«Wenn es so wäre, träte ich zurück»

Die GPK wirft Ihnen Verfehlungen vor. Die erste: Sie haben dem ehemaligen Bundesanwalt eine Pressekonferenz untersagt.
Jawohl, und zwar zu Recht. Die Bundesanwaltschaft muss in ihrer Arbeit unabhängig sein. Niemand soll einem Bundesanwalt bei seiner eigentlichen Tätigkeit, nämlich der Strafverfolgung, dreinreden. Hierzu braucht er auch eine eigene Kompetenz, die Presse zu orientieren. Aber ­diese Orientierung ist nicht in jedem Fall Sache des Bundesanwalts.

Konkreter?
Es gibt übergeordnete staatspolitische Interessen, unter anderem solche der Koordination. Das war so im Fall Achraf, einem mutmasslichen Terroristen, dessen Auslieferung Spanien verlangte. Es gab einen grossen Medienwirbel und Pressemitteilungen von verschiedenen Stellen. Das Bundesamt für Justiz war involviert, das Bundesamt für Polizei, und zuletzt kam die Bundesanwaltschaft dazu. Der Bundesanwalt ging nach Spanien, und ich sagte ihm, er solle bei seiner Rückkehr nicht auch noch eine eigene Pressekonferenz machen.

Gemäss GPK waren Sie für die Auslieferung, der Bundesanwalt wollte ermitteln.
Es gab einen Konflikt: Das Bundesamt für Justiz war für die Auslieferung zuständig, die Bundesanwaltschaft wollte selber ermitteln. Bevor die Sache geklärt war, wollte ich nicht, dass sich eine Seite festlegte. Jeder Bundesanwalt, der ein bisschen über seinen Schatten hinausdenkt, hätte gesagt: Selbstverständlich muss da koordiniert werden. Roschacher sagte: «Nein, das mache ich nicht. Ich bin unabhängig.»

Sie haben Roschacher nie befohlen, die Bundesanwaltschaft dürfe nicht ermitteln?
Ich habe dem Bundesanwalt keinerlei Weisung gegeben, ob er ermitteln dürfe, und ihm auch nie gesagt, was er an einer Medienorientierung sagen solle.

Nehmen wir an, der Justizminister hätte irgend­ein Interesse gehabt, Achraf möglichst schnell auszuschaffen. Wäre es dann nicht ein Eingriff in die Unabhängigkeit der Bundesanwaltschaft, wenn man ihr vorschreibt, die Information zu koordinieren?
Wie wollen Sie dann den Konflikt lösen? Der eine sagt «ausliefern», der andere sagt «ermitteln», beides gleichzeitig ist nicht möglich, alle wollen informieren. Der Fall Achraf ist zu einem Erfolg geworden, weil man das Vorgehen koordiniert hat. Was wäre die Alternative? Eine nicht geführte Bundesanwaltschaft. So ist es in diktatorischen Staaten: Dort machen die Staatsanwaltschaften, was ihnen gefällt. Das darf nicht sein. Es braucht eine Aufsicht, die aber im Einzelfall nicht hineinreden darf.

Die GPK wirft Ihnen vor, Sie hätten dem Bundesanwalt generell verboten, sich zu äussern.
Nein, generell nicht. Ich habe dem Bundesanwalt aber empfohlen, er solle nicht schon beim ersten Anfangsverdacht Pressekonferenzen veranstalten, bevor überhaupt klar ist, ob es sich um einen grossen oder einen kleinen Fisch handelt. Denn wenn nichts daraus wird, steht er dumm da. So war es im Fall Yukos. Die Bundesanwaltschaft hat viele Milliarden blockiert, eine grossspurige Pressekonferenz veranstaltet, und am Schluss war, wie das Bundesgericht entschieden hat, der letzte Rappen unrechtmässig beschlagnahmt.

