«Wir sind Tiere»

«Frau Mitscherlich, wie würden Sie Ihr Leben in zehn Sätzen zusammenfassen?», frage ich, im Versuch, ihre wechselhafte Biografie auf den Punkt zu bringen.

«Was heisst ‹zusammenfassen›?»

Ach Gott, diese Psychoanalytikerinnen! Sogar in Interviews antworten sie auf Fragen mit Gegenfragen. Aber dann macht sie doch einen Versuch: «Ich wurde 1917 in Gråsten geboren, im deutsch-dänischen Grenzgebiet. Mal gehörte es zu Deutschland, mal zu Dänemark. Mein Vater war Däne, meine Mutter Deutsche. Die Grenzsituation hat mich geprägt.»

Dann stockt sie und ruft plötzlich: «Helfen Sie mir! Von aussen ist so eine Zusammenfassung einfacher.» Aber dann setzt sie erneut an und spricht von ihrem etwas depressiven Vater, einem überarbeiteten Landarzt, und ihrer Mutter, einer Lehrerin: «Lange war mein Lebensziel, sie glücklich zu machen. Denn eigentlich hing sie immer noch an ihrem Verlobten, der in jungen Jahren an Tuberkulose verstarb. Mein erster Geliebter war ebenfalls Tb-Patient. Ich übergab ihn dann gewissermassen meiner Mutter, im Versuch, ihr etwas zurückzugeben.»

Womit wir also bereits mitten in ödipalen Verwicklungen wären.

Wir befinden uns in Frankfurt am Main, im Sigmund-Freud-Institut, das sie 1960 mitbegründete. Das war mehr oder weniger gleichbedeutend mit einer Nachkriegsrückkehr der Psychoanalyse nach Deutschland. Sie hat immer noch ihren Raum dort, mit einer Couch, wo sie immer noch Patienten behandelt. Allerdings macht sie – nach eigenen Worten – keine klassischen Analysen mehr, die auf Jahre hinaus angelegt sind. Das Gebäude liegt im schönen Westend, unweit ihrer Wohnung, von der man auf die Synagoge blicken kann, die rund um die Uhr von der Polizei bewacht wird.

Diese Woche erscheint eine Autobiografie in Gesprächsform von ihr, unter dem Titel «Eine unbeugsame Frau». Ebenfalls erschien kürzlich eine Biografie ihres verstorbenen Mannes, des Arztes, Psychoanalytikers und Sozialpsychologen Alexander Mitscherlich: «Leben als Konflikt». Das Paar, das sich 1947 kennenlernte, gehörte in den sechziger, siebziger und achtziger Jahren zu den intellektuellen Stichwortgebern. Er mit den Werken «Auf dem Weg zur vaterlosen Gesellschaft» (1963) und «Die Unwirtlichkeit unserer Städte» (1965), sie mit «Die friedfertige Frau» (1985) oder «Die Zukunft ist weiblich» (1987) und gemeinsam mit «Die Unfähigkeit zu trauern» (1967), dem Werk über die Weigerung der Deutschen nach dem Zweiten Weltkrieg, sich mit dem Holocaust auseinanderzusetzen.

Margarete Mitscherlich studierte Ende der dreissiger Jahre erst Literatur, wechselte dann jedoch zur Medizin – «ich dachte, den Körper können sie nicht braun färben, auch unter den Nazis bleibt eine Leber eine Leber». 1947 trat sie eine Stelle als Ärztin in einem anthroposophischen Spital im Tessin an, wo sie sich in ihren späteren Mann verliebte. Der war damals allerdings noch in zweiter Ehe verheiratet (mit insgesamt fünf Kindern), und eine Scheidung kam für ihn (noch) nicht in Frage. Auch nicht, als 1949 der gemeinsame Sohn Mathias zur Welt kam. Die damalige Ehefrau von Alexander Mitscherlich, eine Pianistin, war allerdings über die Liaison ihres Mannes und auch das Kind durchaus im Bild. «Man war halt antibourgeois eingestellt», sagt Mitscherlich. «Da hatte man endlich die Nazis und den Krieg hinter sich, dieses permanente Zittern und Entsetzen. Da war es völlig wurscht, ob einer irgendwo mit irgendwem verheiratet ist.»

