«Wir haben wacker gestritten»

Herr Wehler, es gibt von Ihnen das schöne Zitat: «Aber ich habe ja die illusionäre Vorstellung, dass Menschen aus der Geschichte lernen können.» Wieso diese ironische Skepsis?
Weil Hegel und andere dementiert haben, die Menschen seien fähig, aus der Geschichte zu lernen.

Glauben Sie, der Mensch lerne nur «pathologisch», wie das Piaget mal gesagt hat?
Nein. Die Deutschen haben in der Weimarer Republik oder während der Hitler-Bewegung zwar pathologisch gelernt. Aber sie haben gelernt, immer, der Mensch lernt nur aus der Geschichte. Manche meinen, man könne schon aus Utopien lernen. Ich aber sehe keine andere Möglichkeit des Lernens.

Das ist die Arroganz der Historiker.
Ja. Wenn man ein historisches Wissen hat, kommt man näher ran. Der ehemalige Bundeskanzler Helmut Schmidt besass ein ausgesprochen historisches Bewusstsein, der konnte Probleme aus einer historischen Perspektive diskutieren, das ging anderen ab. Der jüngere Bush ist das Kind eines falschen Lernprozesses, weil er auf die amerikanische Vorstellung zurückfällt, man habe als «God’s own Country» die historische Mission, die Welt nach amerikanischem Vorbild zu bauen. Das ist ja seit den Puritanern die Klimaglocke, die über dem Land hängt.

Was haben Sie für sich aus Ihrer Arbeit gelernt?
Nichts. Im Verhältnis zu meiner Frau oder meinen Kindern hatte ich ja keine historische Erfahrung. Mit meinen drei Söhnen habe ich übrigens kein Wort über Geschichte gesprochen.

Warum nicht?
Weil ich zum Beispiel mit drei Männern studiert habe, deren Väter berühmte Historiker waren. Wolfgang Schieder, Wolfgang und Hans Mommsen. Da konnte ich beobachten, wie die immer im Schatten der Väter operierten und selbst bis zu ihrer ersten Berufung nicht wussten: Hat der Alte telefoniert, oder halten die mich wirklich für so gut? Das war eine schwere psychische Belastung. Das wollte ich meinen Söhnen ersparen. Jetzt habe ich zwei Mediziner und dazwischen einen Juristen. Der Fabian war in der zweiten Klasse des Gymnasiums, als er nach Hause kam und sagte: «Wir hatten heute einen ganz schlimmen Kerl in der Schule, der heisst Hitler. Kennst du den?» «Ja, den kenn ich», sagte ich. Mein Sohn sagte: «Ich will aber nur eins wissen: War der vor oder nach Asterix?» Da habe ich gedacht: Triumph, das Kind ist noch nicht indoktriniert.

Sie sind ein Meister der Machtanalyse. Wie kam das?
Das verdanke ich meiner Auseinandersetzung mit Max Weber, der ein Machtfetischist war. Es gibt sein berühmtes Zitat, das die Soziologen leider nie zitieren, dass Klassen Phänomene der Machtverteilung sind. Wer Einfluss gewinnen wolle, müsse die erkenntnisleitenden Interessen mitteilen und begründen, warum er diese anderen Interessen für überlegen hält. Das fand ich eine sympathische Position. Und diese Interessen muss man dann für den Streit pointiert zuspitzen und nicht wie die meisten Historiker von Anfang an in tausend Differenzierungen weichspülen. Meine Generation 45 besitzt einen eigenartigen Willen, sich auf die Wissenschaft zu werfen und öffentlich die Klappe aufzureissen. Da muss man vereinfachen, zuspitzen und polemisieren – um Aufmerksamkeit zu gewinnen.

