«Dummes Zeug»

Elmar Ledergerber, wir kennen uns seit dem gemeinsamen Studium an der Hochschule St. Gallen. Trotzdem meine erste Frage: Wer bist du?
Das frage ich mich auch jeden Morgen, wenn ich in den Spiegel schaue. Manch mal habe ich Annäherungen und verstehe mich ein bisschen, manchmal verstehe ich mich nicht. Ich bin 63 Jahre alt und Stadtpräsident dieser wunderbaren Stadt. An diesen beiden Elementen halte ich mich immer wieder.

Falsche Antwort. Du bist der, der nicht Bundesrat geworden ist.
Ich bin vieles nicht geworden. Auch nicht Bundesrat. Aber ich bin Stadtpräsident von Zürich. Das ist noch besser.

Ich stand neben dir, als Moritz Leuenberger 1995 zum Bundesrat gewählt wurde, und ich habe gefühlt, dass dies deine bitterste Stunde war. Als ein anderer SP-Mann aus Zürich gewählt wurde, wusstest du, dass dieser Weg für dich auf ewiglich verschlossen bleiben wird.
Das ist eine ganz falsche Interpretation.

So habe ich es deutlich empfunden.
Ich habe immer Freude an deinem Einfühlungsvermögen. Ich habe mich vor der Wahl selbst entschlossen, nicht zu kandidieren, und darum war es keine schlimme Stunde für mich.

Da du gewusst hast, dass du gegen Moritz Leuenberger, der im Wahlgremium besser verdrahtet war, keine Chance hattest, obwohl du dich selbst als den Fähigeren gesehen hast.
Ich sehe das nicht so – heute. Ich bin sehr glücklich in meinem heutigen Job, fast immer zumindest.

Wäre die Schweiz heute ein bisschen ein anderes Land, wenn du damals gewählt worden wärst? Moritz Leuenberger steht seit mehr als einem Jahrzehnt einem Departement vor, das wie für dich geschaffen gewesen wäre: Umwelt, Verkehr, Energie – deine Kernkompetenzen.
Das sind in der Tat meine Kernkompeten-zen aus meiner beruflichen Vergangenheit, und deshalb ist dieses Departement auch ein besonders interessantes. Ob die Schweiz anders wäre als heute? Das wage ich zu bezweifeln.

Wie hast du es als emotionaler Mensch verdaut, dass du die Geschicke des Landes nicht leiten konntest?
Wir haben gerade gestern darüber gesprochen, dass wir es sehr bedauern, dass Franz Steinegger nicht Bundesrat geworden ist. Dieses Schicksal haben sehr viele Politikerinnen und Politiker in diesem Lande, die zwar fähig wären oder fähig gewesen wären. Das ist halt so. Es werden auch nicht alle Fernsehdirektor.

Du bist ein Powertyp, das bestätigt einem jeder. Und jetzt beschäftigst du dich mit der Kultur in Zürich. Das ist echt ausserhalb deiner Kernkompetenz. Im Vergleich zu den vorher angeführten Inhalten handelt es sich um politische Marginalien.
Das ist etwas frech formuliert. Die Kultur in der Stadt Zürich ist ein wichtiger Kernbereich. Aber du sprichst etwas anderes an. Ich hatte nie einen so grossen Sandkasten wie während meiner Zeit im Hochbaudepartement. Als Stadtpräsident ist die Rolle anders. Jetzt ist meine wichtigste Aufgabe, den Stadtrat zusammenzuhalten und diesen entscheidungs- und handlungsfähig zu machen. Aber manchmal traure ich den Zeiten nach, als ich direkt Projekte lancieren konnte.

Ob Herr Hartmann oder ein anderer Direktor des Schauspielhauses ist, ist doch nicht spielentscheidend.
Ja, das wird die Position Zürichs im internationalen Ranking nicht gross beeinflussen. Wobei ich froh bin, wenn das Schauspielhaus wieder Erfolg hat, und ich noch mehr Freude hätte, wenn das Theater nur noch auf der Bühne stattfinden würde.

