«Wie im Kalten Krieg»

Der Irakkrieg wird allgemein als Desaster eingestuft. War die Invasion ein Fehler?
Es ist noch nicht vorbei. Man kann kein endgültiges Urteil abgeben. Aber der Krieg ist ein Rückschlag für die Vereinigten Staaten, ein Rückschlag für die Idee, dass im Nahen Osten die Demokratie verbreitet werden kann. Ob der Irakkrieg auch im Kampf gegen den Terrorismus einen Rückschlag bedeutet, darüber bin ich mir nicht sicher.

Die Möglichkeit kann nicht ausgeschlossen werden, dass die USA im Irak eine einigermassen stabile, auf dem Konsens der verschiedenen Volksgruppen gegründete Regierung zurücklassen.
Der Konflikt zwischen den Sunniten und den Schiiten macht dies schwierig. Die Sunniten fühlen sich entmündigt, und dazu kommen ausländische Elemente wie al-Qaida, die den Konflikt schüren, oder der Einfluss des Irans, der ein von den Schiiten kontrolliertes Regime konsolidieren möchte. Man kann hoffen, dass Recht und Ordnung wiederhergestellt werden, was einen grossen Schritt vorwärts bedeuten würde.

Ist die Unfähigkeit, «law and order» aufrechtzuerhalten, das grösste Versäumnis der amerikanischen Besatzer?
Der grösste Fehler wurde gleich nach der Eroberung Bagdads begangen. General Franks, der einen hervorragenden Feldzug geführt hatte, ging plötzlich weg – ein seltsamer Rückzug von seiner Verantwortung. Man stelle sich vor, General MacArthur hätte sich nach der Eroberung Japans aus Tokio verabschiedet und die Japaner randalieren lassen.

Immerhin hat ein anderer General den heimkehrenden Franks ersetzt.
Ja, aber der war nicht vorbereitet und das Pentagon auch nicht. Man wusste nicht, wie man die Sicherheit in Bagdad aufrechterhalten konnte, und man frönte zu sehr dem Wunschdenken. Man glaubte, dass nicht nur die Schiiten, sondern auch die Sunniten sich freuen würden, vom grausamen Saddam Hussein befreit worden zu sein. Man hatte aufgrund des Endes des Zweiten Weltkriegs falsche Erwartungen. In Japan jedoch stand General MacArthur ein eindrückliches Truppenaufgebot zur Verfügung, und in Deutschland war zwar die NSDAP abgeschafft, aber die lokale Polizei nicht aufgelöst worden.

War die Auflösung der irakischen Armee ein Fehler?
Ja. Man hätte die Armee zur Aufrechterhaltung der Ordnung einsetzen können.

Die Polizei war unfähig und korrupt.
Mag sein. Aber die Aufrechterhaltung einer gewissen Disziplin und die Vermeidung der Morde wären wohl wichtiger gewesen als die Bekämpfung der Korruption. Man hätte die Ordnungskräfte ausbilden können. Diejenigen, die sich an die Regeln hielten, hätte man richtig bezahlen sollen, und diejenigen, die weiter Verbrechen begingen, hätte man entlassen oder erschiessen müssen.

CNN und die andern Medien in Bagdad hätten aufgeheult, wenn die amerikanischen Truppen die Plünderer erschossen hätten.
Dass man die Plünderungen tolerierte, war ein erster grosser Fehler. Rumsfeld hat über diese Plünderungen gelächelt, und andere, mit denen ich gesprochen habe, sagten: «Die Leute freuen sich über ihre Freiheit.» Bremer [der Leiter der Besatzungsbehörde] schreibt in seinem Buch, dass er die Plünderungen beenden wollte. Aber nachdem die Nachricht am nächsten Tag durchgesickert war, bekam er kalte Füsse. All dies war verheerend für unser Prestige. Als wir Bagdad erobert hatten, sahen wir aus, als seien wir drei Meter gross und allmächtig. Die Bewunderung unserer militärischen Stärke allein hätte es uns ermöglicht, die Disziplin im Land aufrechtzuerhalten. Ein paar Wochen später sahen wir lächerlich aus.

Waren Sie selber für den Krieg?
Ich war ziemlich dafür. Aber mein Mut sank, als ich die Plünderungen sah. Ich dachte: Jetzt haben wir verloren. Wir hätten die Besatzung besser vorbereiten sollen. Die Errichtung eines Machtmonopols, bevor eine Regierung errichtet wurde, hätte das erste Ziel sein sollen.