Der GPK-Bericht beanstandet auch Ihr Vorgehen im Fall Ramos, dem kolumbianischen Drogenbaron, der als Informant eingesetzt wurde.
Wenn in der Presse schwere Vorwürfe gegen ein Amt oder die Bundesanwaltschaft gemacht werden, müssen die Verantwortlichen Stellung zu diesen Berichten nehmen. Die Bundesanwaltschaft schob den Fall Holenweger vor und stellte sich auf den Standpunkt, sie könne keine näheren Angaben machen. Während Tagen, man stelle sich das vor, war der Bundesanwalt telefonisch einfach nicht erreichbar. Gleichzeitig gab er dem Tages-Anzeiger ein Interview, in welchem er sich zu all jenen Fragen äusserte, die er mir angeblich nicht beantworten konnte. Nach diesen Vorfällen kam es zu der im GPK-Bericht kritisierten Ermahnung. Ich erteilte Roschacher wörtlich die Weisung: «Ohne Rücksprache mit dem Departement organisieren Sie keinerlei Presseauftritte mehr.» Verboten habe ich Pressekonferenzen nicht, aber ich wollte vorab informiert werden.

Roschacher sagt, er habe Sie im Fall Ramos nicht orientieren dürfen, weil Sie befangen waren.
Ich wüsste nicht, warum ich hätte befangen sein sollen. Holenweger ging zwar mit meiner Frau in die Primarschule, und ich habe mit ihm Militärdienst geleistet und bin deshalb per Du mit ihm. Seit ich im Amt bin, habe ich ihn aber weder gesehen noch gesprochen.

Ist Holenweger kein Freund Ihrer Familie?
Nein, nein. Wenn ich mit jedem, mit dem ich mal im Dienst war, befreundet wäre, hätte ich sehr viele Freunde.

Der Bundesanwalt sagt, er habe Ihnen nur die Information bezüglich Holenweger verweigert.
Das stimmt nicht. Es ging um die Frage, ob es richtig ist, dass man einen Drogenboss [Ramos] engagiert, um ihn als Vertrauensperson einzusetzen. Ich wollte nichts Konkretes zum Fall wissen, aber ich habe eine Aufsichtspflicht, administrativ, personell und finanziell. Es gibt Sachen, die ich wissen muss: Wie viele Fälle behandelt die Bundesanwaltschaft? Wie viele sind erledigt – wie viele pendent? Welche Art von Fällen? Anders können Sie die Bundesanwaltschaft personell und finanziell nicht führen!

Nationalrat Christoph Mörgeli, mit dem Sie eng zusammenarbeiten, sagt, Holenweger sei ein guter Freund von ihm.
Mörgeli ist Nationalrat, und ich bin Bundesrat. Jeder hat seine Aufgabe. Ich rede mit niemandem über die Fälle der Bundesanwaltschaft, die ich im Detail auch nicht kenne. Mörgeli hat sich auch nie bei mir für Holenweger eingesetzt. Ich habe in keinem Fall je Einfluss auf die Bundesanwaltschaft genommen.

Die GPK schreibt, der Bundesanwalt sei «nicht freiwillig» zurückgetreten. Haben Sie ihn aus dem Amt gejagt?
Wie kommen Sie darauf? Jedermann wusste, dass unser Verhältnis angespannt war. Ich habe gesehen, und auch der Bundesrat, dass es so nicht mehr weitergehen konnte, und habe deshalb abklären lassen, ob das Vorgefallene ein Grund zur Auflösung des Arbeitsverhältnisses sei. Dem war nicht so. Der Bundesanwalt hatte uns danach signalisiert, dass er unter gewissen Bedingungen bereit wäre, freiwillig den Rücktritt zu erklären. Ich habe daraufhin den Rechtsdienst beauftragt, mit Roschacher Verhandlungen über eine allfällige Kündigung seinerseits zu führen.

