«Ich hab knüppeln gelernt»

Herr Wehler, Sie haben den letzten Band Ihrer «Deutschen Gesellschaftsgeschichte» veröffentlicht. Er handelt von Deutschland zwischen 1949 und 1990. Sie selbst sind 1931 geboren. Wie vermeidet man da, ein Historiker seiner selbst zu werden?

Ich bin ja nicht der Erste, der das macht. Ranke, Droysen, Treitschke haben über ihr Leben dicke Bücher geschrieben. Das ist ein Problem der Disziplinierung, dass man alten Vorurteilen nicht nachgibt, wenn man seinem Leben beim Schreiben nochmals begegnet.

Sie stellen Ihre BRD als eine unglaubliche Erfolgsgeschichte dar. Beim Lesen hat man manchmal den Eindruck, Sie könnten das alles selbst nicht ganz glauben.

Es ist auch unglaublich. Ich war bei Kriegsende 13 Jahre alt, und die bergische Kleinstadt, wo ich aufgewachsen war, da war nicht viel zerstört. Wir waren aber oft im Krieg in Köln zum Löschen. Und es war nicht so erquicklich, wenn die amerikanischen Tiefflieger angriffen und Splitterbomben auf die heimkehrenden Arbeiter warfen. Die alten Herren von der Feuerwehr weigerten sich, die Reste aufzulesen. Da mussten wir Pimpfe das tun.

Sie mussten Leichen vom Boden kratzen.

Ja. Oder wenn man im Ernte-Einsatz von Tieffliegern gejagt wurde, die sich ein Vergnügen daraus machten, bei uns ihre letzten Munitionsgurte aufzubrauchen. Und wenn man mit zwei Schnitten Brot durch den Tag kommen musste und es einem schwindlig wurde, wenn man ein bisschen den Berg hochlaufen musste. Und wie dann am Tag vor der Währungsreform alle Geschäfte leer und am Tag danach alle Geschäfte voll waren. Die Wachstumsmaschine war wieder angelaufen. Und das in einem Land, das acht, neun Millionen Tote hatte, das in kurzer Zeit zwölf Millionen Flüchtlinge aufnehmen musste, das fand ich schon eine imponierende Leistung. Da kenne ich kein vergleichbares Beispiel. Natürlich waren die Bedingungen günstig. Durch den Koreakrieg war der Weltmarkt offen, die deutschen Unternehmer sind da mit grosser Zielstrebigkeit reingestossen.

Aber diese Bedingungen galten auch für andere Länder. Was ist spezifisch deutsch?

Das ist ein schwarzes Erbe des Nationalsozialismus. Die multifunktionale Werkzeugmaschine, mit der man Turbinen, aber auch Gewehrschlösser herstellen kann, das haben die Nazis gesehen, dass man das brauchte. Und sie haben das in Westdeutschland und auch in den mitteldeutschen Gebieten, die kaum bombardiert worden waren, eingerichtet. Durch Bombardierung und Demontage wurden 24 Prozent des Industriepotenzials zerstört. Aber 75 Prozent reichten, um diesen Apparat in kurzer Zeit zu rekonstruieren. Da war Deutschland im Nu wieder da, auch mit Kriegsmaschinerie für den Koreakrieg.

Deutschland hatte den Krieg verloren, aber den Frieden gewonnen.

Und das war für die Engländer und Franzosen sehr schmerzhaft. Da kamen die Kriegsgefangenen nach Hause und mussten den mühseligen Aufbau angehen. Es war eine enorme Aufbauleistung, die ich als Kind dieser Zeit noch immer bewundere.

Die fünfziger Jahre haben ein spiessiges, muffiges Image. Ist dieses Bild falsch?

