Esther Vilar

«Liebe macht unfrei»

Esther Vilar schrieb 1971 eine Streitschrift gegen die Frauenbewegung, die damals auf dem Höhepunkt war. «Der dressierte Mann» verkaufte sich millionenfach. Die Autorin wurde von Frauen zusammengeschlagen und musste Deutschland fluchtartig verlassen.

Von Peer Teuwsen

Frau Vilar, 1971 erschien «Der dressierte Mann».
Eine Ewigkeit ist das her, mein Gott.

Ein Buch, in dem Sie schrieben, es herrsche kein Patriarchat, sondern ein Matriarchat im Westen, die Frauen würden die Männer ausbeuten, nicht umgekehrt. Ein Buch, millionenfach verkauft, geschrieben «in grosser Wut», wie Sie einmal gesagt haben. Ist die Wut noch da?
Nein.

Wo ist sie hin?
Sie hat sich auf andere Themen verlagert.



Aber bei Geschlechterfragen kann Sie auch heute noch die Wut packen?
Der «dressierte Mann» ist so populär geworden, dass alle meine anderen Themen daran ersticken. Deshalb möchte ich mich nicht mehr dazu äussern.

Aber Sie mögen das Buch noch?
Durchaus. Ich habe es zuletzt als Hörbuch gehört. Ja, es war nicht schlecht, es geschrieben zu haben.

Sie schrieben zum Beispiel: «Mit zwölf Jahren hört die Frau auf, ihren Geist zu entwickeln.»
Wenn sie es sich leisten kann, ja. Das ist natürlich Polemik, das kann ich in angemessener Sprache nicht verteidigen.

Waren Sie sich beim Schreiben bewusst, was Sie mit dem Buch auslösen werden?
Ich dachte, ich müsse nur so ein Buch schreiben und die Menschen liefen zu mir über, weil ich alles viel logischer erkläre. Aber es kam ganz anders. Ein kleiner Teil kam zu mir, aber der grössere Teil kippte noch heftiger ins Gegenteil, in die militante Frauenbewegung. Nein, ich konnte mir beim Schreiben eine Polemik dieses Ausmasses nicht vorstellen. Das kann sich kein Mensch vorstellen.

Wie war das?
Zuerst wurde das Manuskript von allen Verlagen abgelehnt. Dann liess ich selbst Druckfahnen machen und habe es nochmals weggeschickt, da griff der Bertelsmann-Verlag zu. Anfangs ist nicht viel passiert, die erste Auflage betrug 8000 Stück. Es kam eine fantastische Kritik im Stern. Und dann wurde ich zu «Wünsch Dir was» eingeladen, einer Eurovisionssendung. Da ging es über Nacht los. Ich hatte offenbar etwas Revolutionäres gesagt. Mein Leben hatte sich auf einen Schlag total verändert.

Wann merkten Sie zum ersten Mal, dass Sie etwas Gefährliches geschrieben hatten?
Als Drohungen kamen, als ich zusammengeschlagen wurde.

Zusammengeschlagen?
Ja, auf der Toilette der Münchner Staatsbibliothek haben mich vier junge Frauen zusammengeschlagen. Das war nicht zum Lachen. Ich wurde bespuckt, ich bekam unentwegt Morddrohungen, mein Haus in München pinselte man mit Totenköpfen und Ähnlichem voll. Ich habe Deutschland von einem Tag auf den andern verlassen, ich hatte einen kleinen Sohn, ich konnte nicht mehr bleiben. Ich bin in die Schweiz. Das war der Anfang.

Hätten Sie das Buch auch geschrieben, wenn Sie um die Folgen gewusst hätten?
Ich hätte mich nicht getraut, nein. Es war ja in Spanien, in Frankreich, in den USA das Gleiche wie in Deutschland, in England gab es öffentliche Demonstrationen.

Gegen Sie?
Ja, immer gegen mich.

Alice Schwarzer nannte Sie eine «Sexistin» und «Faschistin».
Ja. Immer nur Angriffe. Nein, mich hat nie jemand verteidigt.