Ich habe das Gefühl, der ganze Konflikt wurde schlecht gemanagt.
Es ist immer so: Wenn etwas nicht gutgeht, dann ist der Stadtpräsident schuld. Wenn es gutgeht, dann waren es die anderen. Ich weiss heute nicht, was wir und was ich hätte besser machen können. Man kann halt nicht überall befehlen.

Du hast dich am Anfang ganz hinter den künstlerischen Leiter Matthias Hartmann gestellt. Er war dein Mann. Heute bist du von ihm menschlich enttäuscht und hast dich von ihm abgewendet. Hast du dich in ihm getäuscht?
Ich würde es so sagen: Matthias Hartmann ist nach wie vor ein genialer Regisseur. Er hat den künstlerischen Erfolg ans Theater zurückgebracht.

Jetzt kommt das Aber...
In anderen Punkten haben wir uns weniger gut gefunden. In denen finde ich ihn weniger brillant.

Das Fazit nach diesem öffentlich ausgebreiteten Malaise: Es ist schlecht gelaufen.
Ja, es ist schlecht gelaufen. Die Frage ist, ob es hätte besser laufen können.

Das ist deine Verantwortung. Für dein Ego ist es doch nicht sehr zuträglich, dass dein Prestigeprojekt, das du als Person in dieser Stadt zu verantworten hast, diesen Weg gegangen ist.
Es ist nicht mein Prestigeprojekt. Es ist eine meiner Aufgaben. Ich will nicht sagen, es sei eine Fingerübung für die linke Hand. Es ist ein zentraler Bereich in der Kulturförderung, der auch entsprechend Mittel erhält.

Aber es ist das Thema, das seit langem die Medien beschäftigt.
Du übertreibst. Aber es war damals eben nicht viel anderes da, worüber man negativ hätte schreiben können.

Elmar, in welche Partei würdest du heute eintreten. Und bitte, sage nicht reflexartig SP. Welche Partei würde deinen Ansprüchen am besten entsprechen?
Man geht diese Frage am besten über das Ausschlussverfahren an: Sicher nicht die SVP, sicher nicht die FDP, sicher nicht die CVP, sicher nicht diese kleinen Splitterparteien links und rechts aussen. Dann bleibt am Ende Grün und Rot.

Das wäre dann Grünliberal. Ist das nicht die eigentliche Ledergerber-Partei? Grün, aber auch wirtschaftsfreundlich.
Die Grünliberalen haben bis heute kein Profil. Nur zwei Schlagwörter im Label. Diese müssen sie zuerst noch umsetzen. Ich wünsche ihnen viel Erfolg. Ein echt grün-liberaler Erfolg würde unserer politischen Landschaft guttun.

Könntest du dir vorstellen, nochmals politisch, das heisst parteipolitisch tätig zu werden, und zwar bei einer Partei, die vorwärts- und nicht nur zurückschaut?
Nein. Ich bin in einem fortgeschrittenen Berufsalter. Ich freue mich darauf, irgendwann wieder Dinge zu tun, die ich sehr gerne mache. In diesen Belangen habe ich ein grosses Defizit.

Sprechen wir über die SP. Ich war kürzlich an einer Geburtstagparty, bei der viele Linksintellektuelle, Künstler, Professoren und Journalisten mittleren Alters eingeladen waren. Im Rahmen eines Gesellschaftsspiels wurde gefragt: Wer wählt noch SP? Von fünfzig hat sich ein Einziger gemeldet.
Es kommt darauf an, was für eine Gesellschaft das war.

Auch ich habe bis vor einigen Jahren immer SP gewählt. Die SP scheint in einer echten Krise zu sein.
Ich glaube, das kann man so sagen, und zwar auf Bundesebene und in verschiedenen Kantonen. Wir haben in den neunziger Jahren ein sehr gutes Wirtschaftskonzept entwickelt und umgesetzt. Das hat dieser Partei sehr viel Schub gegeben. Davon verspüre ich zurzeit sehr wenig.

