Konrad Hummler über Steuerhinterziehung

«Deutschland ist ein Unrechtsstaat»

Der Schweizer Privatbankier Konrad Hummler über Steuerhinterziehung als Notwehr, den Staat als mafiöse Einrichtung und die besten Strategien der Schweiz in den Auseinandersetzungen mit der EU.

Von Markus Somm und Roger Köppel

Herr Hummler, um mit einer Frage zur politischen Führung einzusteigen: Ist es eigentlich ein Problem, wenn Bundesrätin Widmer-Schlumpf, wie jetzt ein TV-Dokumentarfilm zu belegen scheint, ihre Partei verraten und der Öffentlichkeit nur die halbe Wahrheit zu ihrer Wahl gesagt hat?
Das ist nur dann ein Problem, wenn man eine illusionäre Sicht auf die Politik hat. Wenn man aber die Anreizstruktur der Politik kennt, wundert man sich nicht. In der Politik geht es um Macht. Politik hat eine unvollständige Marktstruktur. Solche Ränkespiele sind nichts Überraschendes.

Man sagt auch, Sport ohne Doping sei illusionär, trotzdem wird Doping bestraft, weil Sport eine Vorbildwirkung haben soll. Gilt das für die Politik nicht?
Wir haben die Mechanismen, die Korrekturen anbringen können. Medien, politische Kämpfe regulieren das. Wenn die Übertretungen himmelschreiend sind, kann es zu vorzeitigen Ablösungen kommen. Das hat in der Vergangenheit funktioniert.

Sollte die SVP die Bundesrätin aus der Partei ausschliessen?
Ich würde Widmer-Schlumpf nicht ausschliessen, und zwar aus taktischen, nicht prinzipiellen Gründen. Sie dürfen keine Opfer produzieren in der Politik. Sonst haben Sie einen unangreifbaren Gegner geschaffen. Die Politikerin sollte aufs Un-erbittlichste überwacht und kritisiert werden.

Elisabeth Kopp musste zurücktreten, weil sie die Fraktion angelogen hatte.
Mag sein. Es fragt sich, ob es da gut herauskam für den Freisinn.

Wie geschwächt steht der heutige Bundesrat da?
Frappierend ist: Wenn man schon in eine derart technokratische Mitte-links-Struktur eintritt, müsste man dafür einen Preis verlangen durch verbindliche Abmachun-gen mit jenen, die politisch begünstigt wurden.

Das müssen Sie erklären.
Die CVP und die FDP haben vor der Blocher-Abwahl keinerlei Zugeständnisse der Linken in entscheidenden Bereichen verlangt. Das ist für mich politisch absurd, und es zeigt die Schwäche der Bürgerlichen. Man hätte sich von der Linken ein Still-halteabkommen bei der Personenfreizügigkeit oder Zugeständnisse bei der AHV zusichern lassen sollen mit dem Ultimatum: Sonst wählen wir Blocher. Das war dumm. Die Mitte steht jetzt wieder dort in der Landschaft, wo sie immer war: zwischen den Gewerkschaften und der SVP.

Wie dramatisch sind die Fronten, die jetzt heraufziehen: deutsche Angriffe aufs Bankgeheimnis, Steuerstreit mit der EU?
Es geht ans Eingemachte. Oberflächlich haben wir keinen Handlungsbedarf aufgrund der rechtlichen Lage. Faktisch aber sieht es düster aus. Deutschland erlebt einen Linksruck. Der Angriff auf die Schweiz ist da hochwillkommen. Die scheinbürgerliche Regierung kann sich als Rächerin der Besitzlosen aufspielen.

Sie haben in einem Ihrer Anlagekommentare festgehalten, nicht hohe Steuersätze treiben Kapital in die Schweiz, sondern die Aussicht auf das kollabierende europäische Sozialmodell. Die Leute wollen ihren Sparbatzen in der Schweiz sicher vergraben.
Aufgrund der desolaten Situation des Sozialstaats wird sich der Druck verstärken. Es fehlt die Kraft, die Misere selber zu drehen. Mehr als 60 Prozent der deutschen Wähler leben vom Staat. Sie finden keine Mehrheiten für Staatsabbau mehr.

