stets eine ältere Geschichtsschreibung. Quellen sind nicht Geschichtsschreibung.

  • Coubert
  • 01.08.09 | 13:54 Uhr

"Der Réduit-Mythos-Mythos ist eine Realität"

Das bestreitet niemand. Auch der Réduit-Mythos-Mythos-Mythos ist eine Realität.
Bestritten wird nur, dass es erst einer "Geschichtsschreibung" bedurft hätte, um die Problematik und auch Fragwürdigkeit der Réduit-Strategie zu erkennen: das haben die Militärs selber getan. Grösste Anhänger waren ja tendenziell die deutschfreundlichen Offiziers-Kreise.

Und für das Erkennen des sehr ambivalente Verteidigungsmodells der Schwiz im 2. WK braucht es keine Revisionismus. Man liest es aus den Quellen direkt, u.a. aus den Briefen des Generals.

Der Bursche war jedenfalls ziemlicher Realist, muss man anerkennen. Weit mehr als seine Verklärer.

  • Larry
  • 01.08.09 | 13:27 Uhr

"Köppel irrt."

Überhaupt nicht: Der Réduit-Mythos-Mythos ist eine Realität, wie verschiedene Beiträge (unter anderem Ihre) beweisen.

"Alles 69 Jahre alt."

Der 2-WK-Revisionismus bez. CH-Rolle stammt vorab aus den 1970er Jahren. Den linken Historikern ging zuerst darum, den Wehwillen während des Kalten Kriegs zu schwächen, dann (nach dem Fall der Berliner Mauer), das CH-Volk EU-beitrittswillig zu stimmen.

  • Coubert
  • 01.08.09 | 13:06 Uhr

"Alles uralter Kaffee:"

Klar. Alles 69 Jahre alt.

  • Coubert
  • 01.08.09 | 13:00 Uhr

Köppel: "Der Geschichtsunterricht erklärte die Politik der Alpenfestung zum widersinnigen Projekt,..."

Köppel irrt. Auch viele Militärs jener Zeit - und sogar Guisan selber - war von diesem Projekt keineswegs so voll überzeugt wie unser jugendlicher Scheffredaktör. Das Lavieren von Guisan (mal ja, mal nein, mal Appeasement, mal Kollaboration, mal Widerstand, mal Demobiliserung einers Grossteils der Armee) zeigt das ziemlich eindrücklich.

Mit "Geschichtsunterricht" soll wohl eher der differenzierte Blick auf die Strategien jener Zeit diffamiert werden ...

  • Larry
  • 01.08.09 | 12:59 Uhr

"Schliesslich belegen zwei Briefe Guisans, dass er Pilet-Golaz' Schmusekurs gutheisst"

Alles uralter Kaffee: Guisan hatte zuerst neutralitätswidrige Beziehungen zu den Franzosen unterhalten, was von den Deutschen aufgedeckt wurde. Somit wurde Guisan erpressbar. Er wurde jedoch vom BR nicht befolgt.

  • Larry
  • 01.08.09 | 12:53 Uhr

"Interessant: Ausgerechnet das Schweizer Fernsehen (das doch laut "Weltwoche" zum "linken Filz" gehört) belebt den historisch längst widerlegten Réduit-Mythos nochmals."

Uninteressant: Manipulierter Propagandakritiker belebt den historisch längst widerlegten Réduit-Mythos-Mythos nochmals.

  • Coubert
  • 01.08.09 | 12:29 Uhr

Wg: Kollaboration: kurz nach dem Rütli-Rapport:

"Schliesslich belegen zwei Briefe Guisans, dass er Pilet-Golaz' Schmusekurs gutheisst; ja, er ist im Gegensatz zum Aussenminister sogar bereit, sich Deutschland noch viel stärker anzunähern. Am 14. August 1940 schreibt Guisan dem Vorsteher des Militärdepartements Rudolf Minger und regt an, einen Sondergesandten nach Berlin zu schicken - «um zu einer Befriedung zu gelangen und eine Zusammenarbeit zu organisieren» («pour tenter un apaisement et instituer une collaboration»). Guisan fordert über das Wirtschaftsabkommen hinaus einen viel umfassenderen Gedankenaustausch, der auch politische, kulturelle, soziale und verkehrstechnische Fragen einbeziehe."

  • Manipulierter Propagandakritiker
  • 01.08.09 | 11:47 Uhr

Interessant: Ausgerechnet das Schweizer Fernsehen (das doch laut "Weltwoche" zum "linken Filz" gehört) belebt den historisch längst widerlegten Réduit-Mythos nochmals.

  • Larry
  • 01.08.09 | 10:44 Uhr

"Besten Dank, dass sie "chateau" hier endlich "entfernt haben."

Applaus der Zensur, und das nennt sich "liberal"…

  • Larry
  • 01.08.09 | 10:43 Uhr

"Mit der Réduit-Strategie hätte die Schweiz bei einem deutschen Angriff bis auf ein paar Alpentäler alles verloren."

Die CH hätte bei einem klassischen Kampf auf dem Flachland keine Chance gehabt und die ganze Armee wäre innert Kürze vernichtet worden. Die Réduit-Strategie war somit durchaus gerechtfertigt.

"Die Schweiz wäre im Réduit kaum überlebensfähig gewesen!"

Sie hätte aus dem Alpenraum aus den Deutschen das Leben schwer gemacht mit einem kostspieligen Guerillakrieg. Die Gotthardachse wäre für die Achsenmächte verloren gegangen und I wäre verloren gegangen.

"Ausserdem hat die Schweiz sehr gut mit den Nazis kooperiert."

Sie hat lediglich ihre legitime wirtschaftliche Interessen wahrgenommen.

"mit persönlichen Verunglimpfungen"

Das waren keine Verunglimpfungen, sondern tatsachenkonforme Bezeichnungen.