Wie erklären Sie sich das?
Mein Buch war links, aber nicht in der Art links, wie es die Linken gekannt hatten. Es war ein Buch für eine Minderheit. Denn im Vergleich zu uns Frauen sind die Männer ja die Minderheit. Die hatten ja bis dahin überhaupt keine Stimme, geschweige denn von einer Frau.

Aber viele Männer wollten Ihre Stimme nicht.
Ein paar schon, es war sehr geteilt. Doch die Zustimmung kam nur im Privaten. Öffentlich hat sich keiner getraut.

Hatten Sie manchmal das Gefühl, man behandelte Sie wie eine Mörderin?
Ja, dabei war ich eher der Meinung, ich
hätte eine gute Tat vollbracht.

Sie haben ein Buch geschrieben über die geheimen Waffen der Frau gegen den Mann.
Und was für geheime Waffen wir Frauen haben. Aber mein Buch war so unwillkommen, es ging gegen alles, was damals zu glauben in Mode war. Was ich geschrieben habe, hatte nie eine Frau zuvor öffentlich gesagt, obwohl die meisten von uns es wohl sehr genau wussten. Ich denke, es war ein notwendiges Buch.

Wäre das Buch heute immer noch notwendig?
Es hat sich nicht so viel geändert. Die Männer haben immer noch kein Recht auf ihre Kinder, das ist für mich das Grausamste überhaupt. Wer ein Mann ist, muss täglich damit rechnen, dass ihm die Kinder weggenommen werden und er sie vielleicht noch, wenn’s gut geht, einmal im Monat am Wochenende sehen darf. Und der Umstand, dass immer noch die Männer in den Krieg, ins Töten geschickt werden, ist so schwerwiegend, dass ich keinen Nachteil einer Frau sehe, der das irgendwie aufwiegen könnte. Und wer als Mann eine Familie gegründet hat, kann im Normalfall nie aufhören zu arbeiten. Man kann sein Leben nicht ändern, weil man sonst die ökonomische Grundlage der Seinen riskieren würde. Der Mann hat eine Verantwortung, die nicht zu vergleichen ist mit derjenigen der Frau. Das sind die Hauptsachen.

Heute übernehmen auch Frauen die ökonomische Verantwortung.
Ich kenne gar keinen richtigen Hausmann. Und die paar, die es gibt, sind nicht erotisch – in den Augen der Frau. Der Blick der Frau bestimmt unsere Welt. Der Blick und die Sprache: Einen Mann, der kein Geld heimbringt, nennt man einen Versager. Die Frau dagegen eine Hausfrau. Es heisst nicht umsonst Muttersprache.

Sie sind so schrecklich rational in Ihren Büchern. Der Mensch ist sehr berechnend in Ihren Büchern. Es ist alles so kalt.
Wir sind alle sehr berechnend, ja. Um das zu erkennen, muss man nicht besonders rational sein. Aber ich denke nicht, dass meine Bücher kalt sind. Ich sass mal im Flugzeug hinter einem Mann, der den «Dressierten Mann» las, es war auf dem Weg von Argentinien nach Deutschland. Der Mann hat die ganze Nacht lang immer wieder laut gelacht, ich habe kein Auge zugemacht. Das fand ich schön.

Haben Sie je geliebt?
Oh ja.

Und zu welchem Zweck?
Nur zum Zweck des Liebens.

In Ihren Büchern ist die Liebe aber immer zweckgebunden.
Schon, aber ich selbst habe nie solche Geschäftchen gemacht.

Im Ernst?
Ja, ich kann mich da ausnehmen, weitestgehend. Ich hätte das Buch nicht schreiben können, wenn ich selbst betroffen wäre.

Sie haben sich nie von einem Mann ernähren lassen?
Nicht einen Tag, nein.

Sie haben nie einen Mann dressiert, indem Sie ihm Sex vorenthalten haben?
Nein. Man könnte doch nicht ein Buch gegen Bankräuber schreiben und selber einer sein.

Dann sind Sie ja ein guter Mensch.
So weit würde ich jetzt auch nicht gehen. Aber ich konnte es mir leisten, mich nicht ernähren zu lassen, weil ich Berufe hatte, ich war Ärztin und dann Schriftstellerin.