Psychoanalyse und Feminismus

Aber es stellte sich doch die Frage, wohin sie sich mit dem Baby nun wenden sollte. Sie arbeitete zu der Zeit als Assistenzärztin in einer Privatklinik in Zürich und bewohnte ein Angestelltenzimmer. «Ich wusste, dass die Schweiz auf die Dauer nichts war», erzählt sie in «Eine unbeugsame Frau». «Die wollten nur Ausländer mit Geld, und als ledige Dänin mit Kind hätte ich es in diesem bürgerlich-muffigen Umfeld sehr schwer gehabt.»

Sie zog mit einer Freundin nach Konstanz, dann nach Stuttgart, und zusammen kümmerten sich die beiden Frauen um den Jungen. Mitscherlich schrieb ihre Doktorarbeit und begann eine Ausbildung als Psychotherapeutin. Schliesslich wurde aber alles doch etwas zu belastend, und sie gab den zweijährigen Jungen nach Dänemark in die Obhut ihrer Mutter – wenn auch mit schweren Schuldgefühlen: «Es war das Schlimmste, was ich je erlebt habe.» Ab 1951 arbeitete sie in Heidelberg in der Psychosomatischen Klinik, deren Leiter Alexander Mitscherlich war. «Die Kollegen wussten, dass ich ein Kind habe», erinnert sie sich. «Das nahm mir keiner übel, aber sie wären aus allen Wolken gefallen, wenn herausgekommen wäre, dass der Chef seine Geliebte und Mutter seines unehelichen Sohnes eingestellt hat.»

1952 konnten sie endlich zusammenziehen, allerdings noch immer inoffiziell. Damals galt das noch als illegale Kuppelei. 1954 verbrachten sie ein Jahr in London, dann liess sich Alexander Mitscherlich scheiden und heiratete Margarete 1955. Er starb 1982, mit 73. Manchmal frage sie sich, ob er nicht auch wegen der zwei Scheidungen, die ihn schliesslich doch sehr mitgenommen haben, relativ früh verschieden sei, sagt sie. Die letzten Jahre pflegte sie ihn zu Hause. «Er fehlt mir sehr», sagt sie noch heute.

Ende der siebziger Jahre befreundete sich Margarete Mitscherlich mit Alice Schwarzer und bekannte in der ersten Emma-Ausgabe: «Ich bin Feministin!» In der Folge nahm sie pointiert Stellung für die Emanzipation, beispielsweise für die Legalisierung der Abtreibung. Die Kombination von Psychoanalyse und Feminismus war damals ein Novum. 1978 verklagte Mitscherlich mit Alice Schwarzer, Luise Rinser und anderen die Zeitschrift Stern wegen eines aus ihrer Sicht sexistischen Covers mit einer nackten schwarzen Frau. In «Eine unbeugsame Frau» gibt es eine lustige Stelle, wo die Interviewerinnen kaltes Grausen äussern angesichts von Rap-Videos mit halbnackten Frauen, worauf Mitscherlich gelassen entgegnet: «Halbnackte Frauen sind doch etwas Wunderbares!»

Würde sie heute keine solche Anzeige mehr erstatten? «Es ging damals halt darum aufzuzeigen», sagt sie, «dass Frauen gezwungen wurden, sich dem Männerblick darzubieten und sexualisierten Frauenbildern zu entsprechen.»

«Werden denn alle Fotomodelle gezwungen zu posieren?»

«Unsinn!» Sie lacht. «Es macht ja auch Spass, seinen Körper so zu zeigen. Das kann ich gut verstehen. Wenn ich schön wäre... Na ja, ich hätte es vielleicht nicht getan, weil ich einen andern Beruf hatte. Aber... alles hat halt verschiedene Aspekte, es kommt auf die Perspektive an. Sich exhibitionieren kann was Befriedigendes und trotzdem Ausdruck einer gesellschaftlichen Erwartung sein, so wie Auto fahren schön ist, aber die Luft verschmutzt. Diese Ambivalenzen muss man aushalten.»