Adenauer ist die klassische Verkörperung des wilhelminischen Fortschrittsdenkens. Seine grosse Zeit als Oberbürgermeister von Köln zeigt das exemplarisch. Das ist eine Modernisierung unter konservativen Vorzeichen, was zwar vielen verdächtig ist, aber etliche Modernisierungen laufen unter konservativen Vorzeichen. Die ganzen preussischen Reformen oder die zweite Reformwelle zwischen 1867 und 1877, wo die Reichsgesetzgebung vollzogen wird. Modernisierung ist also beileibe nicht immer ein Werk der Linken. Ich habe Adenauer miterlebt und hatte überhaupt nicht den Eindruck, dass das eine besonders muffige oder konservative Zeit war.

Das ist also Legendenbildung?

Unbedingt. Auch die Vorstellung, die 68er hätten freizügige Lebensverhältnisse installiert, ist abwegig. Ich leitete in den fünfziger Jahren ein Studentenheim mit 110 Studenten. Da stand in der Hausordnung: «Damen haben um 22 Uhr das Haus zu verlassen.» Wenn ich da jemals nachts kontrolliert hätte, wären 100 Zimmer verschlossen gewesen. Die Studenten haben immer schon freizügiger gelebt als der Rest. Die Reformwelle der sechziger Jahre läuft in einem Land ab, das Mängel hat, aber sehr reformwillig ist. Und die 68er sind ein Symptom dieser Veränderungswelle und nicht die Ursache.

Sie schreiben, der deutsche Leistungswille, der hinter dem Wirtschaftswunder steht, habe seinen Ursprung in der Hitlerjugend. Wollen Sie behaupten, der Leistungsbegriff sei spezifisch nationalsozialistisch?

Natürlich nicht. Der Leistungsbegriff ist eine bürgerliche Erfindung aus dem 18. Jahrhundert, um dem adligen Geburtsprivileg etwas entgegenzusetzen. Und die Bürgerlichen haben gewonnen, die Adligen müssen schliesslich auch studieren, um eine Stelle im Ministerium zu kriegen. Aber man muss den Nationalsozialismus historisieren.

Die Nazis kamen nicht wie ein Unwetter über die Deutschen.

Nein. Aber die Nazis konnten sich als eine Partei der Jungen etablieren, ihre Politiker waren ja auch im Schnitt 20 bis 30 Jahre jünger als diejenigen der etablierten Parteien. Die führenden Intellektuellen dieser Zeit hatten das Gefühl, die Nationalsozialisten schafften Aufstiegschancen. Das passierte ja auch. Diese deprimierende Leistungsfähigkeit der Nazis, so lange gegen die ganze Welt Krieg zu führen, kann man ohne den Leistungswillen der Jungen nicht verstehen. Und wenn man diesen Leistungswillen entnazifiziert, hat man ganze Generationen von jungen Deutschen, die gerade noch Bomberpilot oder Marineoffizier waren, die auf einmal sagen: «Jetzt wollen wir mal in Friedenszeiten zeigen, was wir können.» Mein Vetter Gerhard Kienbaum ist als U-Boot-Kapitän ein paar Mal abgesoffen, immer wieder rechtzeitig raus durch die Schleuse, der tauchte bei mir in verschlissener Uniform auf und bat mich um Handschuhe, weil 1945 ein kalter Winter war. Und er wollte ein Fahrrad, damit er sich bewegen konnte. Er beriet dann die mittelständischen Unternehmer im Bergischen Land und wurde zum grössten deutschen Unternehmensberater. Er holte Leute, die waren bei der Waffen-SS oder Fallschirmjäger gewesen. Ich spielte mit denen damals Handball im VfL Gummersbach, eine verrückte Truppe.

Erstaunlich ist, dass diese Leute sich nicht Asche aufs Haupt gestreut haben angesichts ihrer Vergangenheit.