Heute haben aber viele Frauen einen Beruf.
Da hat sich viel geändert, ja. Aber ich kenne keine Frau, die einen Beruf ausübt, um ein Leben lang die Kinder und den Mann zu ernähren. Deswegen habe ich später ein Buch geschrieben, um einen Ausweg aus dieser Situation zu skizzieren.

Sie haben die 25-Stunden-Woche vorgeschlagen, die Frauen wie Männern mehr Zeit für sich und die Kinder liesse, gleichzeitig aber beide zwänge zu arbeiten.
Auch da war ich zu früh. Es geht heute langsam in diese Richtung – leider nicht aus einer ideellen Einsicht, sondern aus wirtschaftlicher Notwendigkeit. Wenn es immer weniger Arbeit gibt, und das wird akut werden, dann muss man die Arbeitszeiten reduzieren. Eine Gesellschaft mit zu vielen Arbeitslosen kann sich nicht halten, weil dies zu Unruhen führt.

Sie meinen, immer zu früh gewesen zu sein?
Ich war immer zu früh, früher als die andern. Das gilt auch für meine Essays über das Altern, die Religion, die Intelligenz.

Ich empfand Ihre Bücher über Männer und Frauen gar nicht primär als eine Verteidigung der Männer.
Sind sie auch nicht, es ist ein Appell an die Fairness der Frauen. Man kann sie auch feministische Bücher nennen.

Eben. Sie sind die wahre Feministin, Sie begreifen die Frauen nicht primär als Opfer, sondern als Menschen, die ihre Interessen durchsetzen.
Das gefällt mir, ich bin die wahre Feministin. Aber, na gut.

Ihr grosses Thema ist aber ein anderes. Dass der Mensch sich die Freiheit, die er haben könnte, nicht nimmt.
Schön, haben Sie das bemerkt, ein Thema, das man nicht wahrhaben möchte.

Warum?
Einerseits aus Feigheit, andererseits ist, wer die Freiheit lebt, nicht unbedingt glücklich. Man ist glücklicher, wenn man sich unterordnet und einem System folgt, sich einer «Aufgabe» widmet. Wer frei ist, muss immer eigene Regeln aufstellen.

Sie reden von sich.
Ja, ich wollte wie ein freier Mensch leben, aber es ist mir nicht immer gelungen.

Was hat Sie unfrei gemacht?
Liebe zum Beispiel. Liebe macht immer unfrei. Das ist eine Religion mit der kleinstmöglichen Gemeinde. Gott und Anbeter im Verhältnis eins zu eins.

Kinder?
Natürlich machen Kinder unfrei. Aber einen neuen Menschen zu machen, ist das grösste Abenteuer überhaupt. Freiheit ist das wahnsinnige Problem von uns allen. Man wird ja religiös, weil man die Freiheit nicht aushält.

Wie definieren Sie Freiheit?
Dass ich tun und lassen kann, was dem andern nicht schadet.

Ich würde sagen: Freiheit ist, wenn man seine Abhängigkeiten selbst wählen kann.
Viel besser.

Das konnten Sie?
Ja, und das kann ich noch immer.

Was fasziniert Sie am Schreiben?
Die Entdeckung von neuen Welten. Aber oft schreibe ich ja auch nur zum Vergnügen, Theaterstücke, Novellen, Romane, das sind keine Streitschriften. Aber das ist auch der Grund, warum ich nicht mehr so viele Leser habe wie früher. Die lesen zuerst eine Streitschrift, dann einen Roman, sehen ein Bühnenstück – und dann wissen sie gar nicht mehr, was sie von mir halten sollen. Ich habe noch etwa 30 000 Leser.

Bedauern Sie das?
Das kann ich nicht bedauern, ich bin eben so. Man kann ja nicht auf Bestellung wütend werden.

Was macht Sie heute wütend?
Zur Zeit schreibe ich nur friedliche Sachen. Ich sitze gerade an einem Erotikthriller, er wird «Reden und Schweigen in Palermo» heissen und nächsten Sommer erscheinen.