Überhaupt fällt ihr Humor auf. Ich hatte sie mir aufgrund ihrer Bücher als eine strenge, dogmatische Person vorgestellt. «Freudloser Graurock» und «zensurgierige Emanze» gehörten noch zu den harmloseren Charakterisierungen, mit denen sie in den Siebzigern eingedeckt wurde. Aber der Tonfall ihrer Bücher war ja auch wirklich hart. «Männer haben Kriege vorbereitet, angezettelt und ausgeführt, haben gegnerische Heere vernichtet, haben Gefangene gemacht...» So beginnt «Die friedfertige Frau», und so geht die Aufzählung der männlichen Verbrechen dann über Seiten weiter. Auch wenn es stimmt, nervt es, weil es den Umkehrschluss – alle Männer sind so – impliziert. Aber nun, in «Eine unbeugsame Frau», wirkt sie oft offener und gelassener als ihre jungen Gesprächspartnerinnen. «Na ja, immerhin etwas gelassener sollte man ja werden nach so vielen Jahren», meint sie dazu bloss. Um dann noch nachzuschieben, vielleicht sei die Ironie auch ein dänisches Erbe. Die Dänen könnten nämlich viel eher auch mal über sich selber lachen als die Deutschen – und die Schweizer.

«Zeitlich ist Sex ja ein Randphänomen»

Sie hat auch mit ihren neunzig Jahren durchaus etwas Kokettes. So wünscht sie, nicht fotografiert zu werden, weil sie kürzlich gestürzt und ihre Nase immer noch etwas geschwollen ist. Im neuen Buch spricht sie auch durchaus offen über Sexualität. («Eine gewisse animalische Durchsetzungskraft ist doch auch schön. Einen Typen, der ständig fragt: ‹Willst du dieses oder jenes, gefällt dir das, mache ich das richtig?›, hätte ich jedenfalls nicht aushalten können.») Umso mehr erstaunt dann aus ihrem Mund die Äusserung, Sex werde überschätzt. Immerhin hatte sie Freud auch gegen die Feministinnen immer mit dem Argument verteidigt, er habe als Erster die Frauen nicht nur als Lustobjekte gesehen, sondern ihnen eine eigene Sexualität attestiert. Damit war er für Mitscherlich ein Vorläufer der sexuellen Revolution. Aber heute sieht sie die Gefahr, dass sich diese Befreiung in ihr Gegenteil verkehrt und ihrerseits zu einem Zwang wird, im Sinne von: Du musst immer Sex haben, von Jung bis Alt, sonst wirst du nicht ernst genommen. Das habe Freud nicht gemeint, wenn er von der Relevanz der Sexualität im Unbewussten sprach. «Rein faktisch und zeitlich ist Sex ja ein Randphänomen, auch wenn wir ein erfülltes Sexualleben haben», sagt sie. «Man kann auch nicht den ganzen Tag Süssigkeiten essen.»

Aber auch wenn Mitscherlich vom Imperativ spricht, dauernd sexy aussehen zu müssen, geht es ihr nicht einfach um die Frau als Opfer. Eine Frage, die sie in ihren Büchern immer beschäftigt hat, ist: Inwiefern sind die Frauen mitverantwortlich für ihre Lage? Inwiefern ziehen sie es beispielsweise vor, an ihrem Mann herumzunörgeln, anstatt selbst Verantwortung zu übernehmen? Im neuen Buch wird einmal das Beispiel Kuwait erwähnt. Obwohl dort die Frauen – 57 Prozent der Bevölkerung – vor kurzem wählen und kandidieren konnten, schaffte keine einzige den Sprung ins Parlament. «Die Frauen wollen es so!» Womit Mitscherlich allerdings nicht meint, à la Eva Herman, dass ihr «natürlicher» Platz vielleicht doch zu Hause sei, sondern einfach, dass es nicht nur äussere, sondern auch innere Barrieren gebe. Manchmal seien es die Frauen selbst, die traditionelle Wertvorstellungen und Rollenbilder ziemlich aggressiv gegen ihresgleichen durchzusetzen versuchten. Kurz: «Die Frauen können sich nur befreien, wenn sie auch selbstkritisch sind.»

