Interview vom 06.08: «UBS-Aktion ist imageschädigend»

Herr Grübel, mit Comebacks aus dem Ruhestand haben Sie Erfahrung. Reizt Sie die Bankenkrise nicht zu einem weiteren?

Sicher nicht. Wenn Sie CEO einer globalen Bank sind, nimmt dieser Job all Ihre Zeit in Anspruch. Doch irgendwann muss man ja auch noch leben. Ich bin 2001 unter Lukas Mühlemann das erste Mal in den Ruhestand getreten. Ein Jahr später hat mich der Verwaltungsrat zurückgerufen. Es war meine Aufgabe, die Bank zu sanieren und die Winterthur-Versicherung verkaufsbereit zu machen. Als dies erledigt war, bin ich zum zweiten Mal in den Ruhestand getreten. Jetzt bin ich Herr meiner Zeit. Das ist das Wichtigste im Leben.

Wie konnte es passieren, dass derart viele Grossbanken in eine Krise schlitterten?

Von Zeit zu Zeit gibt es eine Bereinigung des Finanzmarktes. Die Gründe der jetzigen Krise liegen darin, dass die Immobilien in den USA jahrelang viel zu hoch belehnt wurden. Das Gleiche passierte früher schon auch in der Schweiz. In den neunziger Jahren mussten die Grossbanken hohe Abschreibungen aufgrund ihrer saloppen Kreditvergaben vornehmen. Diesmal sind wir davon verschont geblieben.

Die Probleme für die UBS sind gross. Täglich kommen neue Meldungen über Verfahren in den USA oder Schuldeingeständnisse. Wie dramatisch ist die Situation?

Ich weiss nur das, was ich in den Zeitungen gelesen habe. Behörden gehen nur vor, wenn sie vermuten, dass gegen ein Gesetz verstossen wurde. Man muss einfach darauf achten, dass man sich in den Ländern, in denen man tätig ist, an die Gesetze hält. Die Credit Suisse ist in über 50 Ländern der Welt tätig. Das war eine schwierige Aufgabe, die Angestellten darauf zu trimmen, dass sich alle an die Gesetze zu halten haben. Wenn sie das tun, haben sie keine Probleme, auch nicht in den USA.

Betreiben die US-Behörden eine Kampagne gegen den Finanzplatz und die UBS?

Ich glaube nicht. Als ich 2002 bei der CS ähnliche Probleme hatte, bekam ich auch das Gefühl, die ganze Welt habe sich gegen uns verschworen. Aber in Wirklichkeit war das nicht so. Die Welt ist viel rationaler.

Soll mit den Attacken auf die UBS das Bankgeheimnis zu Fall gebracht werden?

Die Behörden im Ausland dulden einfach immer weniger, dass gegen ihre Gesetze verstossen wird. Wir Schweizer würden genauso reagieren, würden andere gegen unsere Gesetze verstossen. Eine Bank gerät in einen Konflikt, wenn sie in den Vereinigten Staaten gegen die Gesetze verstösst und dann Kundendaten preisgeben soll. Wenn diese Bank in der Schweiz Kundendaten offenlegen würde, verstiesse sie gegen das Bankgeheimnis. Das heisst aber keineswegs, dass das Bankgeheimnis durchlöchert wird. Diese Bank hat einfach einen Konflikt, den sie auflösen muss.

Also alles nur aufgebauscht?

Man versucht von einem individuellen Problem einer Bank abzulenken auf das Bankgeheimnis. Das ist gar nicht das Thema. Das Bankgeheimnis ist eine rein schweizerische Angelegenheit, und kein ausländischer Staat hat darauf Einfluss. Es ist nun mal der Wille des Volkes, das Bankgeheimnis zu behalten.

Haben Sie Verständnis, dass sich die UBS in vorauseilendem Gehorsam entschuldigt?

Wer sich entschuldigt, gesteht ein, dass er etwas falsch gemacht hat.

Die UBS will den US-Behörden alle Kunden melden, die Steuerbetrug begangen haben. Welche Auswirkungen hat eine solche Aktion?

Diese Aktion ist höchst imageschädigend für das Schweizer Private Banking und höchst nachteilig für den Schweizer Finanzplatz. Natürlich werden die Geldflüsse vom Ausland in die Schweiz dadurch beeinträchtigt.

Ein irreparabler Imageschaden?

