«Gewisse Verflachung im Angebot»

Die Wellen des Wahlkampfs schlagen hoch. Kommt manchmal der Gedanke: Schade, dass ich nicht mehr dabei bin?
Nein, ich habe einen klaren Strich gezogen. Ich war 34 Jahre dabei, Nostalgiebe­suche im Bundeshaus mache ich nicht. Ich bin aber eine Art Gedächtnis geworden: Wenn es Jubiläen gibt, dann gelte ich noch als einigermassen ansprechbar.

Sind Wahlkämpfe härter geworden?
Als ich 1975 als Parteipräsident anfing, stellte die SP die Sachpolitik und das Team in den Vordergrund und nicht die Person, das war fast verpönt. Heute spielen die Darsteller eine Hauptrolle.

Sie waren doch selber ein Politiker, der knallhart austeilte und auf den Mann spielte.
Das ist so. Für meine Politik gab es entweder Beifall oder Pfiffe. Wir sind in der Schweiz mit unserem Kollegial- und Konsenssystem konfliktscheu. Meine Devise war immer: In der Sache hart sein. Im Wahlkampf geht es auch gegen Personen anderer Parteien, das ist das Markenzeichen der Demokratie. Sie sind politische Gegner, aber keine Feinde. Damals war ich ein Feindbild, heute erlebe ich eine Metamorphose: Ich erhalte Komplimente von Leuten, die mir damals lieber Gift gegeben hätten. Wenn es so weitergeht, habe ich bald alles richtig gemacht.

Man beklagt ein Stilproblem. Unser Eindruck: Im Wahlkampf wurde immer geholzt.
Wenn ich mit dem Ausland vergleiche, dann haben wir hier einen Wahlkampf in Anführungszeichen.

Als besonders skandalös gilt das Schäfchenplakat der SVP.
Die Schäfchen rauben mir nicht den Schlaf. Natürlich kann man philosophieren, was damit gemeint sein soll. Es könnten die Ausländer sein, aber auch die eigenen Leute. Ueli Maurer sagte an einer Wahlveranstaltung, die Linken zerstörten die Schweiz. An so einem Unsinn hätte ich ihn aufgehängt.

Wie finden Sie die Gegenplakate der andern?
Das Atomkraftwerkplakat der SP war ein Rohrkrepierer. Man muss vorsichtig sein, wenn man Schuldscheine verteilt. Schlimmer ist es für eine Partei, wenn man ihre Kampagnen nicht versteht oder gar nicht beachtet. Beim «Hop Sviz» des Freisinns fragte mich meine Frau, was das bedeute. «Irgendwas mit Fussball», antwortete ich.

Freisinn als Lifestyle.
Ein Plakat, das ein Rätsel ist, ist Dilettantismus.

Stört es Sie, dass die Linke heute die Anstandsnoten verteilt und im Establishment sitzt? Einst provozierte und verstörte die SP. Heute übernimmt die SVP die Brecherrolle.
Ich sehe es anders. Als SP-Präsident hatte ich das Gefühl, wir wurden als Stellvertreter des Sowjetkommunismus angesehen. Der Satz «Moskau einfach!» kam leicht über die Lippen. Im Kalten Krieg waren wir ein Blitzableiter.

Heute ist es umgekehrt: Wer nicht mit dem Mainstream schwimmt, gilt als von Blocher ferngesteuert. «Herrliberg einfach.»
Der Vergleich zwischen SP und SVP stimmt nicht, der Kalte Krieg war eine ganz andere Situation, bestimmt durch die Aussenpolitik. Die SVP setzt auf Ausländerfeindlichkeit. Und kommt damit bei ehemaligen SP-Wählern an. Seit der Schwarzenbach-­Initiative 1970 haben wir einen Teil der Arbeiterschaft verloren. Ich erinnere mich genau: Ein Arbeiter der Maschinenfabrik Rüti kam zu mir und sagte: «Hubacher, du Ausländerfreund, mit meinen 63 Jahren verdiene ich weniger als der 23-jährige Sizilianer, der bei uns im Akkord arbeitet.» Ich sagte ihm: «Du hast einen miesen Arbeitgeber.» Wer unter dieser Konkurrenz litt, das war der kleine Mann, und der hat unsere Politik nicht begriffen.

