«Im Grossen und Ganzen Mumpitz»

Die Erwärmung der Erde ist durch die Menschen verursacht – so die beinahe einheitliche Meinung nach der Publikation des Berichts des IPCC. Die letzten zehn Jahre waren die wärmsten in einem Jahrtausend. Lord Lawson, beeindruckt Sie dies nicht?
Nein. Erstens weiss niemand, ob es wirklich die wärmsten zehn Jahre waren, denn niemand hat Zahlen, die tausend Jahre zurückgehen. Dies ist also blosse Spekulation. Es stimmt wahrscheinlich, dass es die heissesten in den letzten vierhundert Jahren waren. Vor tausend Jahren gab es die mittelalterliche Wärmeperiode, die von verschiedenen Klimaexperten untersucht und dokumentiert worden ist. Nun wissen wir nicht, ob es damals wärmer war als heute oder weniger warm, weil man damals keine Messungen hatte. Seit der kleinen Eiszeit vor vierhundert Jahren ist die Temperatur stossweise angestiegen. Dies hat mit dazu beigetragen, dass die letzten Jahre die heissesten waren. Aber wenn Sie nun auf der Grafik sehen, dass im letzten Viertel des 20. Jahrhunderts ein ziemlich markanter Temperaturanstieg von etwa einem halben Grad zu verzeichnen war und im ganzen letzten Jahrhundert einer von etwa zwei Drittel Grad, dann ist dies gesamthaft eher bescheiden.

Immerhin geht die Kurve steil nach oben.
Nach gängiger Auffassung ist über die Hälfte des Anstiegs von einem halben Grad Celsius in den letzten 25 Jahren wahrscheinlich Treibhausgasemissionen zuzuschreiben. Die Temperatur kann noch weiter ansteigen, obschon wir dies nicht sicher voraussagen können. Aber es gibt keinen Grund zur Hysterie. Die Fakten, wie sie vorliegen, sind nicht alarmierend. Der Mensch ist ausserordentlich einfallsreich und anpassungsfähig. Wenn die Erwärmung des Klimas stufenweise fortschreitet, bringt dies Vor- und Nachteile. Die Vorteile können wir ernten und durch in-telligente Anpassung und technische Fortschritte die Nachteile erheblich mildern.

Sind Sie nicht allzu blauäugig? Die Temperatur könnte laut Berechnungen des IPCC bis Ende des Jahrhunderts um 2,4 bis 6,4 Grad Celsius ansteigen.
Diese Berechnungen stützen sich auf Computermodelle. Diese Modelle wurden nicht allein aufgrund von Tatsachen erstellt, sondern aufgrund von Wechselwirkungen, die auf Mutmassungen beruhen. Die Vorhersagekraft dieser Modelle ist nicht gut.

Selbst wenn die Temperaturen weniger stark steigen als befürchtet, droht auf Meereshöhe liegenden armen Ländern höchste Gefahr.
Wie können wir den armen Entwicklungsländern am besten helfen? Zu sagen, dass die beste Weise, ihnen zu helfen, darin besteht, die Welt kühler zu machen, ist Irrsinn. Was diese Länder wirklich wollen, ist, sich selber zu helfen. Genauso wie Europa vor hundert, zweihundert Jahren und wie China und Indien heute wollen sie dank Industrialisierung und Wirtschaftswachstum vorankommen. Um dies zu tun, suchen sie nach der billigsten verfügbaren Energie. Gegenwärtig und in voraussehbarer Zukunft ist dies auf Kohlenstoff basierende Energie. Die Chinesen beispielsweise haben ein riesiges Programm von kohlebetriebenen Kraftwerken.

Deshalb hat China, was den Ausstoss von CO2 betrifft, die Vereinigten Staaten überholt. Beunruhigend oder nicht?
Das Hauptproblem der Chinesen ist die ungeheure Armut eines grossen Teils der Bevölkerung, und sie wollen diese Leute so schnell wie möglich aus dieser Armut herausführen. Wenn man in einem Land beginnt, die Leute aus der Armut herauszuführen, dann wird es immer dringlicher, die noch übrigbleibende Armut zu bekämpfen. Früher akzeptierten die Leute Armut als ihr Schicksal. Heute sehen sie die Möglichkeit, sich von der Armut zu befreien. Die chinesische Regierung, auch wenn sie eine Diktatur ist, muss auf die Stimmung in der Bevölkerung Rücksicht nehmen. Es könnte ja zu einer Revolution oder wenigstens zu Unruhen kommen. Deshalb werden sie mit ihrer Industrialisierung und mit ihrem Kraftwerkbau fortfahren.

