SPD-Chef Kurt Beck

«Weder nach links noch nach rechts»

Die SPD ist in der Krise, und ihr Chef Kurt Beck unter Druck. Doch ein Kurswechsel kommtnicht in Frage. In Deutschland gebe es eine Mehrheit für Mitte-Links, sagt er.

Von Markus Somm und Christoph Mörgeli

Herr Beck, Ihre persönlichen Umfragewerte sind im Keller. Was machen Sie falsch?
Das aktuelle Bild, das einige von mir produzieren, beruht auf einer sehr selektiven Wahrnehmung.

Von Ihrer Herkunft und Ihrer Ausbildung her – Ihr Vater war Maurer, Sie haben ursprünglich Elektromechaniker gelernt —sind Sie ein typischer Sozialdemokrat. Viele Journalisten haben ein Studium abgeschlossen. Könnte es sein, dass die Journalisten aufgrund eines sozialen Vorurteils so negativ über Sie berichten?
Das weiss ich nicht. Damit will ich mich auch nicht befassen – es führt zu nichts.

Ausserdem halte ich mich für gut ausgebildet. Ein gerüttelt Mass an Lebens-erfahrung kann einem in der Politik nur helfen. In Akkordarbeit sein Geld für seine Familie selbst verdient zu haben, das hat mich geprägt. Ich habe dabei gelernt, dass es mit Sprüchen nicht gemacht ist. Unter dem Strich zählt nur, was funktioniert.

Sie werfen der CDU vor, neoliberal zu sein. Offensichtlich ein Schimpfwort in Deutsch-land. Wollen Sie sich damit aus der erdrückenden Umarmung der CDU befreien?
Wir umarmen uns nicht und erdrücken uns nicht. Wir arbeiten als Koalitionspartner zusammen. Aber ich habe mir erlaubt, auf programmatische Grundlagen der CDU hinzuweisen, die bis zum Tag der Bundestagswahl offensiv von der Union vertreten wurden und die weiterhin gelten.

Die starke Stellung der Gewerkschaften in Deutschland ist für uns Schweizer eine ungewohnte Erscheinung. Sind die Gewerkschaften für eine SPD, die reformieren will, eine Hypothek?
Nein. Die Gewerkschaften haben sehr viel Konstruktives beigetragen. Man muss ihre Bedeutung natürlich auch vor dem Hintergrund der deutschen Geschichte sehen: Für die neue Republik nach dem Krieg war es wichtig, dass keine zentrale Macht entstehen konnte. Daher war die Gewaltenteilung für uns immer mehr: Die Macht wurde in der Politik aufgespalten zwischen den Ländern und dem Bund und in der Wirtschaft zwischen Arbeitgebern und Arbeitnehmern. Das ist gut so und muss so bleiben.

Dass Bundeskanzler Schröder die Wahlen vorziehen musste, was zur Abwahl von Rot-Grün führte, lag an den Gewerkschaften, die Schröders Liberalisierungsprogramm hintertrieben.
Diese Analyse teile ich nicht. Die Agenda 2010 ist kein Liberalisierungsprogramm. Die Agenda 2010 hat Hunderttausende Menschen in Arbeit gebracht. Sie ist die Basis für den jetzigen Aufschwung, ein Erfolg, das kann man selbstbewusst sagen. Was die Gewerkschaften angeht – ja, wir haben schwere Zeiten hinter uns, aber ich glaube ganz fest daran, dass wir gemeinsam in Zukunft noch viel bewegen werden.

Die Spaltung der Linken zwischen SPD und Kommunisten in der Weimarer Republik trug massgeblich zu Hitlers Machtergreifung bei. Heute ist die Linke abermals gespalten: SPD, Grüne und Lafontaines Linke, mit der Sie partout nicht regieren wollen. Ist die SPD auf Jahre hinaus nicht mehr mehrheitsfähig?
Nein. Es gibt auch keine Mehrheit des konservativen Lagers. Im Gegenteil: In Deutschland gibt es eine klare Mitte-links-Mehrheit, auch wenn wir im Bund nicht mit der PDS zusammenarbeiten werden. Die Situation in den Ländern im Osten ist eine andere. Im Westen wiederum, wie etwa in Bremen, hat die Linkspartei von vielen Proteststimmen profitiert, die auch aus dem rechtsextremen Lager kommen. Ich sehe diese Gefahr für andere westliche Bundesländer weniger. Für die SPD heisst es: Wir müssen das Vertrauen dieser Leute wiedergewinnen. Wir wollen diese populistischen, aber in der Konsequenz für das reale Leben der Menschen doch ergebnislosen Versprechungen der PDS durch eine gute, realistische Sozialpolitik zurückdrängen.