Man muss die Flucht nach vorne ergreifen, deutlich machen, dass wir nicht als Land angesehen werden wollen, in dem Steuerflüchtlinge und Geldwäscher Unterschlupf finden. Wir haben im Gegenteil grosse Fortschritte gemacht. Die Schweiz hat die härtesten Geldwäscherei-Gesetze der Welt.

Warum verteidigen die Manager den hiesigen Finanzplatz nicht stärker, wie einst Rainer Gut bei den Holocaust-Geldern?

In einer Grossbank arbeiten rund tausend Anwälte. Die sagen heute dem CEO, was er sagen darf. Und meistens sind sie der Meinung, es sei besser, man sage gar nichts. Also schweigen heuzutage alle Manager.

Wäre es nicht reizvoll für Sie, den Finanzplatz Schweiz zu verteidigen?

Es geht hier nicht um das Bankgeheimnis. Es wird nur so dargestellt, als sei dies ein Angriff. Fakt ist: Wenn Schweizer Banken im Ausland gegen die dort geltenden Gesetze verstossen, müssen sie sich nicht wundern, dass sie Strafe zahlen müssen.

Wie sähe eine Schweiz ohne Bankgeheimnis aus?

Es wäre zwar kurzfristig von Nachteil, aber längerfristig nicht. Denn Banken müssen sich durch gutes Vermögensmanagement auszeichnen. Im internationalen Vergleich machen das die Schweizer sehr gut.

Sind unsere Politiker gewachsen gegen den Druck von aussen?

Ich denke schon, dass sie dem Druck standhalten werden. Und alle Äusserungen des Bundesrats laufen darauf hinaus, dass man am Bankgeheimnis festhalten will.

An den Konzessionen erkennt man doch bereits erste Schwächeanzeichen der Politiker, denken Sie nur an das Zinsbesteuerungsabkommen mit der EU.

Ich bin sicher, dass die EU bald Verhandlungen aufnehmen will, da sie die alten Vereinbarungen als nachteilig empfindet.

Vor einem halben Jahr sagten Sie, die Weltwirtschaft sei knapp an einem Kollaps vorbeigerasselt. Und heute?

Die USA haben grosse Probleme. Und nicht nur die USA, sondern die ganze Welt.

Wie schwerwiegend sind diese Probleme?

In den Jahren 2002 bis 2007 gab es eine starke Ausweitung der Kredite. Ab Mitte 2007 begann eine Kreditkontraktion, also eine Abnahme der Kreditvolumen, welche noch Jahre andauern und in den meisten Ländern zu einer Rezession führen wird.

Wir schlittern direkt in die Krise?

Für eine ziemlich lange Zeit. Weil die Kreditkontraktion erst begonnen hat. Die Aufsichtsbehörden zwingen die Banken, ihre Bilanzen zu reduzieren. Sie werden also weniger Kredite vergeben, welche für das Wirtschaftswachstum benötigt werden. Die steigenden Energie- und Rohstoffpreise multiplizieren diesen Effekt. Zwar werden die Preise wieder zurückgehen, aber nicht auf das ursprüngliche Niveau. Das wird höhere Inflationsraten und Lohnforderungen zur Folge haben, während sich gleichzeitig die Wirtschaft abkühlt. In den Ländern um die Schweiz wird das Wachstum stark zurückgehen. Der Konsumentenvertrauensindex in Deutschland ist bereits auf dem tiefsten Stand seit fünf Jahren.

Wir müssen den Gürtel enger schnallen?

Die Schweiz wird es wohl erst am Ende des Zyklus treffen, der noch einige Jahre entfernt ist. Wir wohnen in einem der reichsten Länder der Welt. Damit man hier die Auswirkungen einer Weltwirtschaftskrise spürt, braucht es länger.

Die Angst vor Rezession ist hierzulande klein. Die Kauflust ist ungebrochen.

Menschen erkennen eine Krise erst, wenn sie sich bereits in einer befinden. Vorher hat ja auch niemand ein Interesse daran, den Teufel an die Wand zu malen.

Wie regiert man auf eine solche Krise?

Fangen Sie an zu sparen.

Kein Aktientipp von Ihnen?

In einem Umfeld, wo weniger Kredite und hohe Rohstoffpreise die Weltwirtschaft bremsen, können Börsen nicht steigen. Also ist Zurückhaltung angesagt.

Wie schwer fiel es Ihnen, nach 38 Jahren bei der Credit Suisse aufzuhören?