Glauben Sie, dass die geostrategische Stellung der Vereinigten Staaten durch die Rückschläge im Irak nachhaltig geschwächt worden ist?
Die USA sind auf einige Zeit hinaus beträchtlich geschwächt worden. Staaten, die Amerika feindlich gesinnt sind, fühlen sich weniger bedroht.

Sie reden vom Iran und von Nordkorea?
Ja, und von andern Staaten in Afrika oder Venezuela. Zweitens sind Staaten, die uns grundsätzlich freundlich gesinnt sind, weniger gewillt, mit uns zusammenzuarbeiten. Und das Wichtigste: Die amerikanische Öffentlichkeit und der Kongress werden nicht willens sein, neue militärische Interventionen zu unterstützen, ausser es handle sich um eine klare Provokation.

Werden die USA isolationistischer?
Man kann dies auch positiver formulieren: Die Nächstenliebe beginnt zu Hause. Wir haben hier bei uns vieles zu erledigen und sollten vielleicht weniger Geld im Ausland ausgeben.

In den siebziger Jahren, als die Menschheit sich vor einem Nuklearkrieg mit der Sowjetunion fürchtete, waren Sie Direktor der amerikanischen Abrüstungsbehörde. Diese Furcht gibt es nicht mehr. Ist die Welt heute weniger gefährlich als vor dreissig Jahren?
Damals standen sich die USA und die Sowjetunion mit einer sehr hohen Anzahl von Raketen und Nuklearwaffen gegenüber, und damals fürchtete man sich wirklich vor einem massiven Nuklearangriff, einem sogenannten Armageddon, das die USA oder die Sowjetunion oder beide zusammen zerstört hätte. Man glaubte damals, dass die gegenseitige Abschreckung eine solche Katastrophe am besten verhindern könnte.

Hatten Sie persönlich je das Gefühl, dass es zu einem Nuklearkrieg kommen könnte?
In meiner Arbeit beim Rand-Think-Tank beschäftigte ich mich speziell mit der Frage, ob ein Nuklearangriff durch ein Versehen ausgelöst werden könnte. Während der kubanischen Raketenkrise von 1962 war man nahe daran, und es gab auch noch einige andere Zwischenfälle, wo die Möglichkeit eines solchen versehentlichen Nuklearangriffs sich eröffnete. Ein durch einen Zufall ausgelöster Nuklearbombenangriff ist selbst heute noch ein Problem. Dieses wird allerdings wenig beachtet. Wir haben uns daran gewöhnt, dass Nuklearwaffen nicht gebraucht werden, dass sie seit 1945, also seit 62 Jahren, nicht mehr eingesetzt worden sind. Wenn es je dazu kommen sollte, dann wird sich die Welt am Morgen danach radikal verändern.

Ist der extreme Islamismus eine ähnlich grosse Bedrohung für den Weltfrieden, wie es Nationalsozialismus und Kommunismus waren?
Er ist eher mit dem Kommunismus vergleichbar, aber er hat keinen mächtigen Staat im Rücken, wie dies der Kommunismus in der Sowjetunion und China hatte. Die Islamisten haben auch nicht eine entwickelte politische Theorie wie der Marxismus, auf die sie sich stützen können.

Immerhin ist für die Muslime die Wiederherstellung des Kalifats ein erstrebenswertes Ziel.
Es gibt ein Ziel für die radikalen Islamisten, die Extremisten, und dies besteht darin, dem Westen zu schaden, die westliche Kultur zu zerstören, Abtrünnige zu töten usw. Sie tun dies in der jungen Generation vorwiegend durch Selbstmordattentäter. Aber diejenigen, die das Kalifat wiederherstellen möchten, denken anders. Ihnen ist bewusst, dass der Koran Selbstmordattentate nicht wirklich billigt und dass es im alten Kalifat ein gewisses Mass an Toleranz für Christen und Juden gab, wie zum Beispiel im Osmanischen Reich. Und wenn sie weiter hinaus in die Zukunft denken, dann werden sie merken, dass ein solch neuerrichtetes Imperium zum Ziel von militärischer Vergeltung werden kann. Al-Qaida jedoch ist schwer zu finden.