Was kommt auf uns zu?
Stellen Sie sich darauf ein, dass es sehr ungemütlich wird. Die Schweiz ist aufgrund der geografischen und handelspoliti-schen Situation angreifbar. Alle Sympto-me weisen darauf hin.

Woran denken Sie?
Man muss das grosse Bild sehen. Sie können ein Land auf drei Arten verlassen. Physisch, wenn Sie auswandern. Juristisch, wenn Sie Ihre Firma ausser Landes bringen. Virtuell, wenn Sie Vermögensteile verschieben. Alle drei Bewegungen finden derzeit aus Deutschland Richtung Schweiz statt. Wir sind interessant. Wir haben die gleiche Sprache und ticken ähnlich. Vielleicht. Ausserdem haben wir gute Steuersätze für arbeitende und pensionier-te Zuwanderer. Als Firmenstandort sind wir sensationell attraktiv. Umgekehrt profitiert die Schweiz durch diesen Zustrom an Geld und qualifizierten Leuten.

Die DDR versuchte, solche Bewegungen durch eine Mauer zu beenden. Die Bundesrepublik versucht es mit juristischen Mitteln und politischem Druck. Subtiler Mauerbau.
So würde ich es sehen.

Wie muss man dem Problem begegnen?
Lassen Sie uns zuerst die virtuelle Wanderung genauer anschauen. Sie können Vermögen in liechtensteinische Stiftungen oder angelsächsische Trusts verschieben. Das ist die teure, aufwendige Variante mit Treuhändern und Anwälten. Daneben gibt es die sehr schlanke Schweizer Lösung. Wir haben eine andere Regelung des Steuerstrafrechts. Aufgrund der doppelten Strafbarkeit ist eine einfache Steuerhinterziehung kein Grund, Geld nicht anzunehmen. Gekoppelt mit dem Bankgeheimnis, ist das ein Schema, das selbst für kleine Vermögen eine Ersparnisbildung ausserhalb der sich zuspitzenden Fiskalsysteme erlaubt. Das Schweizer Bankgeheimnis ist eine enorm soziale Institution.

Jetzt sagen Ihnen Deutsche, aber auch viele Schweizer: Das ist genau das Problem. Wir sind ein Fluchthafen für illegal am Fiskus vorbeigeschleuste Gelder aus dem Ausland.
Das ist der wesentliche Punkt. In dieser Diskussion hat man keine Chance, wenn man nur Legalität versus Legalität stellt. Rechtssysteme sind immer Ausdruck von Machtverhältnissen und Standpunkten.

Wie wäre zu argumentieren?
Man muss übergeordnet die Frage stellen: Ist es denn legitim, wenn ein System, das offensichtlich auf ein finanzpolitisches Desaster zusteuert, seine eigenen Bürger daran hindert, individuelle Vorsorge ausserhalb dieses kollabierenden Systems zu treffen?

Überspitzt sagen Sie: Deutschlands Fiskalstaat ist ein Unrechtsstaat . . .
. . . genau, und deshalb ist die Kapitalflucht Notwehr.

Aber Sie können doch Deutschland nicht als Unrechtsstaat bezeichnen.
Bewegt sich denn ein Rechtsstaat noch auf der Grundlage der Legitimität, wenn er beispielsweise eine Staatsverschuldung produziert, die auf Generationen hinaus die Noch-nicht-Geborenen belastet? Für mich gibt es da keinen Zweifel.