Ist deine Zurückhaltung innerhalb der SP selbst gewählt, oder fühlst du dich von den heutigen Parteioberen ausgeschlossen?
Es ist selbst gewählt und hat mit meiner Rolle zu tun. Als Stadtpräsident bin ich nicht an der Stelle, wo ich aus-geprägt Parteipolitik machen darf und will.

Aber du könntest es tun, du mit deinem Prestige und deinem Know-how. Du könntest in einer Partei, in der die Persönlichkeiten nicht allzu dicht gesät sind, für Aufmerksamkeit sorgen.
Als Stadtpräsident hat man eine andere Optik. Ich versuche auch Stadtpräsident jener Menschen zu sein, die nicht unbedingt meiner Partei nahestehen.

Damit dich auch die Freisinnigen ganz fleissig wählen.
Es haben mich auch SVPler gewählt. Ich bin mit achtzig Prozent der Stimmen wiedergewählt worden. Das darf man selbstbewusst sagen. Ich bin sehr dankbar dafür. Das zeigt, dass viele Menschen mit dieser Stadtregierung sehr zufrieden sind.

Dein Berliner Amtskollege Klaus Wowereit bringt sich ein und will in der SPD eine wichtige politische Rolle spielen. In der Schweiz ist es anders. Da wird man zum lokalen König, zieht sich in sein Reich zurück und vergisst sowohl seine Herkunft wie auch die politische Basis.
Wowereit ist fünfzehn Jahre jünger als ich und fühlt sich wohl noch zu Höherem berufen. Andere deutsche Bürgermeister sind keine grossen Parteiexponenten, die sie vielleicht einmal gewesen sind.

Du bringst dich in einer Form in die Flughafenfrage ein, die dir nicht zusteht. Du hast mit eigenen Mitteln ein Inserat geschaltet, in dem du vor allem die süddeutsche Bevölkerung beschimpft hast. Das wirkte etwas ungelenk.
Das ist jetzt dicke Post und gleich mehrfach falsch. Eben sagtest du, ich solle mich mehr einbringen?...

Ja, über die Partei. Das Inserat war eine reine Ledergerber-Soloaktion.
Der Flughafen ist für die gesamte Deutschschweiz die Infrastruktur Nummer eins. Durch diese einseitigen Verordnungen, die Deutschland erlassen hat, sind wir in einer sehr gefährlichen Lage. Deshalb ist es eine absolut prioritäre Aufgabe einer zürcherischen Wirtschaftspolitik, dieses Thema zu lancieren.

Das Inserat wirkt sehr seltsam. Und eine Wirkung war nicht festzustellen.
Ich muss mich zuerst ganz klar gegen eines verwahren: Ich habe unsere Nachbarn nicht beschimpft. Ich habe von dort eine grosse Zahl von positiven Antworten erhalten. Ich habe Dinge gesagt, die in dieser ganzen Auseinandersetzung nie gesagt worden sind, dass wir nämlich in einer Situation des Nehmens und Gebens sind.

Was hat das gebracht?
Sehr viel. Das hat in der Schweiz die Erstarrung gelöst. Die Reaktion war unglaublich. Das hätte ich nie erwartet.

Welche Reaktion? Das war bloss Ledergerber-Aktionismus par excellence.
Dummes Zeug. Das war eine Standortbestimmung. Bevor alle aus schlechtem Gewissen die eigenen Infrastrukturen kaputtmachen, musste man einmal sagen: Leute, wenn uns einer auf den Fuss steht, dann müssen wir schreien und nicht still und -leise klein beigeben, sonst steht er uns auch noch auf den anderen Fuss. Aufgrund dieser Geschichte sind parlamentarische Delegationen von Bern nach Stuttgart gegangen. Jetzt werden Delegationen von Stuttgart nach Zürich kommen. Dieser Prozess läuft weiter.

Das ist doch kein Dossier für den Zürcher Stadtpräsidenten.
Eigentlich ist der Kanton Zürich zuständig. Er ist sehr stark in der Pflicht.