Sie meinen die Kiss-Formel: Keep it simple, stupid!
Genau. Wenn der junge Habermas Heidegger oder Carl Schmitt angriff, dann war das für mich als Studenten ein prägendes Ereignis. Daraus ergab sich eine Dauerbeteiligung an der Öffentlichkeit. In England gab es das nur bei den Edelmarxisten wie Hobsbawm oder Thomson. In den USA gibt es das gar nicht – das ist ja meine These, dass die Journalisten eisern mauern und gar keinen schreiben lassen, der von aussen kommt. In Deutschland aber könnte man gut eine Generationengeschichte schreiben, die 68er sind ganz anders, die haben gar keine Kriegserfahrung mehr in den Knochen. Wir 45er schreiben ja alle heute noch, wenn wir nicht gestorben sind.

Aber es kommt keiner nach.
Das irritiert mich zutiefst. Es herrscht professionelle Zurückhaltung. Und wenn ich einem Jüngeren sage: Schreib doch mal, dass die Türkei nicht nach Europa gehört, wenn du das schon denkst – dann sagt der mir: Muss das jetzt sein, sich so zu exponieren? Und die gehen auch gar nicht mehr so gerne raus, in fremde Länder, und setzen sich der Unsicherheit aus, andere Sprache, andere Studenten.

Hat die Neugierde nachgelassen?
Ich habe meinen Studenten immer gesagt: Ihr müsst euch engagieren, egal für was. Im Augenblick ist mein Fleissigster der Paul Nolte, der macht die Klappe auf. Mit dem habe ich zwanzig Jahre zusammengegluckt, habe ihm gesagt: Hör mal, du kannst gut formulieren, schnell schreiben – häng dich raus! Der grosse Unterschied scheint mir der zu sein, dass, wenn die Lebenserfahrung mit Tod und Blut verbunden ist, dann sitzt der Stachel, sich zu engagieren, tiefer, als wenn man einem heute mit rationalen Argumenten sagt: Du musst dich jetzt starkmachen für die Dritte Welt oder für den Umbau des Sozialstaates. Das ist alles wahr, aber es hat keine Dringlichkeit mehr für die Jüngeren.

Sie hatten aber auch noch ernstzunehmende Gegner, wo sind denn die heute?
Die ganze Zunft hat sich grundlegend verändert. Die Studenten beschreiben heute nur noch, wir waren ja extrem arrogant, taten so, als hätten wir mit der Verstehenslehre auch die Weisheit gepachtet. Ich hatte ernsthafte Konkurrenten, zum Beispiel Thomas Nipperdey, der sah immer Schwachpunkte, wo sich die Auseinandersetzung lohnte. Oder Ernst Nolte, der war ja ein kluger Mann. Aber seit dem Buch über den Kalten Krieg, wo er anfing den Nationalismus primär auf Antikommunismus zu reduzieren, entfiel er als ein Gegner, mit dem es Spass machte, die Klingen zu kreuzen, der wurde ein Unbelehrbarer.

Es gibt für Ihre Schüler also keine Gegner mehr?
Ich sehe nicht, wo Paul Nolte oder Dieter Langewiesche sich an einer imponierenden intellektuellen Figur reiben könnten.

Sie haben immer alles gelesen. Das macht die Auseinandersetzung mit Ihnen so hart. Woher kommt diese unbedingte Neugierde?
Ich bin in einer Familie aufgewachsen, wo die Bücherschränke immer gefüllt waren. Und nach 1945 habe ich mich auf die Rowohlt-Rotationsromane gestürzt, das gab’s für Pfennige, Faulkner, Hemingway, alles. Das habe ich verschlungen.

Vor allem Belletristik?
Ja, die Historiker, die nur Fachliteratur lesen, finde ich ganz schrecklich.

Was hat das mit Ihnen gemacht?
Es hat einen dauernden Habitus geschaffen, dass man erst mal mit Lesen Boden unter den Füssen bekommen muss, wenn man sich für etwas interessiert. Wenn ich in die USA gehe, muss ich dem Departement sagen, welche zehn Bücher vorher gelesen sein müssen, denn in der zweiten Stunde wird darüber eine Klausur geschrieben. Da würden hier die Studenten an die Decke gehen. Wenn Massenuniversität, dann muss sie verschult sein, mit strengem Arbeits- und Lesepensum.