Können wir ihnen nicht helfen, Kohlekraftwerke zu bauen, die wenig CO2 ausstossen?
Man kann den Ausstoss von CO2 von Kohlekraftwerken durch CO2-Abscheidung und -Speicherung vermindern, aber dies erhöht die Kosten. Die Chinesen werden ihr Geld nicht dafür ausgeben. Falls wir im Westen bereit wären, dafür zu bezahlen, dann würden sie natürlich diese Technik anwenden. Aber der Gedanke, dass die Europäer oder Amerikaner den Chinesen, die wirtschaftlich derart ernsthafte Konkurrenten sind, auf diese Weise helfen könnten, ist unrealistisch.

In Europa haben die grossen Parteien den Klimaschutz entdeckt und messen ihm grosse Bedeutung bei. Sind die Politiker weitsichtig geworden?
Auf der Welt gibt es ernsthafte Gefahren – die Gefahr der Proliferation der Kernwaffen, die Gefahr des internationalen Terrorismus und möglicherweise eine Verbindung der beiden. Auch das Problem der weitverbreiteten Armut auf der Welt ist ein ernstes, obschon in dieser Beziehung Fortschritte gemacht werden. Dies sind wirkliche Probleme, aber es sind sehr schwierige Probleme. Für Politiker ist es viel einfacher, vor diesen schwierigen Problemen zu flüchten und zu sagen: «Wir werden den Planeten retten.» Aber dies ist hauptsächlich heisse Luft, wenn ich den Ausdruck gebrauchen darf. Sehr wenig wird getan. Und wenn mehr getan würde, dann wäre dies wahrscheinlich höchst schädlich.

Ernstzunehmende Politiker wie Sarkozy und Royal in Frankreich scheinen sich wirkliche Sorgen um den Klimawandel zu machen.
Sie tun es, weil sie es für politisch klug halten. Sie können sich damit bei den Wählern beliebt machen. Die Medien lieben das KlimaThema, weil sie Horrorgeschichten lieben. Folglich schenken sie ihm enorm viel Aufmerksamkeit. Politiker sind immer auf der Suche nach Medienbeachtung. Andererseits werden sich viele von diesen Politikern extrem zurückhalten, wenn es um Massnahmen geht, die den Ausstoss von CO2 deutlich einschränken würden. Ein Beispiel: Obschon ein relativ kleiner Anteil der CO2-Emissionen von Flugzeugen verursacht wird, ist dies der am schnellsten wachsende Anteil. Wenn man nun eine saftige Steuer aufs Fliegen erhebt, so dass es sich nur noch die Reichen leisten können zu fliegen, wie dies früher der Fall war, würde dies die Menge der von Flugzeugen verursachten CO2-Abgase vermindern. Populär wäre die Massnahme nicht.

Auch David Cameron, der Führer Ihrer Partei, der Tories, hat den Klimawandel zu einem Hauptthema gemacht. Ist dies ein guter Schachzug?
Cameron ist mit Recht besorgt darüber, dass seine Partei nun seit beinahe zehn Jahren nicht mehr am Ruder ist und in dieser Zeit drei Parlamentswahlen verloren hat. Deshalb will er ihr einen Imagewechsel verpassen. Die Leute haben die Labour-Regierung satt, aber wenn es zu einem Wechsel kommen soll, dann muss die Opposition sich selber attraktiver darstellen. Cameron glaubt, dass die Betonung der Umweltfrage die Tories attraktiver machen wird oder sie zumindest anders aussehen lässt, so dass man von einer «neuen» Konservativen Partei reden kann. Blairs Trick, Labour zu New Labour umzugestalten, hat Cameron beeindruckt, und er will dasselbe mit seiner Partei tun. Er glaubt, dies sei der Weg zum Wahlerfolg. Vielleicht hat er recht, vielleicht auch nicht. Wichtig ist, dass er sich genügend Auswege offenhält, so dass er nicht gezwungen ist, schädliche Massnahmen einzuführen.