Das heisst, du greifst in die Bereiche anderer Instanzen ein.
Das ist normal. Das mache ich als Stadtpräsident in den verschiedensten Bereichen. Wenn unsere Interessen im Spiel sind, ist dies meine Pflicht.

Was hat der ganze Spass gekostet?
Darüber sprechen wir nicht.

Du hast es aus der eigenen Tasche bezahlt und hast dann dazu aufgerufen, dass sich Leute an den Kosten beteiligen. Wurde da fleissig einbezahlt?
Ich war über die Reaktion absolut überrascht. Rund sechzig Prozent konnten über Spenden finanziert werden.

Geld ist für dich ein Thema. Du verdienst nur noch 230?000 Franken im Jahr. Der Bund der Steuerzahler hat dafür gesorgt, dass dein früheres, höheres Salär gekürzt wurde. Fühlst du dich unterbezahlt?
Ich kann mit diesem Geld gut leben und beklage mich nicht. Aber ich bin – und das gilt für den ganzen Zürcher Stadtrat – nicht gut bezahlt.

Bist du gekränkt, dass du beispielsweise 100?000 Franken weniger verdienst als ein Zürcher Regierungsrat und sogar weniger als der Stadtpräsident von Winterthur?
Gekränkt nicht. Aber ich finde es einfach ungerecht und kleinlich. Als ich meine eige-ne Beratungsfirma hatte, habe ich deutlich mehr verdient als heute als Stadtrat. Abgesehen davon hat man uns vor fünf Jahren einen Viertel des Lohns weggenommen. Das macht nicht jeder mit.

Und das als Präsident einer der reichsten Städte der Welt! Ist deshalb eine Frühpensionierung aus finanziellen Gründen nicht denkbar, da du noch Kinder hast, die du alimentieren musst?
Wenn ich vor einem Jahr nicht mehr zur Wahl angetreten wäre, hätte ich eine Pension von 4100 Franken im Monat erhalten.

Du mischst dich ja sehr in die Arbeit der anderen Departemente ein. Fühlst du dich in diesem Punkt etwas mit Blocher verwandt?
Nein, überhaupt nicht. Ich mische mich auch nicht direkt ein. Ich habe in verschiedenen Themenbereichen manchmal etwas beizusteuern.

Wenn du zum Beispiel verkündest, dass Zürich eine Steuersenkung vorsieht, so ist das nicht nur eine Einmischung, sondern ein Übergriff. Das wäre eine Sache für den Finanzvorstand.
Das ist eine Sache des gesamten Stadtrates. Ich habe nur kommuniziert, was Finanzvorstand Martin Vollenwyder schon zwei Wochen zuvor gesagt hat. Aber bei den Medien ist das irgendwie untergegangen.

Das heisst, man hört nur, wenn du sprichst.
Es ist halt so. Wenn ich etwas sage, wird manchmal ein Nebensatz viel stärker zur Kenntnis genommen, als ich es bisweilen selbst möchte.

Martin Vollenwyder war ziemlich pikiert.
Wir haben uns ausgesprochen. Das war einen Tag später in Ordnung.

Du hast Monika Stocker, die Vorsteherin des Sozialamtes, in den letzten Monaten immer blind verteidigt, trotz der offensichtlichen Flops. Du hast wie eine Glucke reagiert, die ihre Küken schützen will.
Ich habe sie nicht blind verteidigt. Aber sie brauchte Unterstützung. Sie wurde in einer Form angegriffen, die meiner Meinung nach nicht statthaft ist. Sie hat eigentlich einen guten Job gemacht, aber einen verdammt schwierigen. Gerade im Bereich der Sozialhilfe ist jeder Missbrauch besonders stossend.

Es geht um den Umgang mit diesen publizierten Fällen. Zuerst schweigen, dann abstreiten, und dann, wenn die Fakten auf dem Tisch liegen, gibt man Dinge ein Stück weit zu.
Die Fakten lagen bei diesem Blatt, über das wir heute sprechen, leider nicht auf dem Tisch.