Während man in einem Kalifat weiss, wo der Kalif sitzt.
Richtig. Mit aller Wahrscheinlichkeit käme es dann zu einem Patt wie im Kalten Krieg. Es gibt verschiedene denkbare Möglichkeiten. Der wirtschaftliche Wettbewerb wird weitergehen. Um mit den USA, Japan, auch China konkurrieren zu können, müsste ein islamisches Kalifat eine gewisse Offenheit zulassen, damit die wissenschaftliche Forschung blühen kann. Noch etwas ist zu bedenken: China will nicht Teil eines Kalifats werden. Die Chinesen sind antiislamischer, als wir es sind, und sie sind mächtig. Dasselbe gilt für Russland.

Was halten Sie von den Schwierigkeiten, die verschiedene europäische Staaten mit ihren Einwanderern aus der muslimischen Welt haben?
Es ist dies ein ernsthaftes Problem, besonders ernsthaft ist es in Grossbritannien, weil die dortige Regierung schwach auf das Problem reagiert. In den britischen Schulen macht man gegenüber den Muslimen Konzessionen, man verzichtet darauf, den Holocaust zu behandeln.

Ist dies Appeasement?
Der Schulunterricht ist sehr wichtig und wird oft unterschätzt. In gewissen Schulen in Grossbritannien haben sie aufgehört, richtig über die Kreuzzüge und den Holocaust zu unterrichten. Im Weiteren ist die britische Regierung ziemlich träge, wenn es darum geht, Imame, die Hass predigen, auszuweisen.

Die Regierung kann ja nicht britische Bürger ausweisen.
Einige Imame sind britisch, andere aber nicht. Es gibt in Grossbritannien ein Gesetz gegen Aufhetzung, aber die Imame, die Hass predigen, werden nicht belangt. Die britische Regierung ist auch weniger erfolgreich als andere europäische Staaten in der Bekämpfung des Asylmissbrauchs. Es gibt Ansätze zu einer Verschärfung der ­Praxis, aber ich glaube nicht, dass Gordon Brown viel ändern wird. Schweden wird mit der Einwanderung auch nicht richtig fertig: Malmö ist islamisch kontrolliert. Auch Köln ist unter starkem islamischem Einfluss.

Sie haben unter drei Präsidenten gedient, Nixon, Ford und Reagan. Wie beurteilen Sie diese Präsidenten als Akteure auf der Weltbühne?
Gegenwärtig scheint es eine Tendenz zu geben, den einst verachteten Nixon wieder in einem besseren Licht zu sehen. Nixon war entscheidungsfreudig, entscheidungsfreudiger als der gegenwärtige Präsident Bush, im Sinne, dass er sicherstellte, dass seine Entscheide auch umgesetzt wurden. Er konzentrierte sich stark auf die Aussenpolitik und stützte sich auf Kissinger als Sicherheitsberater und Aussenminister. Auch Ford wird gegenwärtig wieder aufgewertet, nachdem einige seiner Schriften publiziert worden sind. Er argumentierte auf überzeugende Weise dagegen, dass sich die USA in Konflikte überall auf der Welt einmischten. Ich würde dies nicht Isolationismus nennen, sondern vorsichtige Klugheit. Er hütete sich auch davor, Streitigkeiten zwischen den beiden politischen Parteien zu schüren.

Reagan?
Wir werden mehr über ihn erfahren, jetzt, wo seine Tagebücher publiziert worden sind. Er ging zum Alltags-Entscheidungsprozess eher auf Distanz und bemühte sich, das grosse Bild zu sehen. Er besass die aussergewöhnliche Gabe, vorauszusehen, was sich ereignen würde. Er sah in einem gewissen Sinn den Zusammenbruch der Sowjetunion voraus und war dabei weitsichtiger als viele von uns, die für ihn im Pentagon arbeiteten. Ich erinnere mich an eine Diskussion, die wir in der Reagan-Regierung hatten. Reagan wollte unbedingt, dass Gorbatschow die USA besuchte, und meinte: «Wenn er all die Swimming-Pools in den Häusern sieht und wie gut die Leute leben, wird er seine Ansichten ändern.»