Hat die Wanderungsbewegung der Büezer hin zur SVP nur mit der Ausländerpolitik zu tun? Schwarzenbach ist lange her.
Es gibt Schlüsselerlebnisse. 1974 kam eine zweite Ausländerinitiative zur Abstimmung, diejenige von Valentin Oehen von der Nationalen Aktion. Ich erhielt Briefe, Besuche, Anrufe von Arbeitern und Gewerkschaftern, die sagten: «Macht doch eine andere Ausländerpolitik!» Doch das war nicht alles: Entscheidend war die EU-Frage und die Abstimmung über den EWR. Ein halbes Jahr davor reichte der Bundesrat mit 4:3 Stimmen das EU-Beitritts-Gesuch ein. Das war ein strategischer Fehler, Staatssekretär Franz Blankart sagte mir damals: «Jetzt haben wir verloren, das ist eine Steilvorlage für Blocher.»

Blankart prophezeite, falls die Schweiz nicht in den EWR gehe, werde sie in ein paar Jahren auf den Knien um den Beitritt zur EU bitten. Die SP ist nach wie vor für den Beitritt. Sie auch?
Ich war immer der Meinung, ein EU-Beitritt könne dann fällig werden, wenn der Schweizer den Alleingang im Portemonnaie spürt. Das ist im Moment kein Thema. Für mich war die EU immer mehr als ein Wirtschaftsprojekt: Sie ist die grösste Friedensgemeinschaft, wir haben keine europäischen Kriege mehr.

Kürzlich kam in der NZZ eine Meldung über die Durchschnittseinkommen der Wähler: Knapp hinter den FDP- kamen die SP-Wähler an zweiter Stelle. Die SP ist zu einer Partei der Gutverdiener geworden.
Ja, natürlich. Die SP war eine klassische Arbeiterpartei mit Kleinverdienern. 1975 kam ich als Präsident in die Phase des Umbaus. Ich habe noch Parteitage mitgemacht, als es ein Ereignis war, wenn eine Frau sprach. Dann kamen neue Schichten dazu: Der Mittelstand, die Frauenbewegung, ein Teil der 68er.

Einfache Leute wählen nicht mehr die SP. Vor allem die «soziokulturelle Elite» wie Lehrer und Journalisten wählt links. Befremdet Sie das?
Wir bedanken uns bei allen Wählern. Wir haben 1977 bei einer Abstimmung über das Bankgeheimnis erstmals gemerkt, dass wir eine neue, linksliberale Wählerschicht ansprechen konnten. Der klassische Proletarier im blauen Überkleid ist heute eine kleine Minderheit.

Was halten Sie von Parteichef Hans-Jürg Fehr?
Fehr ist sehr stark in den Dossiers, und er hat einen guten ideologischen Background. Fehr ist sehr belesen und gescheit. Aber er ist nicht der Bodenmann. In der Militärkommission sagte Bodenmann einmal der grauen Eminenz des Militärdepartements ins Gesicht: «Sie sind ein Lausbub.» So etwas kann ein Fehr nicht, er hat nicht die Ausstrahlung eines Bodenmann.

Die SP jammert über die SVP als Teilopposition. Dabei verstanden sich die Sozialdemokraten ja selber, auch im Bundesrat, als oppositionelle Bewegung.
Wir sind eine regierende Oppositionspartei. Wenn immer alle vier Bundesratsparteien alles schlucken würden, könnten wir ja gleich eine helvetische Einheitspartei gründen. Als Otto Stich statt Lilian Uchtenhagen in den Bundesrat gewählt wurde, war ich dafür, dass wir aus der Regierung austreten. Darum hatte ich auch Verständnis, als die SVP vor vier Jahren sagte: «Entweder Blocher, oder wir gehen in die Opposition.»

Was denkt das SP-Urgestein Helmut Hubacher, wenn er in der Weltwoche oder anderen Zeitungen liest, dass im Sozialbereich offenbar die einfachsten Kontrollen nicht funktionieren?
Wo es Geld gibt, gibt es Missbrauch. Man muss ihn bekämpfen, sonst wird der Zweck der Sozialhilfe gefährdet.

Wer die Missstände kritisierte, geriet in den Verdacht, er wolle den ganzen Sozialstaat abschaffen. Das erinnert an die Reaktion auf Ihre Kritik an unnötigen Rüstungsgeschäften: Sie galten als vaterlandsloser Geselle.
Ich war selber Journalist, es ist Aufgabe der Presse, Missbräuche aufzudecken.