Haben Sie denn gar keine Fehler gemacht?
Wenn Sie drei, vier Jahre mit jemandem in schwierigen Verhältnissen zusammenarbeiten, geschehen selbstverständlich Fehler. Doch wüsste ich nichts Schwerwiegendes. Die GPK ist der Meinung, ich hätte bei der Trennungsvereinbarung mit Roschacher anders vorgehen müssen. Das Ganze ist juristisch schwierig, und es gibt hier verschiedene Rechtsauffassungen.

Die Gewaltentrennung haben Sie nicht geritzt, die Kompetenzen nie überschritten?
Der Bundesrat, das Bundesamt für Justiz und das Personalamt haben meine Auffassung bestätigt. Alle waren der Meinung, dass ich als Chef EJPD abschliessend zuständig war. Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Wenn ich als Mieter meine Wohnung kündige, dann brauche ich dazu keine Zustimmung des Vermieters. Das Gleiche ist hier der Fall. Anders wäre es gewesen, wenn ich dem Bundesanwalt hätte kündigen wollen. Das hätte ich dem Gesamtbundesrat beantragen müssen.

Sie bezeichnen den GPK-Bericht als «tendenziös». Angenommen, das trifft zu: Warum lässt sich eine GPK, eine bisher als nüchtern geltende Kontrolle, dazu hinreissen?
So nüchtern ist die GPK, vor allem die Subkommission, schon lange nicht mehr. Es ist wieder ein Bericht gegen mich. Andere Bundesräte würde man nie so kritisch begut­achten. Nationalrätin Meier-Schatz hat die Kommission eindeutig für parteipolitische Zwecke eingespannt.

Laut GPK haben Sie die Regierung umgangen. Warum haben Sie den Bundesrat nicht über alle Ihre Schritte in Sachen Roschacher informiert?
Ich habe den Bundesrat fortlaufend orien­tiert. Am 9. Juni 2006 meldete ich die ­personalrechtliche Massnahme gegen Roschacher. Anschliessend fanden die Verhandlungen mit ihm statt. Am 5. Juli 2006, am gleichen Tag, an dem die Verhandlungen ihren Abschluss fanden, setzte ich den Bundesrat darüber in Kenntnis.

Das Departement des Innern (EDI) verlangte Informationen über den Fall Roschacher. Sie hätten eine Antwort versprochen, doch diese sei nie im EDI eingetroffen.
Kurz vor einer Bundesratssitzung hat mir Bundesrat Couchepin viele Fragen gestellt. Diese habe ich mündlich an der Sitzung beantwortet, was durchaus Praxis ist. Weil es viele Fragen waren, versprach ich ihm – auf Wunsch des Gremiums –, den Rest der Fragen direkt zu beantworten, was ich im Anschluss an die Sitzung getan habe.

Couchepin hat Ihnen nie gesagt, er habe sich von Ihnen mehr Informationen erwünscht?
Nein. Dies ist ein gutes Beispiel, um zu zeigen, wie die Subkommission gearbeitet hat: Sie erkundigte sich beim Generalsekretär des EDI, ob meinerseits eine schriftliche Antwort eingetroffen sei, was der Generalsekretär verneinte. Mehr wollte die GPK nicht wissen.

Der Kern der Debatte betrifft die Aufsicht. Ein Bundesanwalt muss frei von politischen Druckversuchen ermitteln können.
Der Bundesrat hat erstmals 2004 und erneut im April 2006 beschlossen, dass nur eine Behörde zuständig sein soll, was von 1889 bis 2002 der Fall war. Die Frage war aber: Wer? Die Exekutive oder ein Gericht? Der Bundesrat war der Ansicht, es müsse die Exekutive sein, weil die Staatsanwaltschaft des Bundes Teil der Exekutivorgane ist. Eine Aufsicht durch das Bundesstrafgericht ist deshalb problematisch, weil dieses Gericht nicht gleichzeitig die Bundesanwaltschaft fachlich beaufsichtigen und dann auch noch als Gerichtsinstanz über Anklagen oder Beschwerden entscheiden kann. Heute ist das Chaos noch grösser: Der Bundesanwalt ist drei Aufsichtsgremien unterstellt. Dem Justizminister, dem Bundesstrafgericht in Bellinzona und den Geschäftsprüfungskommissionen des Parlaments. Es gibt eine Menge von Abgrenzungsschwierigkeiten.