Mir fiel es sehr leicht. Loslassen können gehört zu der Qualität eines Managers.

Was machen Sie heute den ganzen Tag?

Ich beobachte die Märkte noch immer sehr genau. Ich lese mehr, reise, verbringe etwa die Hälfte der Zeit in meinem Haus in Spanien. Ich schreibe eine Kolumne für die Bilanz. Und ich sollte mehr Golf spielen, da ich im Stiftungsrat der Swiss Golf Foundation bin.

Hand aufs Herz. Wie gross ist die Befriedigung, dass Sie als erfolgreicher Sanierer der Credit Suisse abtraten, während Ihr Konkurrent Marcel Ospel als Vernichter von 40 Milliarden Franken gehen musste?

Ich kann darauf nicht antworten. Ich habe seit vielen Jahren ein freundschaftliches Verhältnis zu Marcel Ospel. Wir haben eng zusammengearbeitet in den neunziger Jahren. Ich bedaure es sehr, was der UBS passiert ist. Das hat der UBS und auch allen anderen Schweizer Banken enorm geschadet.

Marcel Ospel und Sie haben es mit einem KV-Abschluss an die Spitze von Grossbanken gebracht. Wie hinderlich war der fehlende Universitätsabschluss auf dem Weg nach oben?

Am Anfang, natürlich, ziemlich. Als Lehrling fangen Sie in einer Bank auf einer anderen Stufe an als jemand mit einem Universitätsabschluss. Doch die Lehre hat mir sehr geholfen, die Funktionsweise von Banken besser zu verstehen. Damals musste man alle Geschäftssparten durchlaufen. Heute kennt jeder ein wenig von einer Bank und versteht nicht, wie der ganze Betrieb funktioniert. Es gibt zu wenig Leute im Finanzgeschäft, die wirklich wissen, wie grosse Unternehmen funktionieren.

Wäre Ihre Karriere heute noch möglich?

Schwierig. Heute hat ja praktisch jeder einen Universitätsabschluss und ist Spezialist auf einem Gebiet.

Was hilft auf der Karriereleiter nach oben?

Man sollte versuchen, sich ein breiteres Wissen anzueignen. Verstehen, wie die Weltwirtschaft oder eine Bank funktioniert oder der Einfluss von Finanzprodukten auf den Markt. Das ist heute mit Hilfe des Internets viel einfacher, da man nicht mehr auf Personen angewiesen ist, die einem etwas weitergeben, wie das bei mir der Fall war.

Sind Sie durch Krisen oder durch Erfolge gewachsen?

Das Spannendste in unserem Geschäft sind dummerweise immer die Krisen, da man daraus viel lernen kann. Wie der Börsencrash 1974, als ich in London war, oder der Crash 1987. Damals sass ich in einem Hotel in Tokio und verfolgte im Fernsehen den Crash in New York. Wir haben damals viel Geld verdient, da der Markt in Tokio als Erster öffnet und wir Treasury-Bonds gekauft haben, bevor alle anderen auf diese Idee kamen.

Die Krise 2001/2002 hinterliess wohl keine nachhaltigen Erinnerungen bei Ihnen?

Das war weniger spektakulär. Die aufregendste Zeit damals war für mich die Sanierung der «Winterthur», da ich vorher noch nie eine Versicherung geleitet hatte. Ich musste dann feststellen, dass es relativ einfach war, aber aufregend.

Einfach?

Versicherungen sind viel weniger komplex als Banken.

Worauf sind Sie stolz?

Ich habe in den 38 Jahren, die ich für die Credit Suisse arbeitete, nie Geld verloren, immer nur Geld verdient.

Auch nicht während Ihrer Zeit als Händler?

Natürlich verlieren Sie als Händler ab und zu Geld. Aber am Jahresende war der Saldo immer positiv.

In Zahlen?

Ich weiss nicht, wie viele Milliarden, aber mehrere auf jeden Fall. Und ich würde behaupten, dass ich einer der billigsten Angestellten war, welche die Credit Suisse je hatte, im Verhältnis zu dem, was ich ihr gebracht habe.

Oswald J. Grübel, 64, arbeitete 38 Jahre für die Credit Suisse. 2002 übernahm er als Konzernchef die Leitung der zweitgrössten Schweizer Bank und führte sie aus einer tiefen Krise. Im Mai 2007 trat er in den Ruhestand.