Viele Schweizer leiden an der Kritik, wir seien ein Asylhafen für Kapitalflüchtlinge und die Nichtkriminalisierung der Steuerhinterziehung sei eigentlich eine Schande. So argumentierte die SP-Politikerin Hildegard Fässler in der «Arena». Sie sehen es genau umgekehrt.
Absolut. Die Tatsache, dass wir in der Schweiz zwischen Steuerbetrug und Steuerhinterziehung unterscheiden, ist äusserst positiv. Und Hildegard Fässler ist natürlich Teil jenes finanzpolitischen Desasters, das ihre Partei nach Kräften auch in der Schweiz vorantreibt. Sie ist Partei.

Aber Steuerhinterziehung ist doch ein Problem.
Steuerhinterziehung wird zum Problem hochstilisiert. Wenn man den Vorsorgegedanken ausserhalb des Systems zu Ende bringt, ist Steuerhinterziehung ja nicht das Ziel, sondern lediglich Mittel zum Zweck der Vorsorgebildung. Man muss sich vor einem Fiskalsystem in Sicherheit bringen dürfen, ohne physisch auszuwandern, weil Fiskalsysteme falsch gebaut sein können. Das erfordert einen Bruch mit der Legalität. Es ist Notwehr.

Mit diesem Argument werden Sie das schlechte Gewissen vieler Schweizer nicht beseitigen.
Ich frage Sie: Wäre es moralisch vorteilhafter, die Schweiz würde sich zum Helfer dieses europaweiten finanzpolitischen Desasters machen? Die Alternative ist Beihilfe, damit die europäischen Staaten ihre eigenen Bürger noch mehr auspressen im Namen maroder Finanzsysteme. Ich habe das weitaus weniger schlechte Gewissen, wenn wir etwas Geld des produktiven deutschen Mittelstands aufbewahren, als wenn wir den Berliner Politikern die Taschen füllen. Wir sind nicht verpflichtet, das Desaster mitzumachen.

Zusammengefasst: Der deutsche Staat verstösst gegen Treu und Glauben, indem er seinen Bürgern vorgaukelt, durch Abgaben ihre Altersvorsorge zu sichern. Tatsächlich aber ist er dazu gar nicht mehr in der Lage, ergo leisten die Bürger ihre private Vorsorge in Notwehr ausserhalb des eigenen Systems.
Genau.

Das ist doch eine amoralische Position. Die deutschen Politiker sagen: Wenn einem unsere Fiskal- und Vorsorgesysteme nicht passen, kann er sich politisch dagegen engagieren, oder aber er soll auswandern.
Es gibt doch weltweit unterschiedliche Rechtsauffassungen. Wir würden auch keine Rechtshilfe leisten, wenn ein zur Steinigung wegen Ehebruchs verurteilter Saudi-Araber in die Schweiz flüchtet.

Was empfehlen Sie dem Bundesrat?
Man soll Frau Merkel im April mit dem nötigen Respekt empfangen, aber immer mit dem Wissen im Hinterkopf, dass es sich um eine machtorientierte Verwalterin eines sozialstaatlichen und finanzpolitischen Desasters handelt. Mit diesem mind-set wird man keinen Fehler begehen.

Sind wir strategisch stark genug? Haben Sie Vertrauen in die Landesregierung?
Wir haben die Frage zu lange tabuisiert. Man war sich der strategischen Bedeutung unseres Bankgeheimnisses für Steuerhinterziehung als eine Art Notwehr nicht bewusst.

Gerade die Grossbanken haben lange behaup-tet, Steuerhinterziehung sei für uns kein wichtiges Geschäft mehr.
Das ist Lug und Trug.

Auch für Grossbanken?
Aber sicher. Meinen Sie denn, die enorme Platzierungskraft unserer Grossbanken komme aus anderen Geschäftsfeldern? Die Antwort ist klar: nein.

Warum behaupten sie das Gegenteil?
Weil es für international tätige Banken natürlich eine heikle Position ist, Praktiken zu verteidigen, die im einen Land als schwer illegal gelten, im anderen aber nicht. Es ist eine angenehme Lebenslüge.

Das Bankgeheimnis bleibt ein Lebensnerv unseres Finanzplatzes?
Absolut.