Zum Beispiel?
Um sechs zusätzliche Fälle bearbeiten zu können, verlangte die Bundesanwaltschaft mehr Geld. Für die Ressourcen der Bundesanwaltschaft ist die administrative Aufsicht, der Justizminister, zuständig. Als ich wissen wollte, wie ernst diese Fälle sind, um beurteilen zu können, ob ich mehr Budgetgelder freimachen soll, gab mir Roschacher keine Auskunft. Ich fragte: «Geht es um Terrorismus, oder geht es darum, eine Indiskretion eines Beamten aufzudecken?» Wieder keine Antwort. Also forderte ich ihn auf, seine Prioritäten mit Bellinzona zu besprechen und dann einen neuen Antrag zu formulieren. Das gehe nicht, sagte er, denn Bellinzona sei nicht für das Geld zuständig. Der Bundesanwalt kann, wenn er will, seine verschiedenen Vorgesetzten gegeneinander ausspielen.

Die GPK hat Ihnen schlimme Vergehen, gar ein Komplott gegen den Bundesanwalt vorgeworfen. Fast alle Medien übernahmen diese Theorie, kaum ein bürgerlicher Politiker nahm Sie in Schutz. Was machen Sie falsch, dass Sie so bekämpft werden?
Man fürchtet Veränderungen, und es ist Wahlkampf. Die SP und die Grünen wollen eine sozialistische Politik. Also sind sie gegen mich. Viele Bürgerliche in der FDP und der CVP begehen den Fehler, dass sie die SVP für die Wählerverluste vergangener Jahre verantwortlich machen. Die Dosis verstärkt sich regelmässig. Zuerst unterschob man mir die Beteiligung an einem gemeinen Komplott. Anschliessend versuchte man mir, Nazi-Methoden unterzuschieben. Das macht sich immer gut, man kommt in die Zeitung.

Couchepin verglich Sie mit Mussolini, weil Sie in der SVP eine dominante Rolle spielen. Der Wahlkampf wurde auf Sie zugeschnitten.
Ursache ist nicht die SVP, sondern unsere Gegner: Sie haben den ganzen Kampf gegen die SVP auf Blocher fokussiert. Es geht ja nicht um mich, sondern darum, die SVP zu schwächen. Niemand hat mir bisher vorgeworfen, ich verletzte meine Pflicht oder verweigere die Arbeit. Man will die Politik und die Erfolge nicht, zum Beispiel beim Ausländer- und Asylrecht.

Die SVP wusste, Blocher ist unser bestes Zugpferd. Also schuf sie eine Situation, in der sie Blocher in den Vordergrund stellen konnte. So entstand der «Geheimplan».
Als die SVP diese Kampagne entwarf, riet ich zunächst vom Geheimplan ab. Ich sagte, der Plan werde offen befolgt. Doch Einzelne ahnten, dass im Geheimen mehr geplant wurde. Heute muss ich sagen, sie hatten recht. Tatsächlich tauchte – durch Bundesrat, Geschäftsprüfungskommission und Bundesanwaltschaft geschickt inszeniert – der Vorwurf auf, ich sei in ein für mich strafbares Komplott verwickelt, man habe die Unterlagen gesehen, aber man könne sich erst in einigen Monaten dazu äussern. Nachdem Christoph Mörgeli die Fakten auf den Tisch gelegt hatte, brach dieses Kartenhaus zusammen. Andernfalls wäre es tatsächlich gefährlich geworden. Das merken die Bürger, und darum stellt die Partei Blocher ins Schaufenster. Das ist doch nicht verboten. Vor vier Jahren tourten die Bundesräte Joseph Deiss und Ruth Metzler mit Zahnbürsten durchs Land, um die CVP zu stärken. Das ist nicht neu.

