«Das Ergebnis wird explosiv sein»

In den Augen der meisten Europäer war der Irakkrieg entweder ein Verbrechen oder – um Fouchés geflügeltes Wort zu bemühen – schlimmer als ein Verbrechen, ein Fehler. Was antworten Sie, Herr Hanson, den europäischen Kritikern?
Schauen wir uns die Argumente gegen das amerikanische Unternehmen im Irak an. Ging es uns ums Öl? «Kein Blut für Öl», riefen die Kriegsgegner. Wir zogen in den Krieg, und der Ölpreis stieg von 28 auf 70 Dollar, was der amerikanischen Volkswirtschaft einen unmittelbaren Schaden von 500 Milliarden Dollar verursachte. Wir nahmen niemandem das Öl weg. Erstmals in der Geschichte des Iraks hat jetzt ein autonomes Ministerium Kontrolle über das irakische Öl.

Der Krieg war illegal?
Wir haben ein repräsentatives Regierungssystem. Im Oktober 2002 stimmten beide Häuser des Kongresses für die Entmachtung Saddams, und zwar mit 23 aufgeführten Begründungen. Es war dies kein neokonservatives, republikanisches Projekt, sondern ein überparteiliches Bestreben, einen Casus Belli zu formulieren. Enthalten darin war alles, angefangen von den Massenmorden über den Mordversuch an einem ehemaligen US-Präsidenten bis zu den Angriffen auf Nachbarstaaten, der Missachtung von Uno-Resolutionen etc. Nur zwei dieser 23 Punkte betrafen Massenvernichtungswaffen.

Was sind die Ergebnisse dieses Kriegs?
Es gibt keinen 50-Milliarden-«Oil for Food»-Skandal mehr. Die Iraker haben erstmals eine verfassungsmässige Regierung. Die Kurden werden nicht mehr von Saddam bedroht. Die Schiiten sind erstmals entsprechend ihrem Bevölkerungsanteil an der Regierung beteiligt. Der ganze Nahe Osten spürt die Auswirkungen des Kriegs. Libyen hat seine Massenvernichtungswaffen aufgegeben. Die Syrer haben den Libanon verlassen. Die Golfstaaten stehen unter dem Druck, demokratischer zu werden und Frauen eine grössere Rolle in der Gesellschaft einzuräumen. Dr. Khan in Pakistan musste sein nukleares Versandgeschäft aufgeben. Und was hat der Krieg den USA gebracht? 2400 tote Amerikaner, 20000 verwundete Amerikaner, 500 Milliarden Ausgaben. Wofür denn? Für Öl? Nein. Für mehr Handel? Nein. Was soll dieses europäische Gerede?

Aber auch in Amerika wird die Stümperei bei der Befriedung des Iraks kritisiert. Haben Rumsfeld und das Pentagon nicht gepfuscht?
Ich möchte Ihnen diese Frage mit einer Geschichte beantworten. Am 6. Juni 1944 landeten die Amerikaner in der Normandie. Es war die grösste Invasion Europas seit Xerxes. Sie kannten die Sandkörner auf den Stränden der Normandie, sie kannten die Lufttemperatur, sie kannten die Strömungen, sie kannten die Stellungen des Feindes. Sie verloren am ersten Tag 3500 Soldaten, aber es war ein absolut brillanter Feldzug. Dann sassen sie dort in einem Umkreis von zehn Meilen vom Meer. Vom 6. Juni bis fast Ende Juli. Schliesslich kam einer auf die Idee, dass es in Frankreich so etwas gab wie Hecken. Die Amerikaner wussten das nicht einmal. Sie wussten auch nicht, was eine Sperre war, was ein Tigertank war, was eine Panzerfaust war. Sie verloren 80000 Mann, bis sie endlich am 29. Juli aus der Umklammerung ausbrachen. Sie taten dies durch massive Bombardierungen, mit denen sie auch ihre eigenen Truppen trafen und sich selber 500 Verluste zufügten, darunter einen Dreisternegeneral. In der Eisenbahn, welche die Soldaten in England an die Küste führte, starben 800 Amerikaner in einem Zugunglück. Ihre Eltern wurden erst 1945 benachrichtigt.

Und die Moral der Geschichte?
Im Vergleich zu früheren amerikanischen Siegen – ob wir die Normandie anschauen oder Okinawa oder Chosan im Koreakrieg – sind 2500 Tote im Irak, so tragisch dies auch ist, für einen Krieg oder für die amerikanische Geschichte nichts Ungewöhnliches. Meine Sicht ist die: Amerikanische Truppen dringen, 10000 Kilometer von zu Hause weg, in das alte Zweistromland ein, das umrahmt ist vom baathistischen Syrien, vom wahhabitischen Saudi-Arabien und vom theokratischen Iran; sie beseitigen eine mörderische Diktatur, sie setzen sich mit einer dysfunktionalen Gesellschaft auseinander, und innert dreieinhalb Jahren steht im Irak eine auf Konsens beruhende Regierung. Dies ist in meinen Augen ein Wunder.