Bisher hat David Cameron keine Versprechen gemacht, die eine künftige Tory-Regierung binden würden.
Nein, bisher waren es symbolische Gesten. Es gibt Massnahmen, die vernünftig wären, z. B. Energiesparen. Die Leute wollen Energie sparen, weil sie damit Geld sparen. Auch Autos zu entwickeln, die weniger Benzin brauchen, ist vernünftig. «Grüne Steuern» sind akzeptabel, sofern sie nicht zu hoch sind und gebraucht werden, um andere Steuern zu senken – nicht um die Steuern in ihrer Gesamtheit zu erhöhen. Es gibt also ein paar realistische Massnahmen, aber sie fallen nicht ins Gewicht, wenn man die CO2-Abgase wirklich reduzieren will. Auf die Gefahr hin, Ihre Leser zu verärgern, würde ich dies eine Art homöopathische Vorgehensweise nennen.

Wollen wir nicht alle eine sauberere Umwelt und unseren Planeten vor möglicherweise fatalen Gefahren bewahren?
Wenn es darum geht, sich auf die Seite des Guten zu schlagen, dann sind alle dafür. Die Sorge um das Klima ist eine Art Religion geworden. Jeder, der nicht einverstanden ist, wird beinahe als Gotteslästerer betrachtet. Ich glaube, es besteht ein Zusammenhang zwischen der Tatsache, dass in Europa – im Gegensatz zu den USA und der islamischen Welt – die herkömmliche Religion viele ihrer Anhänger verloren hat, und der Klima-Angst. Es besteht ein Bedürfnis, an etwas zu glauben, das grösser ist als die Banalität des Alltagslebens. Es besteht das Bedürfnis, an eine wichtige kosmische Causa zu glauben, und deshalb findet man in Europa mehr Leute als in den USA und in der islamischen Welt, die sich dieser globalen Panik anschliessen.

Man kann besorgt sein, ohne gleich in Panik zu geraten. Müssen wir nicht befürchten, dass die Eisdecke an den Polen schmilzt, dass die Anzahl Hurrikane und Überschwemmungen zunimmt?
All dies kann eintreten, aber es kann auch nicht eintreten. Steigende Meeresspiegel beunruhigen die Leute. Die neusten Studien zeigen, dass, seitdem Aufzeichnungen gemacht werden, die Meeresspiegel graduell ansteigen. Nun war aber der jährliche Anstieg der Meeresspiegel in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts leicht geringer als der durchschnittliche jährliche Anstieg in der ersten Hälfte.

Sie sind mit Ihrer Gelassenheit ziemlich isoliert.
Gewiss. Wissen Sie, in der Vergangenheit hat es immer wieder Angstanfälle gegeben, derjenige über den Klimawandel ist nicht der erste. Vor 200 Jahren gab es zum Beispiel die Angst vor einer exponentiellen Bevölkerungsentwicklung. Malthus glaubte, die Bevölkerung werde viel rascher wachsen als die Produktion von Gütern und wir würden deshalb verhungern. Der Club of Rome prophezeite in den späten sechziger Jahren, der Erde würden in Bälde Ressourcen wie Öl ausgehen. In den Siebzigern warnten Wissenschaftler vor einem neuen Eiszeitalter. Die Angst vor dem Klimawandel scheint mir vergleichbar mit dem «Da Vinci Code», einem weltweiten Bestseller, der ein kleines Quäntchen Wahrheit enthält, aber im Grossen und Ganzen Mumpitz ist. Natürlich hat der IPCC viel gute Arbeit geleistet. Aber die Zusammenfassung – und die Zusammenfassung ist das Einzige, was die meisten Leute, auch die Politiker und die Journalisten, lesen – lässt alle Zweifel und Vorbehalte weg, die im Haupttext enthalten sind. Auch haben einige hochangesehene Wissenschaftler entweder freiwillig oder zwangsweise beschlossen, dass sie mit dem Bericht nichts zu tun haben wollen. Man hat sie ausgegrenzt, so dass sie nicht mehr Teil des Prozesses sind. Die Art und Weise, wie dieser Bericht zustande gekommen ist, sowie der Bericht selber sind fehlerbehaftet.