Weil es Steuerhinterziehung deckt?
Nicht nur, es gibt noch andere wichtige Felder, aber natürlich ist die Eigentumssicherung wichtig. Nicht nur der Staat greift nach Privatvermögen, es können auch Verwandte sein oder kriminelle Banden.

Gehen wir richtig in der Annahme, dass Sie den Staat nicht ausschliesslich als segensreiche Einrichtung empfinden?
Das sehen Sie richtig. Politökonomisch betrachtet, gibt es viele Ähnlichkeiten zwischen der Mafia in Palermo, die Schutzgelder einsammelt, und einem Staat, der unter Gewaltandrohung Steuern einzieht. Für das Individuum sind das geringfügige Unterschiede.

Der Staat leistet immerhin Schutz und Sicherheit.
Das macht die Mafia auch. Bitte seien Sie vorsichtig, wenn Sie das zitieren. Es wird leicht falsch verstanden, vor allem wenn ich noch hinzufüge: Ich würde sogar meinen, dass die Hege und Pflege durch gewisse Mafiaorganisationen besser ist als durch den Staat. Der Fall Zumwinkel in Deutschland zeigt, wie das hirnrissige System die eigene Basis zerstört. Zumwinkel war ja ein guter Steuerzahler. Vielleicht ist das typisch deutsch. Die Deutschen haben Mühe mit dem Pragmatismus. Der Sozialstaat reagiert sehr unterschiedlich in Europa auf seinen drohenden Kollaps. Die Italiener flüchten sich ins Chaos, die Franzosen haben eine gewisse frivole Nonchalance. In Deutschland wird es sehr aggressiv. Im Fall Zumwinkel ging es um totale Zerstörung.

Die Zumwinkel-Verhaftung vor laufenden Kameras ohne Unschuldsvermutung hatte totalitäre Züge.
So empfand ich das.

Warum haben wir unser Bankgeheimnis vor allem gegenüber den Amerikanern durchlöchert?
Das war sicher einer der ganz grossen Fehler. Unter dem Eindruck des Kalten Kriegs war man den Amerikanern gegenüber zu willfährig. Es begann schon in den siebziger Jahren.

Wie sollen wir gegenüber den Deutschen verteidigen, was wir den Amerikanern gegenüber preisgegeben haben?
Es ist heikel. Immerhin waren die Forderungen aus den USA nicht ganz so drastisch, wie sie es heute aus Deutschland sind. Die Amerikaner verlangten Informationen auf Anfrage, die EU will den Infor-mationsaustausch generell durchdrücken.

Wie gross ist der von Ihnen geforderte Unabhängigkeitswille bei den Grossbanken und bei unseren Politikern?
Von dieser Frage hängt letztlich die Existenz der Schweiz ab.

Haben wir Sie richtig verstanden: Sie sprechen von einer Existenzfrage der Schweiz.
Ja. Es ist eine wirtschaftliche Existenzfrage und eine politische Existenzfrage, weil es um den Unabhängigkeitswillen unseres Landes geht. Wenn dieser Bundesrat es jetzt noch einmal so dumm macht wie bei der Swissair, dann ist der Rubikon überschritten.

Dann hat das Schweizer Parlament also im dümmsten Moment einen der prononciertesten Vertreter dieser Unabhängigkeit aus dem Amt geworfen?
Muss ich jetzt wirklich noch ein Bekenntnis zu Blocher ablegen?

Wir würden nichts Anstössiges abdrucken.
Ich war immer skeptisch gegen die Einsitznahme Blochers im Bundesrat, weil ich glaubte, dass er in diesem Umzug sich nie wirklich zur Geltung bringen kann. Das ist ja wirklich ein grauenhaftes Gremium.

Ihre Prognose, wie sich die Drucksituation insgesamt auflösen wird?
Ich bin zuversichtlich. Der legalistische Standpunkt ist gut verankert. Letztlich wissen alle politischen Kräfte, dass es sich hier um eine Schicksalsfrage handelt.

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