Was für einen Preis haben Sie bezahlt für die Freiheit, die Sie sich genommen haben?
Zuweilen sehr viel Einsamkeit – ich gehöre halt zu keinem Klub.

Können Sie gut allein sein?
Ganz gut, aber nicht perfekt. Und zudem reise ich so viel, dass ich nirgends dazugehören kann.

Damit könnten Sie aufhören.
Ich will aber nicht dazugehören.

Aber lieben wollten Sie, da wollten Sie zu einem Menschen gehören.
Ja, und das wird mir hoffentlich auch immer wieder passieren. Der einzige Verzicht auf Freiheit, den ich schätze, ist die Liebe. Aber man wird ja früher oder später wieder in die Freiheit zurückgeworfen.

Die ewige Liebe gibt es nicht?
Doch, aber ich habe sie nicht erlebt, und ich kenne kaum Leute, die sie je erlebt haben.

Was war Ihre grösste Liebe?
Über mein Privatleben spreche ich nicht. Das würde niemandem nützen.

Haben Sie gerne in der Schweiz gelebt?
Ja. Da habe ich durch meinen Freund Jürg Federspiel so viele interessante Menschen kennengelernt. Die Schweizer sind irgendwie weltoffener als andere Nationen, sie reisen viel. Aber das Problem ist, dass ich es nie ewig irgendwo aushalte.

Warum ist denn das so?
Ich bin zu neugierig. Schon in Zürich, wenn ich morgens am Radio einen italienischen Schlager hörte, konnte ich mich in den Zug setzen und nach Mailand fahren. Ich bin in Argentinien aufgewachsen, ein Kind von deutschen Eltern, ich habe mich nie irgendwo wirklich zu Hause gefühlt.

Aber es gibt auch das Gegenteil: Dass man dann unbedingt einen Ort finden will.
Mein Sohn ist so einer, der ist unbedingt sesshaft. Wohl wegen der vielen Reiserei mit mir. Er ist ein richtiger Engländer geworden.

Was war das Beste in Ihrem Leben?
Im Grunde war alles gut. Ich konnte mir alles aussuchen, die Sprache, die Partner, die Länder. Und wenn es nicht mehr aufregend war, ging ich einfach anderswohin.

Sie sind eine, die glaubt, man könne anderswo wieder neu anfangen?
Ich fange jeden Tag neu an.

Das geht nicht. Man bringt doch immer seine Vergangenheit mit.
Natürlich, aber es kommt doch immer wieder etwas Neues dazu. Ich möchte immer weiter bauen, wie ein Haus, wo man immer wieder ein Zimmer dazubaut. Interessant wird, wie lange es noch dauert, wie ich mit dem Ende fertig werde.

Wie stellen Sie sich das Ende vor?
Ich habe wahnsinnige Angst vor dem Sterben, weil ich so gerne lebe. Dass dies alles weitergeht, ohne dass man es mitbekommt, das finde ich eine fürchterliche Vorstellung. Mir gefällt das Ende, wie es sich Luis Buñuel vorgestellt hat: dass man im Sarg liegt, alle zehn Jahre mal aufsteht, sich eine Zeitung kauft, sie liest — und dann wieder in den Sarg steigt.

War der «Dressierte Mann» Ihr Unglück?
Nein, aber er hat meinen späteren Werken sehr geschadet. Ich war in einer Ecke, es geht langsam besser. Ich werde jetzt sehr viel im Osten gespielt, wo man den «Dressierten Mann» nicht mitbekommen hat. Im Westen aber bin ich immer noch gebrandmarkt, vielleicht hört das nie auf.

Was wollen Sie noch?
«Wollen» ist gar kein Wort. Wenn ich etwas will, mache ich es. Was ich also noch machen werde? Immer wieder umziehen.


Esther Vilar, 72, schrieb 1971 die Streitschrift «Der dressierte Mann». Sie musste mit ihrem Kind wegen der Anfeindungen aus Deutschland wegziehen. Sie wohnt heute in London und schreibt immer noch.


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Frage: Macht Liebe unfrei?
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