Die Europäer glauben ans Völkerrecht und meinen, dass die Uno es bewahren muss. Hat der Präventivkrieg im Irak das Völkerrecht nicht untergraben?
In der Zeit nach dem Afghanistankrieg, zwischen Dezember 2001 bis zur Invasion im März 2003, konsultierten die USA ihre Alliierten, mit dem Ergebnis, dass mehr alliierte Staaten im Irak dabei sind als im Koreakrieg. Wir haben uns an die Uno gewandt. Aber die Uno ist wie eine Kette, die bloss so stark ist wie ihr schwächstes Glied. Wenn im Sicherheitsrat eine autokratische Regierung wie diejenige Chinas sitzt, auf der das Erbe lastet, siebzig Millionen der eigenen Bevölkerung umgebracht zu haben, oder wenn die meisten Staaten in der Generalversammlung keine Demokratien sind, dann wäre es für die USA töricht, ihr Vertrauen in ein System wie die Uno zu setzen.

Erklärt das die antiamerikanische Haltung vieler Europäer?
Europäische Intellektuelle kritisieren die USA, weil sie es dürfen und können. Sie können es, weil sie unter dem Schirm des westlichen Kapitalismus stehen, der ihnen einen hohen Lebensstandard gibt, und unter dem Schirm des amerikanischen militärischen Potenzials, das sie vor denen, die sie bedrohen, schützt. Aber sobald sie sich in ihrer Lebensweise bedroht fühlen – sei es durch muslimische Forderungen in Frankreich, durch den Mord an Theo van Gogh, die Affäre mit den dänischen Karikaturisten, die Anschläge in Madrid und London –, geraten sie in eine Vertrauenskrise.

Man wird Ihnen entgegnen, dass diese Bedrohungen das Ergebnis der aggressiven amerikanischen Haltung gegenüber der islamischen Welt sind und dass die Gegensätze zu den Muslimen durch Dialog beseitigt werden können.
Im Fall des Irans haben die USA den Europäern gesagt: «Macht schon, führt einen Dialog mit den Iranern. Und wenn ihr Europäer Recht habt und die Iraner eure utopischen Prinzipien und euren Humanitarismus und eure grössere Feinfühligkeit mehr respektieren als die amerikanischen Raketen und die US-Marines und wenn sie dann mit euch zu einer Übereinkunft kommen, ist uns das noch so recht.» Das Problem mit diesem Dialog ist, dass die Europäer noch und noch gedemütigt werden. Ihre Antwort darauf, dass sie in den nuklearen Schussradius einer Theokratie gelangen, scheint darin zu bestehen, dass sie dieser noch mehr Produkte liefern, die für ihre eigene Zerstörung verwendet werden können. Europäische Rhetorik stimmt nicht mit europäischem Handeln überein. Europa steht es völlig frei, sich aus der atlantischen Allianz zu lösen. Verlangt nicht von uns, die wir unsere Regierung gewählt haben, dass wir uns anders besinnen, nur weil ihr unsere Regierung und ihre Aussenpolitik nicht mögt. Es gibt keinen Grund, wieso ihr amerikanische Truppen bei euch stationiert habt. Niemand verlangt, dass ihr eure Politik auf die USA abstimmt. Verfolgt euren eigenen Weg.

Darauf werden viele Europäer antworten: «Wir hassen nicht Amerika, sondern diese verrückte Bush-Administration. Wir können warten, bis eine vernünftige neue Regierung kommt.»
Da bin ich anderer Ansicht. Als die Sowjetunion ihre SS-20-Raketen auf Europa richtete und die USA Pershing-Raketen aufstellen wollten, um das Kräftegleichgewicht in Europa zu bewahren, hiess es, Reagan sei ein Cowboy und vertrete nicht das wahre Amerika. Als Clinton nicht imstande war, das Kioto-Protokoll zu ratifizieren, oder als er beschloss, Milosevic zu bombardieren, geriet er unter europäische Kritik. Antiamerikanismus ist ein psychologisches Phänomen: Nachdem eine Gruppe wohlhabender, gebildeter Menschen ihren Wunsch nach einer waffenlosen, sozialistischen Utopie erfüllt sah, merkten diese Leute, dass sie im freien Markt nicht mithalten können, dass ihr Sozialnetz sich nicht aufrechterhalten lässt, dass sie nicht fähig sind, Einwanderer aus der islamischen Welt zu integrieren, dass ihre Demografie nicht mehr stimmt, dass ihr System am Ende ist. Ihre Frustration leben sie nun an Amerika aus, statt die eigenen Probleme anzupacken.