Die Quadratur des Kreises: Der deutsche Sozialstaat ist nicht mehr zu finanzieren. Auch die SPD will ihn reformieren, doch diese Veränderungen, die oft auf einen Sozialabbau hinauslaufen, treiben die Leute in die PDS. Diesen linken Populisten um Lafontaine können Sie aber nicht folgen, weil Sie in Berlin und in den Ländern Verantwortung tragen. Kurz, wo immer Sie sich hinwenden: Sie liegen falsch. Sie können nicht nach links und nicht nach rechts.
Ich will weder nach links noch nach rechts. Stattdessen möchten wir unseren Weg fortsetzen, der soziale Gerechtigkeit für die Menschen anstrebt, ohne die Realität auszublenden. Davon kann man die Deutschen überzeugen. Wenn ich mit den Leuten rede und ihnen erkläre, dass auf einen Rentner heute bloss noch vier Berufstätige kommen, die arbeiten und in die Rentenversicherung einzahlen, und in 25 Jahren nur mehr zwei Beitragszahler einem Rentner gegenüberstehen, dann pflichten mir die Leute bei: «Da habt ihr recht, da muss etwas geschehen!» Und wir haben reagiert, indem wir eine zweite Säule errichtet haben. Inzwischen machen neun Millionen Menschen von dieser neuen Rente Gebrauch. In Rheinland-Pfalz haben wir eben erst ein Programm realisiert, bei dem die Arbeitnehmer sich am Vermögen ihrer Firma beteiligen. Da wächst etwas heran, das die gesetzliche Rentenversicherung entlastet. Wir sind in Deutschland vorangekommen, 850?000 Menschen haben wieder Arbeit gefunden, die Wirtschaft wächst. Selbst der Staatshaushalt ist solider finanziert. Die SPD muss sich nicht verstecken: Wir haben Erfolg!

Welches sind die drei grössten Probleme Deutschlands?
Die Kernfrage lautet: Wie kann man den Menschen eine optimale Sicherheit, soziale Gerechtigkeit, gute Bildung, gute Arbeit geben und gleichzeitig eine blühende Wirtschaft und einen Staat mit soliden Finanzen sichern? Und wir müssen Antworten geben, wie eine älter werdende Gesellschaft aussieht.

Und: Wie werden Grossväter und Grossmütter innovativ?
Indem man sich umstellt. Weiterbildung muss ein selbstverständlicher Bestandteil unseres Berufslebens sein. Was die Arbeitsvermittlung heute unternimmt, ist schon sehr gut, aber man setzt zu viel Zwang ein. Auch den Unternehmern pflege ich zu sagen: «Hört damit auf, Menschen ab 49 abzustempeln.»

Ist es kein Widerspruch, beides zu wollen: den Menschen maximale Sicherheit zu garantieren und gleichzeitig Risikobereitschaft zu erwarten?
Keineswegs. Wir haben immer mehr Selbständige, besonders unter den Jungen. Das ist erfreulich. Noch vor zehn Jahren gaben viele Schüler in Umfragen an, sie möchten in den Staatsdienst, heute sagt die Hälfte, sie würden sich gerne selbständig machen. Denen können wir die Geschäfte erleichtern, indem wir die Bedingungen verbessern, bürokratische Hürden abbauen und so weiter.

Aus der Schweiz betrachtet wirkt Deutschland wie ein Land, wo gewisse Dinge tabu sind. Zum Beispiel: die EU. Unser Eindruck ist: Eine EU-skeptische Partei würde in Deutschland dreissig Prozent der Stimmen machen.
Ich zweifle, ob so viele Deutsche die EU ablehnen. Selbstverständlich ärgern sich die Leute über gewisse bürokratische Erscheinungsformen – was ich gut verstehe. Doch die Deutschen haben aus ihrer Geschichte gelernt. Es ist ihnen bewusst, dass sie die Wiedervereinigung kaum bekommen hätten, wäre Deutschland nicht in der EU eingebunden gewesen. Für alle, die sich 1945 Gedanken über die Zukunft Deutschlands gemacht haben, war klar, dass dieses grosse Land für Europa nur verträglich ist, wenn es föderal aufgebaut ist und wenn es in die Europäische Gemeinschaft integriert ist.