Da hatte jeder seine Entschuldigung. Der eine, der beim Afrikakorps eingesetzt gewesen war, sagte: «Es war ein optimal fairer Krieg. Wenn das Schiessen vorbei war, winkte man, und wir holten die englischen Verwundeten, die Engländer holten die unsrigen. Erst die Amerikaner schossen dann auch auf unsere Sanitäter.» Und diejenigen, die bei Massenerschiessungen von Juden dabei waren, die haben nicht darüber geredet. Natürlich war die Naziherrschaft ein Zivilisationsbruch, aber unterschwellig lief auch vieles weiter. Das hat nichts mit Reinwaschung zu tun, aber da mussten Millionen durch die Hölle, und wenn sie überlebten, haben sie diese Energie in sich gespeichert.

Was haben Sie verdrängt in Bezug auf Ihre Zeit im Dritten Reich?

Ich habe nicht das Gefühl, ich hätte etwas verbrochen. Ich habe Feuer gelöscht, Evakuierten geholfen, und eines Nachts kam ein Zug mit Angehörigen der Legion Degrelle, der belgischen SS-Einheit. Auch denen habe ich geholfen.

Wie haben Sie das Jubiläumsjahr der 68er Bewegung erlebt?

Da haben Alt-68er ihre Jugend nochmals gefeiert. Es gab keine kritische Auseinandersetzung. Ich bin kein 68er, ich war damals schon drei Jahre in den USA gewesen, wir hatten zwei Söhne, der dritte war unterwegs. Mir kamen die 68er, mal ganz ehrlich, wie eine postpubertäre Reaktion vor, der man mit Geduld begegnen musste.

Hier spricht der Vater.

Ja, aber die Älteren konnten das nicht so gut. Ich hatte damals in Köln vier Seminare über den jungen Marx vorbereitet. Bei den Diskussionen mit den 68ern stellte sich heraus, dass ich oft die besseren Marx-Zitate parat hatte. Das akzeptierten die. Ich hatte bis zu 1000 Leute in der Vorlesung. Danach habe ich eine Flasche Cola rausgeholt und mit denen bis spätabends diskutiert. Ich habe einfach gesagt: «Wenn Farbbeutel und Eier fliegen, seht ihr mich nie wieder.» Das Ergebnis: Bei uns wars ziemlich friedlich.

Was ist das Erbe der 68er?

Eine unmittelbare Folge war auch die RAF, die bei den 68ern Tausende von Sympathisanten hatte. Ich war mal, am Abend der Ermordung von Buback, auf einem Fest, als mir vier Soziologen sagten: «Wir teilen die klammheimliche Freude über diesen Abschuss.» Da bin ich gegangen. Da hörte meine Toleranz auf. Das ist auch ein Erbe der 68er. Ich finde im Übrigen, dass die in ihrem Denken alles andere als liberal waren. Die Liberalisierungsthese, dass sich die Bundesrepublik nach den dunklen Adenauer/Erhard/Kiesinger-Jahren befreit hat, kann ich deshalb nicht akzeptieren.

Die Kritik fällt gerade deshalb heftig über Sie her. Trifft Sie das?

Nein, ich war lange im Leistungssport, da hab ich knüppeln gelernt.

Man kritisiert vor allem drei Punkte: Ihre mangelnde Anerkennung der 68er, Ihre sehr kritische Haltung zur DDR, die mangelnde Anschaulichkeit Ihrer Schreibe.

Ich bezahle für meinen analytischen Ansatz den Preis der Anschaulichkeit.

Hier beweisen Sie das Gegenteil. Warum schreiben Sie keine Autobiografie?

Nein, nein, nein, das wäre so kokett.

Sind Biografien also Schund?

Nein, ich glaube einfach nicht, dass man so die Geschichte hinreichend erklären kann. Die grossen Historisten wie Droysen aber glaubten, dass man durch das Verstehen individueller Handlungen auch eine Erklärung mit einbaut. Und, ich gebe es zu, von Golo Mann war und bin ich schon sehr beeindruckt. Vielleicht habe ich das zu wenig probiert, aber dazu braucht es schon besondere stilistische Anforderungen, die ich nicht habe. Zum Zweiten: Zur DDR habe ich überhaupt kein emotionales Verhältnis, ich habe auch in den Jahren, als sie bestand, nie ein positives Wort für sie gefunden. Ich konnte nicht sehen, dass das eine alternative gesellschaftliche Modernisierung sei, wie das Ultralinke lange geglaubt haben.