Die SP lebt vom Staat, viele SP-Wähler sind Staatsangestellte. Verliert man da nicht den Biss?
Der Staat spielte für uns immer eine andere Rolle als für die Bürgerlichen. «Mehr Freiheit, weniger Staat»: Diesen Slogan haben wir nie geteilt. Die Arbeitgeber haben die Arbeiter im Frühkapitalismus schlecht behandelt. Der Staat war die einzige Instanz, die eine Besserung bringen konnte, mit den Unternehmern war das damals nicht zu machen. Für uns war der Staat immer der Garant der sozialen Sicherheit.

Heute will die SP vor allem Geld verteilen. Wie es verdient wird, interessiert weniger.
Wir haben lange gebraucht, bis wir begriffen haben, dass der Unternehmer nicht einfach ein Feind ist. Als Gewerkschaftssekretär hatte ich auf der Rechtsauskunft mindestens so viele Klein­gewerbler wie Arbeiter.

Die SP hatte grosse Figuren, die aneckten: Bringolf, Ritschard, Bodenmann, Hubacher. Ist Ihre Partei noch in der Lage, bedeutende Gestalten hervorzubringen?
Ich glaube schon.

Wer ist der heutige Ritschard?
Bei Ritschard ist es wie bei Ruedi Minger: Den hat es nur einmal gegeben. Auch ein Bringolf war eine einmalige Erscheinung. Als ich ihn zum ersten Mal traf, sagte er mir: «Eins musst dir merken, junger Mann, der Bringolf, der spielt nur Hauptrollen.» Es gibt eine gewisse Verflachung im parlamentarischen Angebot.

Bedauern Sie manchmal, dass Blocher nicht in der SP ist?
Wir haben uns gut gestritten. Blocher hat mir 1987 unter vier Augen eröffnet, die vier Bundesratsparteien müssten Kaiser­augst beerdigen, das sei politisch nicht mehr zu machen. Ich hätte das den Journalisten verraten können, das wäre eine Bombe gewesen. Wenn ein solches Vertrauen auch unter Gegnern nicht mehr möglich ist, dann hört die Politik auf. Blocher hatte dieses Vertrauen.

Würden Sie umgekehrt Blocher vertrauen, über den Sie sich ja in Artikeln und Büchern fasziniert und kritisch geäussert haben?
Ja, ich glaube, dass er in Entscheidungssituationen richtig handeln würde.

Welches ist eigentlich seine grösste Schwäche?
Er hat keine innere Bremse, er überbordet manchmal. Er ist masslos.

Blocher hat alle überlebt: Bodenmann, Ursula Koch, die Freisinnigen, die mit Burnout ausschieden. Was braucht es, um Blocher zu bodigen?
Das ist schwer. In der strategischen Ausrichtung des Wahlkampfs hätte ich dringend davon abgeraten, nur auf den Mann Blocher zu spielen. Man muss als Linker seine Politik ins Visier nehmen. Ich hätte überhaupt nicht gesagt, den wollen wir abwählen. Das ist eine Steilvorlage, die die SVP genüsslich aufnahm. Das wäre, wie wenn zu meiner Zeit die SVP gesagt hätte, den Willi Ritschard wählen wir ab. Das hätte irrsinnig mobilisiert, das wäre genau das gewesen, was wir gebraucht hätten. Das Schlimmste für einen Politiker ist, wenn man nicht über ihn spricht. Das habe ich von Gottlieb Duttweiler gelernt, der meinte: «Mir ist völlig wurst, was man über mich redet. Hauptsache, man redet über mich.» Das ist auch das Rezept Blochers. Und es geht voll auf.

Warum sind alle derart auf Blocher fixiert, ob positiv oder negativ?
Es gibt zu viele Politiker, die gescheit reden und nichts sagen. Blocher, das ist seine grosse Stärke, nennt Ross und Reiter beim Namen. Die entscheidende Schlacht war 1992 beim EWR, ich war damals ein paar Mal mit ihm im Rennen. Da muss man sich anschnallen. Er lässt nichts aus. Nur einmal erwischte ich ihn auf dem linken (oder dem rechten) Fuss. Rhetorisch ist er schon ziemlich einmalig. So wie es nur einen Ritschard gab, gibt es nur einen Blocher.

Betrachtet man den Umgang von Nationalrätin Meier-Schatz und der GPK mit den Holenweger-Papieren, könnte man zum Schluss kommen, dass gewisse Leute fast durchdrehen, wenn sie den Namen Blocher hören.
Das kann durchaus ein Symptom sein. Die Reaktionen sind zum Teil auch hilflos. Man wehrt sich halt mit den Methoden, die man als passend erachtet.