Bei uns ist man aber noch lange nicht so weit.
Ach, wie habe ich mir da den Mund fusselig geredet!

Was ist da passiert?
Diesen Leistungsfanatismus, den gab es ja in Deutschland. Das ist ein Phänomen der Leute, die den Krieg überlebt haben. Was wir gelesen haben, das war schon sehr gross. Meine Kritik an den 68ern ist, dass sie das Leistungsprinzip bekämpft haben, weil sie es als Leistungsterrorismus empfanden. Ein Resultat davon ist Pisa. In den USA beginnt mit College oder Uni der Ernst des Lebens, das kostet ja auch Geld. Da wird vom ersten Tag an in einem Masse gearbeitet, wie das hier ganz unbekannt ist. Wenn da nicht Remedur einkehrt, dann wird eines nicht revidiert, worüber man in Deutschland fast nicht mehr spricht: dass über 40 Prozent der Studierenden nicht zum Examen auftauchen. Das kostet Milliarden.

Hat der latente Antiamerikanismus in Europa damit zu tun, dass die Leute subkutan merken: Die Amis sind besser aufgestellt als wir?
Da haben Sie völlig recht. Man findet dieses verschulte amerikanische System blöd, aber man hat keine Alternative. Das macht aggressiv.

Wie konnten die Angelsachsen die geistige Führerschaft in der Welt übernehmen?
Als ich amerikanische Geschichte an der FU in Berlin lehrte, da wollte ich ein Projekt ankurbeln, wie viele Amerikaner nach dem Bürgerkrieg an deutschen Universitäten studiert haben. Ich hatte im Nu 600, alle, die eine amerikanische Universität umgegründet haben, haben in Tübingen, Leipzig, Berlin studiert. Die waren begeistert von Deutschland. Das dauerte bis zum Ersten Weltkrieg. Bis dahin genossen die Deutschen eine Reputation, das kann man sich heute gar nicht mehr vorstellen. Das ist ein intellektueller Transfer. Und dann kommt der ungeheure Glücksfall für sie von Tausenden von Emigranten, die haben in den USA fast alle Karriere gemacht. Das sind Impulse, die hier nach 45 fehlen.

Deutschland verliert die Juden, ein richtiger Brain-Drain.
Ja. Das sind wache Intellektuelle, Hans Rosenberg, Felix Gilbert. Und die behalten die deutsche bildungsbürgerliche Tradition bei, das ist ein Potenzial, das der BRD bitterlich gefehlt hat.

So bildeten sich in den USA intellektuelle Gemeinschaften.
Genau, Communities mit einem hohen Selbstbewusstsein. Und darauf greift jede amerikanische Uni zurück, jede hat die Adressen aller ehemaligen Studenten. Wenn ich in Bielefeld nach einem guten Doktoranden frage, dessen Adresse ich leider verloren habe – dann weiss keiner was, keiner. In Stanford wohnten wir mal neben dem Director of Development. Ich fragte ihn, was er denn da entwickle. Er antwortete: «Das ist nur der vornehme Name für die Geldbeschaffung.» Der hat ein schönes Haus mit 25 Anwältinnen, die steigen jedem Ehemaligen nach, der irgendwo Geld macht. Stanford hat heute einen Etat von 2,8 Milliarden Dollar. Hier in Deutschland ist ja alles so schwer. Ich wollte mal den Lehrstuhl für Wirtschaftsgeschichte von Oetker finanzieren lassen, weil die hier einen Stellenstopp hatten. Das ging, weil unsere Kinder seinem Generalbevollmächtigten Tennis beigebracht hatten. Es ging nicht im Ministerium. Die wollten nicht, dass sich ein Grosskapitalist da reinmischte – dabei bestand der nicht mal auf einer grossen Kupferplatte.