Emotionen zeigen Sie aber schon: Sie schreiben sehr aggressiv über die DDR.

Da mache ich auch keinen Hehl daraus. Im Grunde ist es der Hass auf eine rote Diktatur, die sich im Kern mit ihrem totalitären Gehabe nicht zentral unterscheidet von der braunen. Und dahinter steckt das Glücksgefühl, dass das vorbei ist.

Sie vergleichen auch BRD und DDR.

Dieser Vergleich fällt in meinen Augen in allen wesentlichen Bereichen negativ aus für die DDR. Schlagend ist zum Beispiel, dass 1988 85 Prozent der ostdeutschen Studenten aus den Familien der Nomenklatur kommen. Dass der Anteil der Arbeiterkinder an den Universitäten sehr viel geringer ist als in der Bundesrepublik, und die war damals schon Schlusslicht in der Europäischen Gemeinschaft. Manche haben von einer bewundernswerten Sozialpolitik der DDR gesprochen. Aber die ist, wo immer Sie hinblicken, hundsmiserabel: Sie gab den Menschen nur einen Dreissigstel des westdeutschen Rentenwertes.

Warum nun aber der Zorn in den Kritiken?

Ich glaube, dass manche sich an der unterschiedlichen Tonart stossen, weil ich die Bundesrepublik trotz ihrer Fehler und Mängel doch für eine Erfolgsgeschichte halte. Und dass die DDR daneben in allem abfällt. Ich habe mir die Mühe gegeben, das zu belegen. Es waren in der DDR nicht 5000 oder 10000, die alle Schlüsselpositionen hatten und miteinander versippt waren, sondern nur 550! Viele, vor allem solche Kritiker, die 1968bei Linksgruppierungen waren, finden, so dürfe man mit der DDR nicht umspringen.

Was Sie da machen, gleicht der Schändung einer Leiche - die DDR ist ja tot.

Die Leiche ist eben nicht tot. Ich habe das geschrieben in der ersten Phase der Ostalgiewelle. Da habe ich gedacht: Das kann doch nicht wahr sein.

Kann man gar nichts von der DDR lernen?

Ich hab lange überlegt. Der Sport war eines dieser Themen - bis man die Dopingkalender gefunden hat. Die Kindertagesstätten und die Krippen waren ein Ergebnis davon, dass Arbeitspotenzial, vor allem junge Männer, abströmte. Das einzige Reservoir blieben die Frauen. Also musste man ihnen die Kinder wegnehmen. Zudem konnte man so die Kinder indoktrinieren. Dies als sozialpolitische Wohltat hinzustellen, um die Frauenemanzipation voranzutreiben - das war Propaganda, aber nicht das reale Motiv.

Wo wir nicht ganz mitkommen: Sie sprechen einerseits von einem massiv überzogenen Sozialstaat, andererseits kritisieren Sie den «Turbokapitalismus» und betonen sehr die soziale Ungleichheit. Sind Sie ein verwirrter Sozialdemokrat?

Sie haben recht: Es gibt da ein Spannungsverhältnis. Ich bewundere die soziale Erfindung des Marktes. Das funktioniert erstaunlich gut im Vergleich zu ständischen Lösungen oder staatlicher Planwirtschaft. Aber was der Markt nicht kann, ist, Ungleichheit auszugleichen. Das kann nur der Staat.

Muss er das?