"auch wenn deine Argumente in der Regel sehr schwach sind"

Sie haben bis jetzt bei jeder Debatte klein beigeben müssen.

  • Christine
  • 01.08.09 | 09:15 Uhr

UrahnCHen, GrossmuttCHen, MuttCHen und KindCHen in dumpfem StubCHen beisammen sindCHen. Es donnert und blitzert, doch keiner schlägt ein, long live RéduitCHen, ach, wie gemein.

  • Coubert
  • 01.08.09 | 09:03 Uhr

Endsieg der Nazis:
"Es ist ja passiert: Schaut doch mal in unsere Universitäten und Hochschulen: Da ist die Situation längst wie in einem besetzten Land. Und dass man englisch statt deutsch spricht,.."


Das Réduit lebt!

  • Christine
  • 01.08.09 | 08:35 Uhr

Aus den Augen, aus dem Sinn, Schlemihl?

Statt sich mit etwas auseinander zu setzen, der Meinung eines Chateau z.B., auf Vogel-Strauss machen? Und das grad noch generalissimo für tutti quanti Alle veranlasst wissen?, und sich beim Vollstrecker auch noch dafür bedanken?

Na... also... ich weiss nicht... da lob ich mir, wenn schon, meine Methode des Ignorierens von Unliebsamen, was 1.) den Vorteil birgt, dass Solidarität nicht zwangs-missbraucht wird und 2.) dadurch vermieden werden kann, einen Herdenführer auf's Podest zu hieven, der von dort oben augenscheinlichst die Verkörperung der Herde symbolisiert.

muhh..määhh..blööök..

Ich hoffe, Du hast gute Laune ;-)

  • Wolff
  • 01.08.09 | 01:59 Uhr

Was wäre bei einem "Endsieg" der Nazi passiert?

Es ist ja passiert: Schaut doch mal in unsere Universitäten und Hochschulen: Da ist die Situation längst wie in einem besetzten Land. Und dass man englisch statt deutsch spricht, macht die Situation auch nicht besser, auch wenn dies manche fälschlicherweise glauben. Und in Radio und Fernsehen gibt es kaum noch eine Sendung ohne amerikanische Einblendungen in Goebbelsmanier.

Weil ich vor gut vier Jahren in de.sci.geschichte mal zwei "Rütlikommentare" schrieb, habe ich die nun aus Anlass des heutigen 1. August in eine pdf-Datei verpackt:

http://www.soso.ch/politik/aktuell/Ruetli.pdf

  • Schlemihl
  • 01.08.09 | 01:46 Uhr

@Onlineredaktion:

Besten Dank, dass sie "chateau" hier endlich "entfernt haben. Er war leider immer wieder durch rassistische Äusserungen aufgefallen.

  • Schlemihl
  • 01.08.09 | 01:42 Uhr

@Larry:

"Noch so gern hätten die Deutschen die Schweiz in ihr Möchtegern-Weltreich integriert, nicht zuletzt als Truppenreservoir für spätere Feldzüge."

Mit der Réduit-Strategie hätte die Schweiz bei einem deutschen Angriff bis auf ein paar Alpentäler alles verloren. Die grosse Mehrheit der Bevölkerung, die grosse Mehrheit der Unternehmen wäre den Deutschen kampflos überlassen worden.

Was Köppel behauptet ist eben gerade falsch: Das "Truppenreservoir" war grossmehrheitlich im Mittelland zu finden und das wurde durch die Réduit-Strategie ja gerade nicht verteidigt.

"Ohne Guisans Alpenriegel hätte die Schweiz ihre Unabhängigkeit verloren."

Lächerlich! Die Schweiz wäre im Réduit kaum überlebensfähig gewesen!

Deutschland hatte nie wirklich die Absicht die Schweiz anzugreifen. Die Schweiz verfügte über sichere Banken und eine stabile Währung. Ausserdem hat die Schweiz sehr gut mit den Nazis kooperiert. Weshalb sollte D also angreifen???

Larry, anstatt mit persönlichen Verunglimpfungen solltest du es mal mit sachlicher Argumentation versuchen (auch wenn deine Argumente in der Regel sehr schwach sind).

  • Larry
  • 01.08.09 | 00:23 Uhr

"Dass der Ewiggestrige Roger "Diederich Hessling" Köppel den alten Mythos vom Réduit wieder ausgräbt ist nicht überraschend..."

Dass der ewige Euroturbo und heimatmüde Schlemihl die Réduitstrategie tatsachenwidrig als "Mythos" bezeichnet ist nicht überraschend...

  • Schlemihl
  • 31.07.09 | 23:35 Uhr

Dass der Ewiggestrige Roger "Diederich Hessling" Köppel den alten Mythos vom Réduit wieder ausgräbt ist nicht überraschend...

"Noch so gern hätten die Deutschen die Schweiz in ihr Möchtegern-Weltreich integriert,..."

Wer einen derartigen Unsinn behauptet, hat keine Ahnung von Geschichte. Schon mal etwas vom Nazi-Gold auf Schweizer Banken gehört, Rögeli?

  • Christine
  • 31.07.09 | 17:29 Uhr

Es scheint einen Vergleich zwischen UBS und USA zu geben.

Falls mit dem Vergleich Daten ausgehändigt werden, entgegen dem, was der Bundesrat bis vor kurzem noch fand, so geschieht das gegen unsere Gesetzordnung: Es wäre nicht in Ordnung.

Persönlich bin ich über einen Vergleich zufrieden, da die UBS immer noch meine Hausbank ist.

  • Coubert
  • 31.07.09 | 16:02 Uhr

>> "eines ohnehin vollkommen irrealistischen Szenarios."

Ja dann.

  • Larry
  • 31.07.09 | 14:38 Uhr

Präzisierung:

"eine - wahrscheinlich unvermeidliche - Kapitulation"

Ist natürlich Ihre Interpretation eines ohnehin vollkommen irrealistischen Szenarios.