Neu ist für schweizerische Verhältnisse, dass eine Person in einer Partei eine dermassen wichtige Rolle spielt.
Meine Bedeutung für die SVP verdanke ich zu einem grossen Teil meinen Gegnern. Drei Jahre lang haben sie sich auf mich gestürzt. Das führte dazu, dass sich die Partei mit mir identifiziert.

Sie reizen Ihre Gegner, weil Sie den Eindruck erwecken, nur Sie könnten die Schweiz retten.
Jetzt kommen alle diese Klischees. Ich habe meine klare Meinung, und die vertrete ich. Natürlich bin ich in der Politik, um die Verhältnisse in der Schweiz zu verbessern. Ich habe noch nie aus einem anderen Grund politisiert.

Warum bleiben Sie so umstritten? Niemand bezweifelt, dass Sie ein Demokrat sind, im Bundesrat haben Sie sich einbinden lassen, viele Freisinnige, viele Christdemokraten loben Sie hinter vorgehaltener Hand.
In den grossen Fragen will niemand hinstehen. Das ist normal. Kennen Sie in der Geschichte jemanden, der etwas bewegte und nicht umstritten war? Oft wurden solche Leute am Ende umgebracht.

Sie übertreiben ein wenig.
«Auch du, Brutus», sagte Cäsar. Meistens wird man aus den eigenen Reihen gemeuchelt. Im Ernst: Der Aufstieg der SVP hat manche Parteien Stimmen und Pfründen gekostet, gar einen Bundesratssitz. So schafft man sich Feinde.

Um welches Thema es in der Schweiz auch geht: Immer dreht sich alles um die Frage: Ist man gegen oder für Blocher? Vielleicht liegt das an Ihren Gegnern, womöglich liegt es auch an Ihnen.
Sicher liegt das auch an mir. Würde ich eine andere – meines Erachtens falsche – Politik machen, wäre es anders. Trete ich entschieden gegen den EU-Beitritt ein, dann gibt es etliche Leute in Bern, die ihre Karrierepläne überdenken müssen. Wenn ich die Aus­gaben senken will, dann verlieren manche Leute Einfluss, Stellen und Geld. Wenn einer die Entwicklungshilfe in Frage stellt und gar Zustimmung erhält, dann fühlen sich manche bedroht. Es ist klar, dass sich diese Leute auf die Person stürzen, die diese Bastionen und Pfründen in Frage stellt.

Es gibt einen Punkt, wo es nicht mehr um die Sache geht, sondern nur mehr um die Person. Dieser Punkt ist erreicht, das ist kontraproduktiv.
Ich weiss nicht, was Sie meinen. In den vergangenen vier Jahren haben wir sehr viel erreicht. Die Regierung hat zum Beispiel das EU-Beitritts-Ziel gestrichen.

Die Bundesverwaltung arbeitet weiter darauf hin.
Vielleicht. Doch war es ein wichtiges Signal. Der Bundesrat will keine bilateralen Verträge mehr abschliessen, die unsere Handlungsfreiheit beschneiden. Die Stimmung gegenüber der EU hat gekehrt. Die Staatsausgaben wurden gesenkt. Die Asylzahlen sind rückläufig, ein neues, griffiges Gesetz ist beschlossen. Nun kritisieren Sie, Blocher hat das Maximum nicht erreicht. Natürlich nicht, doch wenn ich ausserhalb des Bundesrates geblieben wäre, hätte ich weniger erzielt. Das ist massgebend.

Vielleicht würden Sie Ihre Ziele besser erreichen, wenn Sie sich aus der Politik verabschiedeten. Man würde über die Sache reden, nicht bloss über Blocher.
Wenn das so wäre, würde ich zurücktreten. Träte ich heute zurück, drohte ein Rückfall in die neunziger Jahre. Dass man mich derart verbissen aus der Regierung entfernen will, zeigt doch, dass es mich noch braucht.