Warum sind Sie nie in die USA gegangen?
Ich fand es hier immer politisch reizvoller. Deshalb habe ich nie einen Ruf angenommen. Ich wollte auch nicht, dass meine Kinder als Amerikaner gross werden.

Aber Sie bewundern doch das System so?
Schon, aber es ist auch ein geistig verarmtes Land. Und dann finde ich europäische Frauen besser als amerikanische.

Wie bitte?
Ja, so ist es halt, die Europäerinnen haben mehr Tiefgang. Hans Rosenberg bot mir in Berkeley eine Professur an, 1962, da war ich in Köln Assistent. Das wäre ein riesiger Sprung gewesen. Ich konnte nicht, damals lief die Spiegel-Affäre, ich hatte das Gefühl, jetzt ist die Meinungsfreiheit auf der Kippe.

Haben Sie das Gefühl, Sie haben etwas erreicht?
Als Generationserfolg können wir verbuchen: Wir haben wacker gestritten, und die Bundesrepublik ist eine liberalisierte Gesellschaft mit einem funktionstüchtigen politischen System, in dem man zufrieden leben kann. Das war 1949 noch völlig offen.

Welcher Keim wurde in den fünfziger Jahren gelegt für den heutigen Zustand von Deutschland?
Es ist eine der grossen Leistungen Deutschlands, dass man die Menschen nach dem Zweiten Weltkrieg auffangen konnte, dass sie sich nicht radikalisiert haben.

Der Sozialstaat ist immer auch eine Versicherung der Mächtigen gegenüber dem Volk. Man gibt ihnen etwas, damit sie den Mund halten.
Aber sicher. Man wollte die Wunde nicht offenhalten, 1951 wird jedem Deutschen ein Viertel seines ursprünglichen Vermögens zurückerstattet, 130 Milliarden Mark. Eine ungeheure Leistung, die aber heute zum Mythos verklärt wird. Danach kommt die dynamische Rente, eine hinreissende Idee von Adenauer, der damit die nächsten Wahlen gewinnt. Es gab kein populäreres Gesetz in der alten Bundesrepublik als dieses. Und als dann mit der Regierung Brandt die Gewerkschaftsführer Ministerien bekommen, da kommt dieser aberwitzige Sprung beim Ausbau des Sozialstaates, der bis heute nicht korrigiert und bewältigt worden ist. Brandt gibt nach, um die Front zu halten gegen die Kritik an seiner Ostpolitik. Über den Sozialstaat wird ein Wählerpotenzial abgesichert – ich will das ja nicht in Begriffe wie Korruption kleiden, fraglich ist das aber schon. Die Deutschen leiden unter der Bürde ihres Erfolgs, man glaubte sich so sicher, es hat ja so gut geklappt, wir schummeln uns auch durch die Vergreisung der Gesellschaft. Deutschland braucht endlich die Einsicht, dass sich das Wirtschaftswunder nicht ewig verlängern lässt. Aber wer die Wahrheit sagt, wird abgestraft. Die Reformerin Merkel vom Leipziger Parteitag gibt es nicht mehr, die muss jetzt nur durchlavieren, um ihre Koalition zusammenzuhalten. Das ist die denkbar schlechteste Konstellation für eine realistische Politik.

Und an die Revolution glauben Sie nicht?
Nein. Für die Revolution gibt es gar keine soziale Trägerschicht. Denn die Armen, das sind bloss 9 Prozent der Deutschen, und die Mehrheit verlässt die Armut wieder nach einem Jahr. Eine aberwitzige Fluktuation. Die meisten alleinerziehenden Mütter mit einem Kind schaffen eben nach einem Jahr doch wieder den Aufstieg. Die Unterschicht ist nicht organisationsfähig, nirgendwo auf der Welt.

Der Arbeitslose denkt immer über den anderen Arbeitslosen: Der ist zu Recht arbeitslos.
Das ist die Häme, ja. Und durch Schwarzarbeit verdient man heute mehr, als wenn man richtig arbeitet. 300 Milliarden Euro werden auf dem deutschen Schwarzmarkt pro Jahr bewegt.