  • Larry
  • 31.07.09 | 14:29 Uhr

"Bergmann,
Scheint ein Phönix zu sein."

Ja, kommt einem durchaus bekannt vor.

"Besser könnte man die Weltwoche und ihr rechtsradikales Idiotenforum nicht beschreiben, als es führende US Zeitungen tun"

Was, diese "führende US Zeitungen" haben sich zum WW-Forum geäussert?

"Ziemlich genau die gleichen Idioten und Rassisten tummeln sich bei der Weltwoche."

Rush Limbaugh war einmal ein echter Konservativer, hat sich jedoch dem Establishment verkauft und ist seitdem ein neocon, also ein kollektivistischer Verehrer des Staates, wie Sie.

"Frank A. Meyer"

No comment.

  • Larry
  • 31.07.09 | 14:23 Uhr

"Seit wann nennt man eine - wahrscheinlich unvermeidliche - Kapitulation eine Kollaboration?"

Seit Fs Kapitulation unter Feldmarschall Pétain. Genau seit dann bekam das Wort "Kollaboration" auch jene ganz besondere Bedeutung.

"Was wäre denn Ihr Szenario für diesen Fall?"

Keine Kapitulation, natürlich.

  • Christine
  • 31.07.09 | 14:11 Uhr

Was?

  • TejanoJose
  • 31.07.09 | 14:05 Uhr

@Taxilomax

Nicht wirklich. ;-)

  • Taxilomax
  • 31.07.09 | 14:05 Uhr

"Dass Guisan unmittelbar nach seiner Rütli-Rede in Berlin zur Persona non grata wurde, war kein Zufall."

War er denn vor seiner Rütli-Rede ein gern gesehener Gast in Berlin und Rom?

"Als die Italiener und die Deutschen wegen der Gotthardbefestigung in Bern reklamierten, schwieg Bundesrat Etter klug, um die Gesandten nicht zu provozieren."

Waren denn andere Forderungen der Deutschen und Italiener durch die Schweizer erfüllt worden?

"Noch so gern hätten die Deutschen die Schweiz in ihr Möchtegern-Weltreich integriert, nicht zuletzt als Truppenreservoir für spätere Feldzüge."

Wir waren ja bereits als Transitland in das Weltreich eingebunden.

"Fazit: Die Belächlung des Réduit ist geschichtsblind."

Lieber geschichtsblind als geschichtsblöd.

  • Taxilomax
  • 31.07.09 | 13:07 Uhr

@TijuanaJose

"Bin gespannt was kommt."

Und schon was gekommen?

  • Taxilomax
  • 31.07.09 | 12:55 Uhr

"In der Schweiz lässt man die Rechtsextremen und Rassisten gewähren! "

Die Polizei ist halt schon im Reduit (!) und überlasst das Flachland den Flachw.

"Wer strebt eine derart grundlegende Veränderung an hier? Vielleicht Taxilomax, der die Schweiz als "Stube mit Herd" sieht?"

Bin ich so leicht zu durchschauen - dass ich nur das Beste für die Schweiz will?

  • Christine
  • 31.07.09 | 12:53 Uhr

S'ist nur ein Fest, lieber Bergmann, nur ein Fest, das da organisiert wird.

  • werni425
  • 31.07.09 | 12:52 Uhr

Bergmann,
Scheint ein Phönix zu sein. Liberalmind?

In den USA darf so zimelich alles geschrieben werden. Meinungsfreiheit. Die kennen kein ARG und sogar der Holocoust darf man lügen.


Der Frankli Meyer?!!!!!!!!!
WeWo rechtsradikal? Dann ist Ringier ein Nordkoreanisches Verlagsunternehmen. Ringi und Zofi brachten es weit.

Werni

  • Christine
  • 31.07.09 | 12:44 Uhr

Zu klären wäre noch, ob das Forum für oder von Idioten ist. Das ist wichtig für die eigene Reforumitis.

  • Christine
  • 31.07.09 | 12:33 Uhr

Rechtsradikales Idiotenforum?

"Als Radikalismus bezeichnet man eine politische Einstellung, die grundlegende Veränderungen an einer derzeit herrschenden Gesellschaftsordnung anstrebt".

Wer strebt eine derart grundlegende Veränderung an hier? Vielleicht Taxilomax, der die Schweiz als "Stube mit Herd" sieht?

  • Bergmann
  • 31.07.09 | 12:24 Uhr
  • Bergmann
  • 31.07.09 | 12:16 Uhr

Besser könnte man die Weltwoche und ihr rechtsradikales Idiotenforum nicht beschreiben, als es führende US Zeitungen tun:

«mentally disturbed» («Chicago Tribune»), «lunatics» («Huffington Post»), «racists» («New York Times») und «a colation of idiots» («Examiner.com»).

Kommentare zu den täglichen Widerlichkeiten auf dem Blog von Rush Limbaugh, dem führenden rechtskonservativen Talk Show Host. Ziemlich genau die gleichen Idioten und Rassisten tummeln sich bei der Weltwoche.

Nur darf man in den USA noch laut sagen was von Rassisten und Rechtsextremem zu halten ist, ohne zensuriert zu werden:

-Geistig Gestörte
-Spinner
-Hetzer
-Eine Kolation von Idioten

Das sagen die grössten US Zeitungen!

In der Schweiz lässt man die Rechtsextremen und Rassisten gewähren! So wie am Mittwoch ein europäischer Kongress der rechtsradikalen Jugend in Zürich. Mehr als Tausend Glatzköpfe, das Horst Wessel Lied brüllend !!! entlang dem Limmatquai! Eine bewilligte Versammlung hiess es! Weit haben wir es gebracht!

Frank A. Meyer ist praktisch der einzige Journalist, der sich gegen Rechtsextremismus zu wehren wagt. Dafür gebührt ihm Hochachtung!