Als Schatzkanzler von Margaret Thatcher vertraten Sie Ansichten, die einst ebenfalls als sehr exzentrisch galten und die sich dann als richtig herausstellten. Sie waren aber nicht immer ein Wirtschaftsliberaler, sondern vertraten gängige keynesianische Ansichten. Wieso änderten Sie Ihre Meinung?
Ich vermute, dass ich immer instinktiv ein Liberaler war, der an die Freiheit glaubte. Ich glaubte, dass Wirtschaftsfreiheit, obschon längst nicht die einzige Dimension der Freiheit, eine wichtige Dimension sei. Aber wir durchliefen tatsächlich eine Periode von Neo-Keynesianismus, eine Periode quasisozialistischer Kontrollen und Restriktionen, die das Funktionieren des freien Marktes behinderten. Die meisten Leute glaubten damals, dass dies die einzig mögliche Wirtschaftspolitik sei. Einige von uns – wir waren eine kleine Minderheit – kamen zur Ansicht, dass dieses quasisozialistische Experiment gescheitert war. Ganz besonders zeigte sich dies in Grossbritannien, das in Europa eine der leistungsschwächsten Volkswirtschaften hatte. Wir mussten also zum Einmaleins zurückkehren. Ich habe immer geglaubt, dass man von der Wirtschaftsgeschichte weit mehr lernen kann als von der Wirtschaftstheorie. Die Wirtschaftsgeschichte zeigt, dass es in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts, zwischen dem Ende des amerikanischen Bürgerkriegs 1865 bis zum Ausbruch des Ersten Weltkriegs 1914, eine Zeitspanne gab, in der Europa und die Vereinigten Staaten dank einer freien Marktwirtschaft, dank Globalisierung, dank Freihandel, freier Kapitalflüsse und Personenfreizügigkeit ein wahrhaft goldenes Zeitalter erlebten.

Ein Zeitalter auch ohne Inflation.
Keine nennenswerte Inflation und ein gewaltiges Wirtschaftswachstum. Der wirtschaftliche Fortschritt war riesig, und er ging Hand in Hand mit staatsbürgerlichem, kulturellem Fortschritt usw. Die Erfolgsformel war die, dass man ein System finanzieller Disziplin hatte, in dem der Goldstandard eine wichtige Rolle spielte. Viele dieser Dinge basieren darauf, dass die Leute an sie glauben, und sie glaubten an den Goldstandard, weshalb er disziplinierend wirkte. In diesem alles überbrückenden Rahmenwerk finanzieller Disziplin existierte ein gewaltiger Freiraum, in dem Individuen und Firmen ihr Bestes geben konnten. Dies war das Erfolgsgeheimnis. Als Folge des Ersten Weltkriegs, der verfehlten Wirtschaftspolitik, die zu den Desastern der zwanziger und dreissiger Jahre führte, des Zweiten Weltkriegs, als Kontrolle und Regulierung notwendig waren und sich die Bevölkerung daran gewöhnte, als Folge all dieser Entwicklungen legte die Welt den Rückwärtsgang ein. Keynes war ein schlechter Ratgeber, und die Leute, die auf ihn folgten, waren noch schlimmer. Die finanzielle Disziplin war verlorengegangen. Der Goldstandard war weg, und nichts hatte ihn wirklich ersetzt. Es kam zu immer mehr und umständlicheren Kontrollen, die das Geschäftsleben, die Industrie und die Einzelpersonen behinderten.