Sie sind ein Machtanalytiker. Sie mögen das Weiche nicht.
Nein, gar nicht.

Ihre Türkei-Position ist auch hart. Sie sind ohne Wenn und Aber gegen einen Beitritt zur EU.
Klar. Ich habe mich halt immer geärgert, dass eine so grundlegende Entscheidung ohne öffentliche Debatte lief. Das wurde in sechs Minuten entschieden. Der Kuli von Schröder erzählte mir an einer Türkei-Konferenz in Berlin: Ich war mit in Kopenhagen, wir standen zu dritt zusammen, ehe Schröder und Fischer in den Sitzungssaal gingen. Und da sagte Schröder: «Weisst du, Joschka, 70 Prozent sind dagegen, 30 Prozent dafür.» Fischer antwortete: «Ich sehe das auch so. Was wollen wir denn jetzt bloss machen?» Und drinnen haben sie dafür gestimmt. Ein Rätsel für alle Beteiligten. Die boshaften Stimmen berichten, Madeleine Albright habe zu Beginn der Sitzung zu Fischer gesagt: «First-name basis, Joschka and Madeleine.» Und Fischer sei so entzückt gewesen, dass die amerikanische Aussenministerin ihn da miteinbezog, dass er ihr folgte. Ranke sagte mal: «Aus der Entfernung wirkt der Gang der Dinge unwiderstehlich, je näher man hinguckt, desto zerbrechlicher wirken die feinen Entscheidungen.»

Sie haben dann in der Zeit einen giftigen Artikel gegen den Beitritt der Türkei geschrieben.
Danach wünschten mir Hunderte von Türken die Pest an den Hals. Und ich tingelte durch die Städte, die Säle voll, man hatte bis da gar keine Argumente gegen den Beitritt hören können. Heute glaube ich: Der Beitritt der Türkei ist politisch tot. Vielleicht ist das eine voreilige Freude. Aber sie werden es nicht packen, die Kemalisten mauern in ihrer bornierten Verteidigung türkischer Interessen.

Aber man muss den Türken schon etwas geben, sonst droht das Chaos.
Das ist das Dilemma der Union. Die Wahl zwischen Vollmitgliedschaft oder Diskriminierung als stigmatisierter Aussenseiter, das geht nicht. Jeder kluge Politiker überlegt sich Zwischenstufen. Das hätte Bismarck schon lange gemacht.

Gibt es eine spezifische Natur des Deutschen?
Es gibt den nationalen Habitus, der ist aber keine gusseiserne Form. In den englischen Habitus zum Beispiel strömen ganz viele Elemente. Das Gentleman-Ideal, die Insel-Existenz, das latente Überlegenheitsgefühl gegenüber Kontinentaleuropa.

Und gnadenlose Härte gegenüber sich selbst.
Ja, deswegen sind das ja so gute Mittelstreckenläufer.

Das waren Sie auch.
Und ich wusste immer, wenn Engländer im Rennen sind, dann wird bis am Schluss geknüppelt. Die geben bis einen Meter vor dem Ziel nicht auf. Das ist ein Teil ihres nationalen Habitus, das hat nichts mit physischer Stärke zu tun, sondern es ist ein mentales Produkt. Ich kann heute noch von einem Läufer sagen, ob er aus Amerika oder Jamaika kommt. Dort werden die Laufstile unterschiedlich gelehrt.