Meyer: Die «Weltwoche» zum Beispiel titelte: «Darf eine Firmenchefin in der Krise schwanger werden? Nein!»

Frank A. Meyer: Sie zitieren allen Ernstes ein rechtsradikales Sektenblatt?

http://www.blick.ch/news/fam/ueber-muetter-maenner-und-manager-124300

Chapeau!

Oha! Eine neuer Kursrutsch in der nach unten offenen Pisa-Skala.

  • sun fun
  • 31.07.09 | 11:43 Uhr

zuerst entnervt man sich über die schweizer die hand in hand mit den nazischergen zusammenarbeiteten und nachher ist es normal wenn man mit ihnen kollaboriert... das passt!

  • Coubert
  • 31.07.09 | 10:46 Uhr

Wo steht da Kollaboration? Seit wann nennt man eine - wahrscheinlich unvermeidliche - Kapitulation eine Kollaboration?

Was wäre denn Ihr Szenario für diesen Fall?
Réduit-Kampf bis zum letzten Schuss in völlig isolierter Lage in Europa und die Bevölkerung etc. dem brutalen Feind preisgegeben?

Oder was?

  • Larry
  • 31.07.09 | 10:08 Uhr

"Link please."

Coubert 30.07.09 12:14

"Hätte die Sowjetunion und die USA den Krieg nur an ihren Grenzen geführt (also der mitteleuopäische Endsieg wäre wahr geworden), dann wäre die Eidgenossenschaft ohne ein Gewehrschuss einverleibt worden. Ich sehe nicht, wie man daran zweifeln kann."

  • Coubert
  • 31.07.09 | 09:55 Uhr

Larry:
"Sie haben implizit das ganze CH-Volk der konditionellen Kollaboration bezichtigt und bringen nicht mal den Mut auf, dies einzugestehen."

Link please.

  • Christine
  • 31.07.09 | 08:56 Uhr

Messer und Gabel in den Fäusten, Trommel auf den Tisch: "Ane mit em Haber!"

;-)

  • Christine
  • 31.07.09 | 08:55 Uhr

Lach, Taxi :-)

  • Taxilomax
  • 31.07.09 | 08:35 Uhr

"Man glaubte fest daran, ..."

Die Frage ist, ob das schweizer Volk über den Völkermord Bescheid wussste. Bis anhin wurde dies ja verneint.

Ev. ist das auch nur eine ungenaue Äusserung Ihrerseits, mediabühler.

Eigentlich hätten ja ein paar Stangen Dynamit und ein paar Freiwillige genügt, um die ganze Nord-Süd-Verbindung im Falle des Falles zu zerstören.

@christine

in der Schweiz hiess das aber ganz anders, und zwar:

"Frauen an den Herd, Männer ins Reduit."

  • mediabuehler
  • 31.07.09 | 07:59 Uhr

Mein Vater befehligte während des Zweiten Weltkrieges das Grenzregiment 182 mit Sitz um Sargans (auch Festung Sargans). Zu jener Zeit war das Volk bis in den guten Mittelstand klar gegen die Nazis - mit den verhältnismässig wenigen Ausnahmen die aber wie ich selber weiss aus den Nachkriegsjahren gebrandmarkt worden sind. Man hat diese Leute verachtet.

Man glaubte fest daran, dass das Réduit und der Glaube an die Neutralität der Schweiz uns analog des Ersten Weltkrieges aus dem Volkermord heraushalten könne. Nun offenbar ist es mit Glück und einer gewissen pragmatischen, anpasserischen Politik gelungen. Zu dozieren was wäre wenn ist unsinnig.

  • mediabuehler
  • 31.07.09 | 07:47 Uhr

Wir haben liberalmind nicht verloren, er ist nach wie vor unter "Salinger" aktiv.

  • Larry
  • 30.07.09 | 23:42 Uhr

"Nun, ich bezeichne andere nicht mit Schimpfnamen, nur weil die von der Plausibiltät eines unerfreulichen Szenarios überzeugt sind."

Sie haben implizit das ganze CH-Volk der konditionellen Kollaboration bezichtigt und bringen nicht mal den Mut auf, dies einzugestehen.

"Und hätte lieber erfahren, was - nach dem "Endsieg" - realistische Optionen für eine auf Jahrzehnte umzingelte Schweiz gewesen wäre"

Integralsozialismus führt innert weniger Jahren zum Totalkollaps, sofern keine Unterstützung durch kapitalistische Länder vorhanden ist.

Ausserdem ist das Szenario ohnehin vollkommen unrealistisch.

  • Christine
  • 30.07.09 | 20:37 Uhr

Ja, aber an sich ist das eine traurige Angelegenheit. Da kennt man seine Grenzen nicht, schaukelt sich hoch, missinterpretiert und statt sich, bevor der Kochtopf den Deckel verliert, zu ignorieren muss ein Dritter kommen und das Fallbeil auslösen.

Fühlt man sich da nicht als Schaf? Määähhh?

  • HenryVIII
  • 30.07.09 | 20:29 Uhr

@ Tankred

Ja, auch ich weine dem un-liberalmind Krokodilstränen nach. Aber ich würde nicht verzagen. Er wird wieder auferstehen. Sie werden den Messias dann erkennen an seiner gepflegten Ausdrucksweise.

  • Tankred
  • 30.07.09 | 20:02 Uhr

liberalmind deaktiviert ?
Schade. Sein heiteres Gemüt, die gepflegte Ausdrucksweise und
die bestechend klaren, immer mit Ruhe vorgetragenen
Gedankengänge werden mir sehr fehlen.
Ich bin ganz betroffen...

  • Coubert
  • 30.07.09 | 17:21 Uhr

"Sie meinen etwa, dass Ihr Szenario, von jenem Sie behaupten "Ich sehe nicht, wie man daran zweifeln kann", in irgend einer Weise fundierter sei?"