Wenn er nichts tut, kommt er in eine Gefahrenzone, wo ihm die Legitimitätsbestände wegschmelzen. In der Bundesrepublik diskutiert man nicht zufällig über soziale Gerechtigkeit. In den letzten fünf Jahren sind 300 Milliarden Euro vererbt worden, die Deutschen haben die niedrigsten Erbschaftssteuern. Hier kann der Staat ansetzen, auch im Bildungswesen, um die enormen Wachstumssteigerungen besser zu verteilen. Der Erfolg der Linkspartei beruht darauf, dass der Glaube an die Überlegenheit des demokratischen Systems bei manchen wegschmilzt.

Die Umverteilung, die Sie fordern, würde den Sozialstaat noch weiter belasten.

Seit der ersten sozial-liberalen Koalition haben sich die Sozialausgaben verdoppelt und liegen im Augenblick bei der Hälfte des wirklich riesigen bundesdeutschen Etats. Der eigentliche König ist heute der,der über die sozialen Ausgaben verfügt. Der Sozialstaat hat in Dimensionen der Entmündigung geführt, gegen die sich meine liberalen Grundeinstellungen sträuben. Die Gefahr, dass wir den sozialen Untertanen erzeugen, sehe ich im Rückblick auf die letzten Jahrzehnte ganz deutlich. Bei Umfragen kommt raus, dass Kinder auf die Frage «Was willst du mal werden?» antworten: «Hartz IV.»

Sie schreiben von der «Sprengkraft des neuen Subproletariats». Was fürchten Sie?

70 Prozent der in Berlin lebenden arbeitsfähigen Türken sind arbeitslos und leben vom Staat. 75 Prozent der türkischen Kinder schaffen nicht mal den Hauptschulabschluss. Kreuzberg und Neukölln sind gettoähnliche Gebiete. Sie würden da abends ungern in den U-Bahnhof gehen.

Was passiert, wenn man den Sozialstaat runterfährt?

Die hier lebenden Minderheiten, acht Millionen sind es inzwischen, haben eine Gesellschaft überrascht, die auf den Import billiger Arbeitskräfte gesetzt hatte. Es gibt keinen anderen Ausweg, als mit vier Jahren die Vorschulausbildung anzufangen. Wenn die Eltern nicht wollen, muss man Sanktionsmittel haben - Entzug der Sozialhilfe. Es braucht Ganztagesschulen. Das sind Milliardenprojekte. Aber man kann sich als Einwanderungsland nicht davor drücken, den Menschen, die man aufnimmt, auch maximal unter die Arme zu greifen. Sonst hat man abgeschottete Submilieus mit extrem hoher Kriminalität.

Was hat Sie in Ihrer Beschäftigung mit deutscher Geschichte am meisten berührt?

Die Geschichte des Nationalsozialismus - also «berühren» im Sinn von «emotionalem Engagement». Die Erklärung, weshalb es in einem einigermassen zivilisierten Land zu 1933 und den Folgen kommen konnte, und das Ausmass der Kooperationsbereitschaft, diese ganze Mobilisierung - das ist etwas, das wird meine Generation nicht los. Wir haben uns gesagt: Das nie wieder. Lieber mal zu hart angreifen, aber nie schweigen.

Was war deutsch an dieser Erfahrung?

Dass man zu einem Volk gehört, das sechs Millionen durch den Ofen gejagt und durch Genickschuss getötet hatte, das einen Vernichtungskrieg geführt hatte und sich dann in einer neuen Welt arrangieren musste, um wieder hochzukommen. Das sind Grunderfahrungen, denen man nicht ausweichen kann.

Was wird verloren gehen, wenn diese Generation abtritt?

Als Angehöriger der skeptischen Generation, die aus 1945 gelernt hat, bedaure ich, dass sich die Jüngeren politisch nicht mehr so engagieren. Gerade jene, die ich für intellektuell hochkarätig halte. Die sagen oft: «Ich bin ja deiner Meinung, aber soll ich mich wirklich so exponieren? Schliesslich will ich mich noch irgendwo bewerben.» Meiner Truppe habe ich immer gesagt: «Wofür ihr auch immer optieren werdet, ihr müsst dafür kämpfen.»