Hat die EU tatsächlich die Wiedervereinigung erleichtert? Frankreich war dagegen, und der damalige Staatspräsident François Mitterrand fuhr sogar nach Weimar, um die neue DDR-Führung davon zu überzeugen, sich doch nicht der Bundesrepublik anzuschliessen. Ebenso feindselig stand die britische Premierministerin Margaret Thatcher der Wiedervereinigung gegenüber. Nur die Amerikaner hiessen sie gut — ohne Wenn und Aber.
Der eine oder andere europäische Politiker mag geschluckt haben beim Gedanken an ein Deutschland von 80 Millionen. Das stimmt. Dennoch bin ich mir sicher, dass wir viel grössere Schwierigkeiten gehabt hätten, wenn wir zu diesem Zeitpunkt nicht schon so eng mit den anderen europäischen Ländern verbunden gewesen wären. Man hätte uns nicht abgenommen, dass ein grosses Deutschland gefahrlos bleibt. Die EU hat uns viel gebracht – und das wissen die Deutschen. Wenn wir morgen eine Abstimmung über die EU hätten — und es ginge um die Grundsatzfrage, nicht um die bürokratischen Auswüchse —, dann würden wir eine grosse Mehrheit für die EU kriegen. Da bin ich zuversichtlich.

Das interessante Wort ist hier: «hätten». Sie haben weder über die Einführung des Euro abgestimmt noch über die Osterweiterung noch über die neue Verfassung, auch nicht über die Wiedervereinigung. Sehen Sie hier kein Problem? Macht die Bevölkerung das noch lange mit?
Das Grundgesetz, unsere Verfassung, ist sehr tief verankert in unserer Bevölkerung. Die langen, positiven historischen Erfahrungen, die die Schweizer mit Volksabstimmungen gemacht haben, sind in Deutschland nicht vorhanden. Dagegen haben wir schmerzlich erleben müssen, dass sich die Leute von politischer Begeisterung mitreissen lassen, wo es schwer wird, mit differenzierten Argumenten noch durchzudringen. Bei der Grösse dieser Republik besteht die Gefahr, dass am Ende der Boulevard regiert und sachliche Argumente nicht mehr zählen. Deshalb haben wir in Deutschland eine repräsentative Demokratie.

Sind Sie in dieser Frage nicht zu ängstlich? Deutschland ist seit fast sechzig Jahren eine Demokratie. Wäre es nicht an der Zeit, mehr Demokratie zu wagen?
Ich bin durchaus dafür, dass man in den Kommunen und in den Städten im Sinne einer Bürgergesellschaft mehr Volksentscheide zulässt, doch im Bund, in einem Land mit mehr als 80 Millionen, muss man behutsam vorgehen.

Kalifornien hat eine Bevölkerung von gegen 40 Millionen und pflegt trotzdem eine lebendige direkte Demokratie.
Ob das immer zu den allerbesten Ergebnissen führt, darf man bezweifeln. Wie stelle ich eine vernünftige Energieversorgung sicher? Dagegen kann man sehr leicht mobilisieren, das kennen Sie ja aus der Schweiz. Und selbst dort, um es höflich auszudrücken, fällt das Volk nicht immer nur rationale Entscheide. Überwiegend schon, das sieht man am guten Gesamtzustand des Landes. Aber für jeden der Beschlüsse möchte ich nicht geradestehen müssen. Ob das kalifornische oder das schweizerische Modell sich wirklich auf Deutschland übertragen lassen? Und wie viele Leute beteiligen sich? Ist es demokratisch, wenn nur eine Minderheit entscheidet, oder fährt man nicht besser mit Abgeordneten, die ihre Arbeit ernst nehmen, die mir als Bürger verantwortlich sind? Solche Leute können auch einmal eine negative Stimmung durchstehen.

Das ist auch in der Schweiz schwierig. Doch die Schweizer Erfahrung zeigt: Das Volk ist meistens vernünftiger als die Politiker.
Das Volk ist vernünftig und die Volksvertreter auch.