Von der ganzen gegenwärtigen «Bewegung zurück zum Herd» hält sie überhaupt nichts. «Warum haben die Frauen Schuldgefühle, wenn sie ihr Kind in die Krippe geben? Das ist auch für das Kind besser, als den ganzen Tag bloss mit Mami zu verbringen. Ein Kind kann nur glücklich sein, wenn auch die Mutter glücklich ist. Es soll nicht mit dem Gefühl aufwachsen, die Mutter sei nur da, um seine Wünsche zu erfüllen.» Das ganze Gerede um das «Eva-Prinzip» ist für sie eine typisch deutsche Diskussion, und Deutschland sei nun mal einfach in vielerlei Hinsicht etwas im Rückstand. In Frankreich gebe es solche Debatten nicht. «Da geht es um Konkretes: dass die Krippen mit den Finanzen ausgestattet sind, um kompetente Leute einzustellen.»

Gegen Ende des Gesprächs frage ich sie, ob es im Leben irgendwann einen Punkt gebe, wo man sich zurücklehne, mit dem Gefühl: Ich habe es geschafft, meine Lebensaufgabe erfüllt.

«Na, das ist nun vielleicht doch eine typisch männliche Sicht», sagt sie. «Warum haben Sie diese Vorstellung, dass das Leben eine Aufgabe ist, die man bestehen muss? Lebensplan, Ziel, Wollen, Erreichen oder Versagen, Hierarchie, hinauf oder herunter...» Ich denke gerade, dass ich nun immerhin in den Genuss einer Deutung gekommen bin, über die ich zweifellos noch eine Weile nachdenken muss. Dann fügt sie jedoch hinzu: «Das ist das männliche Leistungsprinzip, etwas werden müssen. Aber vielleicht ist es immer noch besser als der weibliche Wunsch, sich opfern zu wollen.» Und nach einer Denkpause: «Wissen Sie, ich habe mir einfach vorgenommen, mein Leben so freudig als möglich bis zum letzten Tag zu gestalten.»

«Sie sind immerhin die bekannteste deutsche Psychoanalytikerin. Da steckte kein spezieller Ehrgeiz dahinter?», frage ich nach.

«Die Begegnung mit den Schriften Freuds ist einfach ein Augenöffner für mich gewesen, eine Möglichkeit, so etwas wie Wahrheit zu finden», antwortet sie. «Obwohl Freud ja kein Gott war, er war ein Mensch seiner Zeit. Alexander warnte mich manchmal, nicht ganz zu Unrecht, ich solle aus der Psychoanalyse keine Religion machen. Aber die Psychoanalyse war für mich halt eine Möglichkeit, sich zu befreien, hinauszugehen. Im Krieg war man ja in mehrerer Hinsicht eingesperrt. Ich wollte immer wissen, wie es bei andern Menschen ist.» Und dann fügt sie hinzu: «Wir sind Tiere.»

Ich blicke sie erstaunt an.

«Das Leben ist schicksalhaft. Wir werden einfach in etwas hineingeboren, wie Tiere. Man wird ja nicht angefragt vorher. Gut, wir sind das siegreiche Tier, das alle andern Tiere beherrscht. Zumindest sieht es so aus. Die Klimaerwärmung etwa macht mir Sorgen. Wir sehen Katastrophen meist erst, wenn sie eingetreten sind. Also, ob die Menschheit im Vergleich zu andern Tieren auf lange Sicht siegreich ist, ist noch nicht gesagt.»


Eine unbeugsame Frau.
Margarete Mitscherlich im Gespräch mit Kathrin Tsainis und Monika Held.
Diana-Verlag. 250 S., Fr. 35.–

Martin Dehli: Leben als Konflikt.
Zur Biografie Alexander Mitscherlichs
Wallstein. 320 S., Fr. 49.50