Sie versuchten also in der Thatcher-Regierung gewissermassen die Zustände aus der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts zu rekonstruieren?
Wir schickten uns an, im Rahmen strikter finanzieller Disziplin dem freien Markt die Gelegenheit zu geben, sein heilsames Werk zu tun. Wir schickten uns an, dies zu tun, und wir taten es. Wir mussten dies den Beamten im Finanzministerium, die sehr skeptisch waren und nicht glaubten, dass es funktionieren würde, aufzwingen. Eine kleine Gruppe von uns war von unserer Vorgehensweise völlig überzeugt. Margaret Thatcher war eine starke Führerin, und sie sorgte dafür, dass sie gleichgesinnte Leute in den Schlüsselpositionen hatte. Wir mussten schädliche Kontrollen und Einschränkungen loswerden, wir mussten ein Steuersystem finden, das vernünftig war und Individuen und Firmen nicht den Leistungsanreiz wegnahm. In Europa hat heute praktisch jedes Land die Inflation im Griff, aber nicht jedes europäische Land hat es geschafft, seine Wirtschaft zu liberalisieren und so die Vorteile für Wachstum und Lebensstandard einzuheimsen, die mit einer Befreiung der Wirtschaft einhergehen. Diese Reformen sind viel schwieriger. Man sieht dies in der EU, und ihr Schweizer bedauert es bestimmt nicht, dass ihr der EU nicht angehört. In der EU gibt es die berühmte Lissabon-Reformagenda, die schon deshalb stupid ist, weil die zu treffenden Massnahmen nicht von der EU, sondern von den nationalen Regierungen ergriffen werden müssen. Sehr wenig ist getan worden – gut, einige Reformen hat man gemacht –, aber es ist ein mühsamer Weg.

Ist der Weg nicht für die Franzosen besonders mühsam, die seit Finanzminister Jean-Baptiste Colbert im 17. Jahrhundert gewohnt sind, dass der Staat die Wirtschaft lenkt?
Die französische intellektuelle Tradition ist völlig verschieden von der unsrigen. Es gab ein paar bedeutende Franzosen, die meinem liberalen Denken nahestehen – wie beispielsweise Bastiat –, aber sie sind eine verschwindende Minderheit. Seit der Zeit von Colbert glauben die Franzosen, eine Elite, eine Art platonische Elite, müsse das Land regieren und diese Elite wisse viel besser als der Normalbürger, was für das französische Volk gut sei. Und diese Elite ist auch erfolgreicher, als dies in andern Ländern, die dieses elitäre System ebenfalls haben, der Fall ist. Im Unterschied zum britischen System hat das französische eine grössere Flexibilität. Die Franzosen erlassen Gesetze und Regulationen, aber sie halten es nicht immer für nötig, diesen Gesetzen auch zu gehorchen. Man muss die Flexibilität der Franzosen bewundern. Die Franzosen glauben auch sehr stark an Konventionen. Es gibt die Konvention, wieweit es akzeptabel ist, Gesetze zu biegen, und wieweit es nicht akzeptabel ist. Dies ist typisch französisch und produziert eine Art Ausflussventil, welches dazu beiträgt, dass das System besser funktioniert, als man annehmen würde. Was dabei ebenfalls hilft, ist die Globalisierung, die zwar von den Franzosen wenig geschätzt wird, sie aber zwingt, gewisse Anpassungen vorzunehmen.

Wenn das französische und das britische System so völlig verschieden sind, wie werden sich dann Franzosen und Briten je über die Zukunft der EU einigen können?
Ich habe nie geglaubt, dass die EU wirtschaftlich einen Sinn ergibt. Sie war ein wirtschaftliches Mittel zu einem politischen Zweck. Der politische Zweck war die Lösung der Frage: Wie verhindert man, dass in Europa ein neuer Krieg ausbricht? Wie schafft man ein Rahmenwerk, das die Deutschen daran hindert, wieder auszubrechen, so wie sie es im 20. Jahrhundert zwei Mal taten. Die Sicherung des Friedens war ein sehr wichtiges Ziel. Ob zur Erreichung dieses Ziels die Europäische Gemeinschaft nötig war, kann man nicht wissen. Aber das Ziel ist erreicht. Es gibt keine Gefahr eines europäischen Kriegs mehr.

Es gibt Staatsmänner, französische vor allem, die träumen davon, dass die EU zu einem «Player» auf der Weltbühne und einem Gegengewicht zu den USA werden könnte?
Nie. Nie. Dies wird nie geschehen. Ich war im letzten Jahr während der Abstimmungskampagne zur EU-Verfassung in Frankreich und sprach mit den Einheimischen. Dabei stellte ich ein tiefes Misstrauen gegenüber einer verstärkten europäischen Integration fest. Es wird keine Vereinigten Staaten von Europa geben, was allerdings viele Leute in Brüssel und anderswo nicht daran hindern wird, weiterhin hartnäckig darauf hinzuarbeiten.