Befürchten Sie Verluste für die SP in den kommenden Wahlen?
Zürich war natürlich keine gute Ouvertüre im April. Ich glaube nicht, dass es grosse Bewegungen gibt.

Muss die SP mehr auf Umweltthemen setzen?
Ich habe immer gesagt, Rot ist das schönste Grün.

Zu wie viel Prozent ist der heutige Helmut Hubacher mit der heutigen SP noch deckungsgleich?
Was soll ich da sagen?

Eine präzise Zahl.
An sich habe ich gar keine Probleme mit der SP. Viel mehr Probleme hab ich mit den Gewerkschaften.

Wo liegt das Problem?
Einige sind mir zu ideologisch.

Wo könnte die SP mehr punkten, wenn sie etwas anders machte?
Was soll sie anders machen? Sie verteidigt den Sozialstaat und den Service public. Die Frage ist eher, wie das Erscheinungsbild der Partei ist.

Inhaltlich sind keine Justierungen nötig?
Eine Partei muss ihre Ziele und Absichten darstellen, und zwar keinen Warenhauskatalog, sondern ganz wenige Schwerpunkte. Von der SVP kann man lernen, auf ganz wenige Themen zu fokussieren und den Wahlkampf offensiv zu führen. Aber es ist jetzt relativ einfach für mich, solche Ratschläge zu geben, ich habe auch Fehler gemacht. Ich habe unzählige Wahlkämpfe erlebt und gewonnen und verloren.

Sie haben Willy Brandt gut gekannt. Was war der stärkste Eindruck?
Er war unglaublich tolerant im Umgang mit anderen Meinungen. Ein Parteipräsident muss versuchen zu integrieren.

War Brandt für Sie eine Lichtgestalt?
Persönlich war er gar keine Lichtgestalt, politisch aber schon. Er hatte diese Vision, aus dem Kalten Krieg rauszukommen. Ich hatte vor eineinhalb Jahren ein Gespräch mit dem alten DDR-Funktionär Egon Krenz. Der urteilte: «Brandts Ostpolitik hat uns das Genick gebrochen.»

Gibt es für Sie heute eine sozialdemokratische Orientierungsfigur im internationalen Raum?
Es sind weniger Personen als die Sozialdemokratien in Skandinavien. Die haben sich weiterentwickelt, mussten einiges revidieren und haben auch den Sozialstaat umgebaut.

Sie haben Erich Honecker besucht, den letzten grossen Diktator der DDR.
Wir waren 1982 vier Stunden bei ihm. Der Honecker hätte der Huber von nebenan sein können. Er war völlig bieder, hatte nichts Besonderes. Da hockte fast ein Bünzli vor mir, allerdings ein gefährlicher.

Im Rückblick, denken Sie da nicht, das war ein linker Faschismus?
Wir gingen ja nicht als Wallfahrer, wir wussten, zu wem wir gingen. Der Besuch war mit Brandt abgesprochen.

Die Einladung kam von Honecker?
Ja, wir hatten keine Berührungsängste. Wir trafen auch Dissidenten in der Rostocker Kirche. Am Abend nahmen wir sie auf eine Schifffahrt mit den Parteibonzen mit, denen platzte fast der Kragen.

Wie beurteilen Sie die beiden SP-Bundesräte?
Calmy-Rey hat die Aussenpolitik zu einem Thema gemacht. Bei Moritz Leuenberger bin ich nicht objektiv. Wir sassen lange nebeneinander im Parlament. Er ist nicht einer jener Politiker, die alles wissen, die immer sicher sind. Er erkundigt sich manchmal und fragt: «Was meinsch?» Vor Leuten, die nie zweifeln, habe ich Angst.

Mal ganz ehrlich: Würden Sie, mit Blick auf Ihre Nachkommen, unserem Land die Wirtschaftspolitik der SP verordnen?
Bleiben wir bei der Ehrlichkeit. Wir sind Spezialisten für Soziales. Als Gewerkschaftssekretär habe ich gelernt: Du kannst nur dann anständige Arbeitsbedingungen rausholen, wenn im Betrieb auch etwas verdient wird.

Welchem Politiker ausserhalb der SP vertrauen Sie am meisten?
Pascal Couchepin.

Ein letzter Tipp für den Wahlkampf. Welche Karte soll die SP spielen?
Da ist nichts mehr zu spielen, die Karten sind verteilt.