Es geht um die Weltwoche.
Ich habe eine Übersicht machen lassen über alle sogenannten Facts der Weltwoche: Da wird behauptet, verbogen, verdreht und agitiert. Das finde ich unsäglich für ein Blatt, das den Anspruch erhebt, ernst genommen zu werden. Ich glaube, das Motto des Chefredaktors heisst «Schreiben, was ist». Aber das ist offensichtlich nicht der Fall.

Diese Korrekturen habe ich nirgends lesen können. Man hat im Gegenteil Stück um Stück diese Enthüllungen bestätigen müssen.
Die Weltwoche hat offenbar irgendwo ein Leck gefunden. Jemanden, der im Sozialdepartement Zugang zu den zentralen Datensystemen hat und ständig vertrauliche und geheime Daten liefert. Diese werden dann systematisch umgebaut, bis sie skandalträchtig genug sind, um damit eine wunderbare Kampagne zu machen.

An der 1.-Mai-Feier hast du deswegen die Weltwoche und ihren Chefredaktor Roger Köppel persönlich angegriffen. War es da nicht etwas peinlich, dass am selben Tag ein BMW 320 einer Sozialhilfeempfängerin als Symbol der Kapitalisten abgefackelt wurde?
Dieser Fall mit dem BMW hat mich total sauer gemacht. Aber sauer macht mich auch, dass sich die Weltwoche als SVP-Kampfblatt positioniert und sich in einen abgesprochenen Wahlkampf mit der SVP einbinden lässt. Dies alles erst noch in einer Art und Weise, die man in der Schweiz nicht für möglich halten würde.

Es geht hier um Missbrauch des Staates. Die Fälle im Sozialdepartement häufen sich. Dass du dich über ein Informationsleck so stark echauffierst, wundert mich sehr, weil «whistle-blowers», Leute, die über Missbräuche berichten, gemäss deiner Ideologie nicht Verräter sind, sondern im Gegenteil nützlich sind, um solche Dinge publik zu machen.
Das ist völlig richtig. Meine Tochter hat eine Summa-cum-laude-Dissertation über «whistle-blowers» geschrieben. Sie sind in diesem System wichtig. Die wollen wir schützen. Was jetzt passiert, ist kein «whistle-blowing». Hier geht es um die Instrumentalisierung solcher Fälle für einen Wahlkampf einer Partei, die in diesem Fall unzimperlich mit der Wahrheit umgeht.

Es gibt mittlerweile schon mehrere solche BMW-Fälle von Sozialhilfeempfängern. Ist das ein Zufall, oder handelt es sich hier um die bevorzugte Automarke von Sozialhilfeempfängern?
Wir sind froh, dass es nicht der Audi A8 ist. Der wäre noch teurer. Dass die entsprechende Meldung des Polizeidepartements ans Sozialamt untergegangen ist, das ist unverzeihlich.

Ich bin erstaunt über deine Aussage, dass du diese Sache auf eine rein parteipolitische Ebene verlegst. In einem kürzlich gegebenen Interview hat Monika Stocker angekündigt, dass man Massnahmen ergreifen will, um solche Missbräuche besser bekämpfen zu können. Dann hat euch diese Berichterstattung also geholfen, euer System effizienter zu gestalten.
Sicher haben diese Fälle auch einigen Personen im Sozialdepartement die Augen geöffnet. Da wird eine Reaktion kommen, die überfällig ist.

Das heisst, als Stadtpräsident, der sich für das gesamte Funktionieren der Verwaltung verantwortlich fühlt, müsstest du erkennen, dass man zu wenig analytisch versucht hat, die potenziell bestehenden Probleme anzugehen.
An der nächsten Klausur des Stadtrats haben wir Zeit für dieses Thema reserviert. Wir werden dort verschiedene Massnahmen diskutieren, auch wenn die Missbrauchsfälle nicht die Regel, sondern störende Ausnahmen sind. Wir haben einen gewissen Handlungsbedarf.

Sehen Sie dieses Gespräch als Video
auf www.weltwoche.ch/schawinski