Nun, ich bezeichne andere nicht mit Schimpfnamen, nur weil die von der Plausibiltät eines unerfreulichen Szenarios überzeugt sind.
Andrerseits kenne ich Ihre Manieren - oder deren Abwesenheit- ja mittlerweile.

Und hätte lieber erfahren, was - nach dem "Endsieg" - realistische Optionen für eine auf Jahrzehnte umzingelte Schweiz gewesen wäre, deren Zivilbevölkerung, Siedlungen und Produktionstätten man im Konfliktfall einem brutalen Feind (vgl. z.B. Rotterdam) überlassen hätte.

  • Christine
  • 30.07.09 | 16:36 Uhr

Eine Strategie und mich in die Herren General und Bundesräte der damaligen Zeit versetzen? Das ist schwierig bis unmöglich, und so würde ich es mit der Anordnung der damaligen Männer halten: Frauen an den Herd, Männer an die Front.

Schlachtpläne könnte ich ausarbeiten, Anbauschlachtpläne, wohlverstanden, und sie auch im Garten umsetzen, John Seymour bietet hier Rat, das wäre dann allerdings das Maximum an Retro-Blick in düstere Zeiten, das ich willig wäre zu tun.

Praktisch muss man's angeh'n. Die Rüebli-Sämli steckt man übrigens Spitz-unter in den Boden.

  • Larry
  • 30.07.09 | 16:30 Uhr

"Parole, parole."

Sie meinen etwa, dass Ihr Szenario, von jenem Sie behaupten "Ich sehe nicht, wie man daran zweifeln kann", in irgend einer Weise fundierter sei?

  • Coubert
  • 30.07.09 | 16:05 Uhr

"Klar, die Couberts hätten sich einverleiben lassen. Zum Glück besteht die CH-Bevölkerung nicht nur aus solchen Quislings."

Parole, parole.

  • Taxilomax
  • 30.07.09 | 15:44 Uhr

@Larry

Scheiden tut weh. Wir alle trauern um drei kommunikative Forumsteilnehmer, die unsere Welt in anderen Farben dargestellt und uns mit ihrer Situationskomik zum Lachen gebracht haben.

Behalten wir sie für immer in Erinnerung und erfreuen uns an deren Wiedergeburt.

Möge der Schurke, der sie auf dem Gewissen hat, dreimal hochleben.

  • Taxilomax
  • 30.07.09 | 15:31 Uhr

@TejanoJose

Die Mitte fehlt noch. Aber trotzdem meine Antwort:

Überleben um jeden Preis. Preisgabe der Eigenständigkeit durch Adaptierung deutschen Rechts. Übernahme von Judenstempel und Grenzschliessung für nicht Arier. Vorbereiten der Bevölkerung für 'friedliche' - weil soldatenlos - Übernahme der Schweiz durch die Nazis. Freihalten der Gotthardrampe für deutsche Unterstüzung für Italien.

Alles schon einmal gehabt, oder?

  • TejanoJose
  • 30.07.09 | 15:19 Uhr

Werte Forenteilnehmer,

Glaube wir haben nun alles von links bis rechts gehoert. Bevor die Diskusion sich wieder in einen Kleinkrieg um Formulierungen verzettelt moechte ich einen Vorschlag machen:

Jeder soll sich in die Lage des Generals und dem Bundesrat versetzen und unter der Voraussetzung der Wissenslage vom Sommer 1940 eine Strategie fuer die Schweiz ausarbeiten.
Wie gesagt, weder die UDSSR noch USA sind am Krieg beteiligt. Die anhin groesste Europaeische Militaermacht Frankreich wurde innert 6 Wochen vernichtet geschlagen. GB kaempft ums Ueberleben und die Schweiz ist von agressiven Gegnern voellig eingekreist.

Bin gespannt was kommt.

  • Larry
  • 30.07.09 | 15:11 Uhr

"wurden die Konten von liberalmind, chateau und SirFalstaff deaktiviert"

Sehr geehrter Herr Webmaster,

Was nützt es, liberalmind (früher markb, ebenfalls deaktiviert) zu deaktivieren, wenn die gleiche Person unter den Pseudos salinger, Bergmann und philosopher hier weiter intervenieren kann?

"So wie es aussieht hat das ARG hier zugeschlagen!"

Das ist klar, chateau hat niemanden beleidigt. Wie von SirFalstaff bemerkt, ist er gerade heroisch stoisch gegenüber den ständigen Beleidigungen geblieben.

"Mit dem Staat ins Internet - Genau darum gehts!"

Das ist in der Tat höchst besorgniseregend.

  • Larry
  • 30.07.09 | 15:03 Uhr

"Belächelt wird doch viel eher die rechtsnationale Réduit-Mentalität der Gegenwart."

Coubert sieht einmal mehr nicht, um was es hier geht: Das Belächlung des Réduit hat selbstverständlich zum Ziel den Souveränitätsgedanken zu schwächen. Diese Geschichtsschreibung stammt von linken Historikern, welche dringend der EU beitreten wollen.

"Hätte die Sowjetunion und die USA den Krieg nur an ihren Grenzen geführt (also der mitteleuopäische Endsieg wäre wahr geworden), dann wäre die Eidgenossenschaft ohne ein Gewehrschuss einverleibt worden. Ich sehe nicht, wie man daran zweifeln kann."

Klar, die Couberts hätten sich einverleiben lassen. Zum Glück besteht die CH-Bevölkerung nicht nur aus solchen Quislings.