Und Sie und Ihre Freunde im Pentagon hielten ihn für naiv.
Wir sagten: «Er weiss doch, dass es hier Swimming-Pools gibt.» Aber was Gorbatschow dann in Amerika sah, liess ihn wirklich seine Ansichten ändern. Dies galt insbesondere auch für seine Militärs, die uns besuchten.

Wenn man den gegenwärtigen Präsidentschaftsanwärtern zuhört, nicht nur den Republikanern, kriegt man den Eindruck, dass Reagan fast wie ein Heiliger verehrt wird. Dies war zu seiner Regierungszeit anders. Damals wurde er entweder verachtet oder gefürchtet – vor allem in Europa.
Viele Europäer verachteten ihn. Helmut Schmidt, den ich gut kannte, noch bevor er Kanzler wurde, sagte angeblich: «Mein Gott, ein Schauspieler!» Später hat er natürlich mehr Respekt vor ihm gekriegt.

Welche Noten geben Sie den beiden nächsten Präsidenten, Bush Vater und Clinton?
Der erste Präsident Bush war beinahe zu vorsichtig. Er wollte den Zusammenbruch der Sowjetunion bremsen.

War es ein Fehler, dass er nach dem Golfkrieg 1991 Saddam an der Macht liess und nicht nach Bagdad weitermarschierte?
Darüber kann man zweierlei Meinung sein. Colin Powell empfahl dem Präsidenten zu stoppen. In seiner Autobio­grafie erzählt er, mein Buch, «Every War Must End», das davon handelt, wie Kriege zu beendigen sind, habe ihn dazu bewogen.

Was war damals Ihre Meinung?
Nach Bagdad vorzustossen, wäre – meiner Meinung nach – zu weit gegangen. Andererseits wäre es sinnvoll gewesen, die Elitetruppe Saddams, die Republikanische Garde, zu dezimieren und vielleicht auch die südlichen Ölfelder zu besetzen, bis Saddam Kuwait entschädigt hätte. Das ganze Land zu besetzen, wäre falsch gewesen. Wir waren damals so wenig darauf vorbereitet, wie wir es 2003 waren.

Clinton? Seine Interventionen in Bosnien und im Kosovo?
Wir mussten dort intervenieren. Es ist leicht, im Nachhinein Fehler zu kritisieren, die dabei vielleicht gemacht wurden. Clintons Antwort auf den Terrorismus war ungenügend. Aber ich bin nicht sicher, ob das Thema, das auf niedriger Ebene behandelt wurde, wirklich bis zu ihm vordrang.

Die Zeichen waren klar. Bin Laden ist spätestens seit 1996 in Angriffe auf die USA verwickelt.
Es ist einfach, zu sagen, wir hätten damals mehr gegen den Terrorismus tun sollen. Es gab schon früher Terrorismus, beispielsweise denjenigen der Anarchisten im 19. Jahrhundert. Manchmal überreagierte man, manchmal verschwanden solche Bewegungen von selber. Hätten die Italiener mehr tun sollen, als die Roten Brigaden Moro entführten und töteten? Es ist schwierig, vorauszusagen, wie sich der Terrorismus entwickelt. Geht er zurück, oder nimmt er zu?

Und heute?
Ein beunruhigender Aspekt ist das Verhalten der zweiten Generation muslimischer Einwanderer in Europa. Die erste Generation war in Ordnung. Die Einwanderer arbeiteten hart, sie eröffneten ihre eigenen Geschäfte usw. Es ist die zweite Generation, die für den Terrorismus anfällig ist. In diesem Zusammenhang muss man das Problem der Aufnahme der Türkei in die EU sehen. Falls die Türkei Mitglied der EU wird, werden die Türken nach einer gewissen Zeit unbehindert in die anderen europäischen Staaten auswandern können. Die türkische Bevölkerung ist die grösste in Europa. Die Türken im östlichen Teil des Landes sind Bauern, sie sind ärmer, weniger entwickelt, weniger gut ausgebildet und religiöser als diejenigen des westlichen Teils. Es sind die Türken aus dem Osten, die nach Deutschland und Frankreich auswandern und sich dort als hervorragende Arbeiter bewähren werden. Aber was geschieht mir ihren Kindern? Werden diese sich nicht den Islamisten anschliessen? Es waren Türken der zweiten Generation, die den Anschlag auf einen deutschen Eisenbahnzug planten. Die Aufnahme der Türkei in die EU ist ein Risiko, das nicht eingegangen werden sollte.