Sie haben die Energieversorgung angesprochen: Wie klug ist es, angesichts des Klimawandels aus der Atomkraft auszusteigen, wie das die deutschen Politiker beschlossen haben?
Ich sehe die Kernenergie nicht als eine Zukunftstechnologie an. Die Endlager-Problematik ist in keinem europäischen Land gelöst, mit Ausnahme vielleicht von Finnland. Doch die Finnen haben sich in den EU-Vertrag schreiben lassen, dass sie nicht bereit sind, Abfall aus der übrigen EU zu übernehmen. Zweitens müssen wir Uran genauso kaufen. Wenn weltweit 200 zusätzliche Kernkraftwerke gebaut würden, wie das einige Leute verlangen, dann gerieten wir rasch in einen Versorgungsengpass. Schliesslich gilt: Eine Technologie, die versagen kann, die versagt irgendwann. Gewiss, die mitteleuropäischen Kernkraftwerke sind sicherer als Tschernobyl. Wenn trotzdem etwas geschieht, was Gott verhüten möge, dann sind die Folgen verheerend. Dieses Risiko einzugehen, bin ich nicht bereit.

Die Schweiz ist heute das Auswanderungsziel Nummer eins für die Deutschen. Eine erstaunliche Tatsache: Macht Ihnen diese Abstimmung mit den Füssen Sorgen?
Ich halte es für normal, dass ein so schönes und lebenswertes Land in der unmittelbaren Nachbarschaft unsere Bürger anzieht. Das ist kein echtes Problem. Im Übrigen arbeiten wir im Rahmen der Oberrhein-Konferenz sehr eng und gut mit den benachbarten Schweizer Kantonen zusammen.

Was halten Sie vom Steuerstreit, den die EU aus unserer Sicht vom Zaun gebrochen hat, um gegen die tiefen Steuern in einigen Schweizer Kantonen vorzugehen?
Da werden Sie mir erlauben, dies anders zu sehen: Auf Dauer werden wir nur zusammenleben können, wenn diese Steueroasen in eine transparente Form übergeführt werden. Der Missstand gilt ja nicht für die ganze Schweiz, sondern bloss für einige Kantone. Mir als einem erfahrenen Ministerpräsidenten müssen Sie zugestehen, dass ich mich ab und zu schwarzärgere, wenn ich von offensichtlichen Unsauberkeiten erfahre. Das hoch- gehaltene Steuergeheimnis in der Schweiz deckt manches zu, was steuerrechtlich nicht in Ordnung ist.

Die Schweiz darf ihre Steuersätze so festsetzen, wie sie es für richtig hält. Sie ist ein souveränes Land.
Das ist in Ordnung. Trotzdem sollten wir uns in Europa keinen Steuerdumping-Wettbewerb leisten.

Hätten Sie als Ministerpräsident von Rheinland-Pfalz nicht Lust, die Steuern in Ihrem Bundesland zu senken, um wett-bewerbsfähiger zu werden? Der Flughafen Frankfurt, der grösste in Deutschland, ist fünfzehn Minuten entfernt. Sie könnten dem benachbarten Bundesland Hessen das Leben schwermachen, genauso, wie es der kleine Kanton Zug dem mächtigen Kanton Zürich gegenüber tut.
Ich bin mir nicht sicher, ob man wettbewerbsfähiger wird, wenn man unter eine bestimmte Schwelle der Steuerbelastung geht: Eines unserer grossen Probleme der vergangenen Jahre war, dass wir die Steuern fast zu sehr gesenkt hatten. Unsere Kommunen konnten nicht mehr investieren, was die Binnennachfrage schwächte. Für manche Branchen, etwa die Bauwirtschaft, sind die Kommunen ganz entscheidende Kunden. Die Balance macht es aus, nicht die niedrigen Steuersätze. Die öffentliche Infrastruktur muss in Ordnung gehalten werden. Vergessen Sie nicht: Wir transferieren nach wie vor jedes Jahr 70 Milliarden Euro nach Ostdeutschland. Ich beklage mich nicht, aber das müssen wir finanzieren. Keine Volkswirtschaft der Welt schultert eine solche Bürde ohne weiteres. Sie ist ohne Zweifel richtig und notwendig, ohne diese Solidaritätsleistung wäre Deutschland auseinandergebrochen. Aber ich bitte, daran zu denken, wenn über die hohe Steuerlast in Deutschland gesprochen wird. Im Übrigen wird die geplante Unternehmenssteuerreform unser Land im europäischen Vergleich sehr attraktiv machen.

Die neue deutsche Regierung hat die Mehrwertsteuer massiv erhöht. Es ist eine unsoziale Steuer. Haben Sie als Sozialdemokrat keine Mühe damit?
Nein, erstens wird ein Prozent wieder an die Leute zurückgegeben, indem wir die Sozialabgaben senken. Zweitens war es schlicht notwendig, weil der Staat sonst nicht mehr handlungsfähig gewesen wäre. Auch hier liegen wir im europäischen Vergleich gut.

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