  • Taxilomax
  • 30.07.09 | 14:21 Uhr

@WERNI425

"Mobilmachungsplakate, wie man sie aus der Vergangenheit kennt, gehören ab dem 1. Dezember der Vergangenheit an. Stattdessen stehen dann Durchdiener, Berufs- und Zeitsoldaten für Einsätze bereit. Maurers Parteikollege, SVP-Nationalrat Hans Fehr, kritisierte diesen Entscheid und bezeichnet die Pläne gegenüber der «Neuen Luzerner Zeitung» als «der falsche Zeitgeist». "

Der falsche Zeitgeist?

@pereit_pony
Meint wohl, dass ein Talibaneinsatz der Schweizer Armee bevorsteht.

  • pereit_pony
  • 30.07.09 | 13:47 Uhr

"Hätte die Sowjetunion und die USA den Krieg nur an ihren Grenzen geführt"

Die Russen haben den Krieg in erster Linie im eigenen Land geführt. Hier kam ihnen ebenfalls die Topografie zu gute. Lange Versorgungswege, harte Winter, Matsch und Schlamm während des Tauwetters.

Reduit, Mythenbildung und „imagined community“: Da gebe ich Ihnen natürlich recht.

  • Christine
  • 30.07.09 | 12:56 Uhr

Nein, Taxi, nicht eigentlich. Ich meine die Situation.

Hier haben wir sie, die soziale Kontrolle, wie sie in unseren grossen Dörfern und Städten verloren ging, weil wir sie mehr und mehr unserer Rechtsordnung, sprich Staat, aufbürdeten. Nur kommt sie jetzt in einer neuen, degenerierten Form der Situation angepasst zur Geltung, indem sie von dienlichen Zuträgern ausgeübt, der nächstbesten Obrigkeit selbsterkannte Verfehlungen mittels fort- und immerwährenden getösigen Schreckensrufen "Fürio!, Fürio!" rapportiert, dass selbst die faulste Feuerwehr bald einmal ausrückt, um das Feuer zu löschen, das gar nicht brennt.

So kreiert man Situationen. Scho no blöd.

  • Christine
  • 30.07.09 | 12:34 Uhr

Hätte, wenn.. etc. Das bringt nun gar nichts, rückblickend. Es ist wie es ist. Und wenn das Hätte und Wenn zur Entscheidungsfindung von Zukünftigem verwendet wird, dann bringt es genau so viel, alsdass man rückblickend dereinst wiederum sagen werden muss: Es ist wie es ist.

Aber da es nun mal ist wie's ist, spiele ich dieses Spielchen natürlich auch mit und wälze Ueberlegungen, wie's wäre wenn dazumal.. etc.

  • Coubert
  • 30.07.09 | 12:14 Uhr

"Auch wenn man dies heute nicht mehr glauben mag: Eine Besetzung der Schweiz von deutscher Seite her wäre nur sehr „teuer“ zu erstehen gewesen."

Hätte die Sowjetunion und die USA den Krieg nur an ihren Grenzen geführt (also der mitteleuopäische Endsieg wäre wahr geworden), dann wäre die Eidgenossenschaft ohne ein Gewehrschuss einverleibt worden. Ich sehe nicht, wie man daran zweifeln kann.

Das Réduit hatte seine gewisse Bedeutung, aber die neuere Historik hat aktzentuiert, was bereits Edgar Bonjour recht vorsichtig formulierte.

  • pereit_pony
  • 30.07.09 | 11:59 Uhr

Der Krieg im Gebirge folgt eigenen Gesetzen. Der Verteidiger ist aufgrund der Topografie in jedem Fall im Vorteil. Dabei spielt es keine Rolle ob der Angreifer technologisch und waffentechnisch überlegen ist. Ein aktuelles Beispiel ist Afghanistan: Der Blutzoll von Nato und der USA steigt dauernd an trotz meilenweiter technologischer Überlegenheit. Dies mussten zuvor schon die Russen und Britten lernen. Auch Napoleon musste dies bei seiner spanischen Invasion lernen. Und letztlich wurde auch Morgarten aufgrund des Geländevorteils gewonnen.

Natürlich spielt der Faktor Mensch (Motivation) dabei eine grosse Rolle. Mein Grossvater auf alle Fälle schien motiviert genug zu sein. In seiner Küche hing bis ins hohe Alter ein Portrait von General Guisan und auch von der Reduit-Taktik schien er überzeugt. Auch wenn man dies heute nicht mehr glauben mag: Eine Besetzung der Schweiz von deutscher Seite her wäre nur sehr „teuer“ zu erstehen gewesen.

  • Taxilomax
  • 30.07.09 | 11:26 Uhr

"Keiner aus der Öffentlichkeit ernervierte sich."

Und wie hat die Verwaltung erfahren, dass Grüninger Flüchtlinge rüberlässt? Hat er sich etwa selber 'angezeigt'?

"Ich bind stolzes, sehr kritisches Mitglied bei denen."

Da hab' ich kein Problem mit.

"Vile waren gegen das Gesetz."

Welches Gesetz? Die Judenkennzeichnung? Die Grenzschliessung?

"Mit heutigen Augen die Vergangenheit betrachten. So falsch ist das."

Eben: Die Schweiz wollte sich aus dem Krieg heraushalten (Neutralität)! Das ist nicht falsch und auch mit heutigen Augen betrachtet kommt man zu keinem anderen Ergebnis.

  • salinger
  • 30.07.09 | 11:13 Uhr

Mit dem Staat ins Internet - Genau darum gehts! Auch die Weltwoche wird aufrüsten müssen. Wie ich gesagt habe, das EJPD und die ERK werden aktiv und werden zukünftig durchgreifen!

http://www.woz.ch/artikel/2009/nr29/schweiz/18143.html

Dass eine WW einen Mitinitianten dieser Überwachung - liberalmind - löscht, ist zwar peinlich aber für eine WW typisch! Gleichzeitig wirft man die notorischsten Rassisten raus, um zukünftig ein Problem weniger mit den Behörden zu haben.