Und die Deutschen?
Die laufen sich wieder anders warm. Der nationale Habitus der Deutschen ist durch die beiden Weltkriege und die aufgezwungenen Veränderungen nicht mehr in Reinform greifbar, wie er 1912 beobachtbar gewesen wäre. Aber die Deutschen haben immer noch das Gefühl, sie hätten einen spezifischen Bildungsbegriff, dass sie glauben, die Natur- und Ingenieurswissenschaften seien nicht so wichtig. Das Resultat: Die Unis laufen über, die technischen Hochschulen aber haben Mühe, ihre Lehrgänge zu füllen, auch wenn in diesen Bereichen die Arbeitslosigkeit minim ist. Das kann man nur zurückführen auf eine mentale Prägung. Und dann noch etwas, das nicht so leicht greifbar ist: Da Deutschland in einem Mitteleuropa entsteht, das auf Rodung beruht, haben die Deutschen ein spezifisches Verhältnis zum Wald. Napoleons Geometer stellten fest: 27 Prozent der deutschsprachigen Grundfläche sind Wald, die Bundesrepublik hat 2005 immer noch 27 Prozent Wald. Die Grünen stöhnen, die Wälder verreckten und würden abgeholzt, in Wirklichkeit bleibt der Waldbestand durch eine sehr kluge Forstwirtschaft gleich. Das erklärt auch den Erfolg der Grünen in Deutschland. Das sind Prägungen, die in den Nationalcharakter einfliessen.

Mein deutscher Grossvater lief immer durch den Wald.
Wir hatten einen antiken Historiker, der traf sich immer vor den Osterferien mit anderen hier oben beim Teutoburger Wald, dann marschierte die Truppe nach Basel – ohne den Wald zu verlassen. Das geht. Hunsrück, Spessart, Schwarzwald. Mit welcher Verzückung die davon sprachen, dass sie nie den Wald verlassen haben! Das kann man einem Amerikaner gar nicht begreifbar machen.

Gibt es einen nationalen Habitus der Schweiz?
Ich komme seit langem sehr regelmässig in die Schweiz. Es gibt schon Unterschiede, hier das Bedächtige, Unaufgeregte, dort das Aggressive, Explosive. Und es gehört offenbar nicht zum allgemeinen Bewusstsein der Schweiz, dass sie mit den konfessionellen Kriegen eine ungemein blutige Kampfzeit hinter sich hat – heute hat sich der Schlamm gesetzt. Die Schweizer haben eingesehen, dass man sich mit viel Toleranz und Konsensdenken zusammenraufen kann. Die Schweiz ist der einzige Fall in Europa, wo es geglückt ist, ganz unterschiedliche kulturelle Traditionen zu vereinen und ein friedliches Zusammenleben zu ermöglichen. Das ist, historisch, eine grosse Leistung. Auf der anderen Seite führt dies zu einer Selbstzufriedenheit und einem Selbstbewusstsein, das durch seine Arroganz abstossend wirken kann. Am deutlichsten war das immer, wenn ich per Anhalter unterwegs war und mich die Schweizer belehrten, wie viel toller sie es doch hinkriegten als in «Riichsdütschland». Aber an der Expo konnte ich dieses satte Selbstbewusstsein nicht mehr entdecken, da herrschte an allen fünf Plätzen eine wohltuend kritische Distanz zum Land. Wie hiess noch der Manager?

Martin Heller.
Der hat es hingekriegt, trotz aller Widerstände. Diese Leistung, einen multikulturellen Staat über so lange Zeit aufrechtzuerhalten, das schwächt bei mir die Kritik an der Selbstgefälligkeit. Den Deutschen ist es nie gelungen, auf Dauer friedlich mit Polen, Dänen, Lothringern zusammenzuleben. Von den Juden ganz zu schweigen.

Mit den Türken ist es auch nicht gelungen.
Die Assimilation ist völlig gescheitert. Es ist ein Scheitern der Gastgebergesellschaft. Das Schlimme ist, dass die dritte Generation der Türken nicht mehr will, ihre Eltern haben noch versucht, sich einzufügen.

Warum haben Sie eigentlich nie einen richtigen Bestseller geschrieben, etwa eine Biografie?
Ich weiss nicht, wie man das macht. Und dann glaubte ich nie richtig an die Einzelnen, sondern eher an die grossen Umstände – mit Ausnahme der Charismatiker wie Hitler. Aber diese Frage höre ich jetzt zum ersten Mal. Da muss ich einmal länger drüber nachdenken.


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