  • werni425
  • 30.07.09 | 10:43 Uhr

Taxilomax,
Auch damals wurde soclhes Vergehen hochgehalten! Keiner aus der Öffentlichkeit ernervierte sich. Vile waren gegen das Gesetz.
Beim Neff war es halt nur die SVP. Ich bind stolzes, sehr kritisches Mitglied bei denen.
Werni

  • werni425
  • 30.07.09 | 10:41 Uhr

Onlinredaktion,
Schade dass chateau und SirFallstaff blockiert wurden. Ehrlich gesagt bei beiden fand ich Anstand in der Argumentation. Inahltlich war nichts zu sagen. Wo haben diese gegen die Regeln verstossen?
So wie es aussieht hat das ARG hier zugeschlagen!

Werni

  • werni425
  • 30.07.09 | 10:37 Uhr

Taxilomax,
Sie demonstrieren es mit Ihren Worten. Mit heutigen Augen die Vergangenheit betrachten. So falsch ist das. Alles was heute noch aus damals verteidigt wird, wird aus jener Sicht gemacht. Und diese kann nie geändert werden, weil eben Geschichte.
Man mag es verurteilen, aber nicht verwerfen.
Und dann eben: Zuiel erreicht und die Nachbarn waren und sind immer noch neidisch.

Werni

  • Taxilomax
  • 30.07.09 | 10:36 Uhr

@christine

Eine treffende Bemerkung zum Artikel der WeWo. 'Wieder-Wieder-Wieder-Aufgewärmter Mist' wäre treffender.

PS. obwohl ich sicher bin, Sie meinen den Webmaster.

  • kurtkoblet
  • 30.07.09 | 10:36 Uhr

"von" salinger ? popper.. mit kindlich-innitiativen geist.
wie soll eine demokratie entstehen mit primär verboten und geboten ?
meinungsfreiheit, passt od. nicht, ist vorallem im geschriebenen wort massgebend. man stelle sich vor , 39-45 hätte dies gekannt? alle kuschten und flüchteten (links) um dann grosse klappe von ausserhalb zu führen.
während unser gross-und väter das reduit verteidigten, kommen nun die "vertriebenen" und dessen söhne und kontern wiederrum.
und trotzdem : es ist meinungsfreiheit - stil und form gehört nach bern , alles klar ? popper !

  • Taxilomax
  • 30.07.09 | 10:31 Uhr

"Sie vergingen sich an den Weisungen der Vorgestzten und der Verwaltung."

Heute werden diese Vergehen hoch gehalten - z.B. auch von der WeWo. Also kein guter Vergleich in diesem Forum, werni425. Die gleichen Vergehen während der Nazizeit werden natürlich v.a., u.U. ev. u.a. von den Linken hochgehalten.

"Dieser Satz zeigt aber wie respektlos Sie die Sache heute betrachten."

Die Schweiz wollte sich um jeden Preis aus dem Krieg heraushalten. Damit habe ich kein Problem! Aber warum in Gottes Namen werden dann Legenden darum herum konstruiert und über Jahrzehnte gehegt und gepflegt, die nicht der 'Wahrheit' entsprechen? Und wenn dann doch noch die 'Wahrheit' ans Licht kommt, weiter inbrünstig und mit hervorgehaltener Brust verteidigt?

Welche Armee in Gottes Namen rechnet denn bei der Verteidigung seiner Schützengräben auf Unterstützung auf sieben Divisionen eines Nachbarlandes? Vielleicht kann mir das jemand erklären?

  • salinger
  • 30.07.09 | 09:57 Uhr

Mein Ziel ist erreicht, die übelsten Rassisten hier endlich zu entfernen!!!

Gleichzeitig befasst sich die ERK seit längerem mit diesem Fall, inwieweit auf Foren und Blogs explizit systematisch rassisitsche Exzesse und Entgleisungen unter dem Thema "Meinungsfreiheit" toleriert werden können und wo die Verantwortung des Forumsbetreibers liegt.

Mission completed!

  • werni425
  • 30.07.09 | 09:32 Uhr

Taxilomax,
Der Fall Grüninger wird gerne zitiert. Dabei ging es bei seiner Verurteilung um das Gleiche wie bei den Zürcher Polizisten im Fall Neff. Sie vergingen sich an den Weisungen der Vorgestzten und der Verwaltung. Und das wird niregnds toleriert.
Ob die Nazi gelacht oder gewint haben ist egal. Dieser Satz zeigt aber wie respektlos Sie die Sache heute betrachten. Glauben Sie doch einfach, dass jeder nach bestem Wissen und Gewissen handelte.


Werni

  • Taxilomax
  • 30.07.09 | 09:16 Uhr

"Grautöne während jener "schwarz-braunen Zeit" sind relevant."

Sehr guter Einwand. Aber leider wurden diese Grautöne einseitig (wenn gegen Nazi) von der offiziellen Schweiz bestraft! z.B. Grüninger im Rheintal.

Vielleicht war das aber auch eine Strategie, dass Menschen, die gegen Nazideutschland gearbeitet haben, bestraft wurden, so dass Nazideutschland keinen Grund hatte, zu intervenieren und andererseits wenn für den Kriegsfeind Nazideutschland Werbung gemacht wurde, diese unbestraft durchgelassen wurde.

Weiter weiss ich nicht, ob die Nazis gelacht oder geweint haben, als sie zum ersten Mal vom Reduitprojekt der Schweiz hörten.

  • Christine
  • 30.07.09 | 09:14 Uhr

So ein Mist.

  • Onlineredaktion
  • 30.07.09 | 08:54 Uhr

Auf grund wiederholten Verstosses gegen die Kommentarregeln und nicht enden wollender gegenseitiger Beleidigung wurden die Konten von liberalmind, chateau und SirFalstaff deaktiviert.
Mit Gruss, der Webmaster

  • mediabuehler
  • 30.07.09 | 08:31 Uhr

Die Auswirkungen der Politik der Schweiz während des Zweiten Weltkrieges abzuschätzen, ist unmöglich. Das was wir wissen, oder zu wissen glauben, hat sich in Wirklichkeit vielleicht ganz anders abgespielt. Weder die Réduit-Variante noch die weiche Haltung gegenüber dem Nazideutschland wird den geschichtlichen Aspekten gerecht. Vermutlich liegt die Wahrheit irgendwo dazwischen.

Fest steht, dass auch die heute als Retter dargestellte USA jüdische Emigranten aus Europa abgewiesen hat. Und alles nur in schwarz oder weiss darstellen zu wollen, ist ein Unsinn. Grautöne während jener "schwarz-braunen Zeit" sind relevant.

Und wer glaubt, dass die heutige Zeit in Bezug auf effektive Informationen über die Politik transparenter sei, ist schon wieder auf dem Holzweg. Das was wir erfahren sind nur Fragmente, Wahrheitsfetzen die uns aufgetischt werden, damit wir ruhig gestellt sind ...

  • Coubert
  • 30.07.09 | 08:24 Uhr

"Es ist immer wieder zu beobachten, wie Historiker geschichtliche Ereignisse mit den heutigen Augen begutachten."

Zu meiner Jugendzeit jedenfalls wurden die wirtschaftlichen Verflechtgungen und ihre Bedeutung für das Überleben der Eidg. so gut wie totgeschwiegen. Ganz im Gegensatz zum Gotthardmythos.

Immerhin haben die Verflechtungen in der Tata stattgefunden, im Gegensatz zum Reduit. Dessen Tauglichkeit gegenüber der Erpressung einer Armee, die sich selbst beschützt, angesichts der Preisgabe der Bevölkerung, hätte sich noch erweisen müssen.
Für Nazideustchland konnte es eh egal sein. Die Kooperation hatte man, und nach dem "Endsieg" wäre die Einverleibung der Eidgenossenschaft gratis gewesen. Danken wir also zuerste den Russen und den Amerikaner, die die grossen Opfer brachten.

"Die Belächlung des Réduit ist geschichtsblind."
Belächelt wird doch viel eher die rechtsnationale Réduit-Mentalität der Gegenwart.

  • Taxilomax
  • 30.07.09 | 07:24 Uhr

Wichtig sind folgende Passagen:

"Die wirtschaftlichen Verflechtungen mit Deutschland blieben bestehen."

"Mit Hilfe von sieben französischen Divisionen, so die Absicht, hätte man die Schweizer Grenzen ohne Überdehnung der eigenen Kräfte sichern können."

"...zu drohen, sie im Falle eines Angriffs auf Monate hinaus unbrauchbar zu machen, dadurch das Nachfliessen deutscher Kohle und deutschen Stahls nach Italien stark zu verringern (denn der überlastete Brenner konnte kaum noch mehr schlucken) und so den Verbleib Italiens im Krieg zu gefährden» (Stüssi-Lauterburg)."

"Die Bedrohung der Alpenwege war der Schachzug, der die Deutschen abschreckte, unsere Grenzen zu verletzen."

Fazit: Die Schweiz hat mit ihrer Politik aktiv an der Verlängerung des Krieges mitgearbeitet, indem sie Nazideutschland nicht behinderte, bzw. sabotierte.

Was bei einem Angriff der Deutschen auf die Zivilbevölkerung und die schwache Verteidigungslinie der schweizer Armee passiert wäre und welcher Effekt dieser Angriff auf die Armeeführung (GG) gehabt hätte kann nicht gesagt werden.

Nimmt man die teilweise naziverseuchte Schweiz mit den widerlichen (politischen) Mitläufern der Nazi dieser Zeit wäre es nicht unmöglich sich vorzustellen, dass der Widerstand anders verlaufen wäre als uns RK und die Horden von heimatverbundenen Historikern und Interpreten weismachen will. Das Boot ist voll, Zurückweisungen von Flüchtlingen an der Grenze, Flüsterzüge durch die Schweiz.

  • SirFalstaff
  • 29.07.09 | 23:24 Uhr

Ich sehe das ähnlich. Im Nachhinein ist man immer klüger. Die Strategie war die sinnvollste - ob man lange hätte kämpfen können, ist eine andere Frage.
Es ist immer wieder zu beobachten, wie Historiker geschichtliche Ereignisse mit den heutigen Augen begutachten. Dass man so der Geschichte nicht gerecht wird, fällt durchschnittlich interessierten Beobachtern (und die wenigsten interessieren sich für Geschichte) kaum auf. Damit beeinflusst man aber die breite Masse auf ungute Weise.

  • Tankred
  • 29.07.09 | 23:19 Uhr

Würde der Bergier-Bericht in jeder Toilette aufliegen hätte man wenigstens die Bäume nicht umsonst gefällt.

  • digitaltraveler
  • 29.07.09 | 23:08 Uhr

Wer sich auch nur ein wenig mit Taktik befasst, die effektive Truppenstärke, den technischen Stand der Schweizer Armee und die politische Lage in der sich die Schweiz befand, in betracht zieht kommt zum logischen Schluss dass General Guisan's Entschluss der einzig richtige war.

Dass die in dieser Hinsicht ungebildete Rotkäppchen-Fraktion so was nicht rafft ist ja nicht weiter verwunderlich.

Ich wage ausserdem mal zu behaupten dass die Erfolge der kleinen Finnischen Armee im Winterkrieg gegen die zahlen- und ausrüstungsmassig um ein vielfaches überlegenen UdSSR-Truppen der Schweizerischen Armeeführung klar den Weg wies, die durch die Geographie gegebenen Möglichkeiten und die Fähigkeiten der Truppen am am besten zu nutzen. In Finnland war es die weite des Landes und die an die klimatischen Gegebeheiten besser gewöhnten Truppen.

 
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