Wir Europäer sind eher auf das Erreichte stolz. Haben wir nicht gelernt, unsere Konflikte friedlich auszutragen? Ist unsere Lebensart der vulgären amerikanischen nicht überlegen?
Woher kommt dieses Gefühl der Überlegenheit? Die Geschichte Europas gab uns die meisten Pathologien des 20. Jahrhunderts, sei es den Marxismus, den Nationalsozialismus oder den italienischen Faschismus. Und jedes Mal sagte die Regierung dem Volk: «Gib mir genug Macht, und ich werde meine unendliche Weisheit darauf verwenden, das Los der Menschheit zu verbessern.» Die liberalen Demokratien, die diese Denkweise ablehnten, konnten ihre Bevölkerungen nicht dazu bringen, die eigenen Werte zu verteidigen. Nach 1939, als sich der Nationalsozialismus durchsetzte, und nach der Beinahekatastrophe von 1946, als diese Werte um ein Haar vom Kommunismus überrollt wurden, befinden wir uns in einer kurzen, fünfzig- bis sechzigjährigen Phase des Friedens. Der Friede wurde erhalten, weil die USA bereit waren, ihre eigenen Städte in einem nuklearen Schlagabtausch zu riskieren, und dadurch die Sowjetunion davon abhalten konnten, in Westdeutschland einzumarschieren. Diese Periode des Friedens nähert sich dem Ende. Wenn ich daran denke, wie die Europäer bei ihrer ersten Prüfung nicht imstande waren zu verhindern, dass, drei Stunden von Berlin weg, auf dem Balkan eine Viertelmillion Menschen abgeschlachtet wurde, dann bin ich nicht sehr zuversichtlich.

Diese Wirren können auch als Ausklang betrachtet werden: Die Entwicklung der Geschichte läuft auf den Weltfrieden zu, Krieg ist keine Antwort mehr...
Den Europäern steht es frei, diese Ansicht zu vertreten, aber sie mögen mir eine Periode in der Geschichte nennen, welche die Richtigkeit dieser Ansicht beweist. Die Europäer sagen uns: «Wir wissen es, weil wir bei uns Weltkriege hatten.» Wir Amerikaner antworten ihnen: «Wir wissen es auch, weil wir euch 1917 und 1941 – und dann noch einmal im Kalten Krieg – zu Hilfe eilen mussten, um euch vor euch selber zu retten.» Die Europäer haben nicht die Fähigkeit, sich selber zu verteidigen, und in den nächsten Jahren werden sie in Raketenschussweite eines theokratischen Regimes kommen.

Niemand glaubt, dass der Iran oder sonst eine islamische Macht in Europa einmarschieren wird.
Sie braucht nicht einzumarschieren. Alles, was sie braucht, ist eine Dreistufenrakete mit einer 40-Kilotonnen-Ladung, und dann kann sie den Deutschen sagen: «Wir wollen, dass ihr uns dies und dies und dies verkauft; wir wollen, dass ihr Israel jede Unterstützung versagt. Wenn ihr es nicht tut, dann haben wir die Möglichkeit, Frankfurt zu zerstören. Uns ist egal, was ihr dann mit Teheran macht, weil wir das Paradies dem irdischen Leben vorziehen, weil wir uns von einem Imam in einem Ziehbrunnen leiten lassen und nicht an eure Aufklärung glauben.» Die Europäer sind bisher davongekommen, weil das europäische Modell die alte französische Aussenpolitik imitierte. Es gelang ihnen, Feinden des Westens Handelsbeziehungen und moralische Unterstützung anzubieten und zugleich die USA so weit zu beruhigen, dass sie ihre Truppen und ihre Unterstützung Europa nicht entzogen. Europa besass den Rückhalt durch die amerikanische öffentliche Meinung. Doch heute steht der US-Öffentlichkeit Europa bis zum Hals; im Landesinnern, abseits der Ost- und Westküste, gibt es bereits einen neuen Antieuropäismus.

Sie haben den Niedergang des Römischen Reichs erforscht. Sehen Sie Parallelen zur heutigen Zeit?
Europa lebt in einer Zeit der Krise. Für Amerika ist dies lehrreich. Leute in den sogenannten blauen, den demokratischen Bundesstaaten haben uns weniger differenziert denkenden Leuten in den roten, republikanischen Staaten gepredigt, die Zukunft liege bei mehr Staat, mehr Sozialleistungen, bei weniger Verteidigungsausgaben; dass die Welt gar nicht so gefährlich sei, dass dies Hirngespinste seien, um übertriebene Militärausgaben zu rechtfertigen. Nach 9/11 mussten wir einsehen, dass ein kleiner Haufen drittklassiger Terroristen erreichte, was weder Hitler noch General Tojo [Oberkommandierender Japans] gelang, nämlich einen Teil von Manhattan dem Erdboden gleichzumachen. Wir schauen nach Europa, und was sehen wir? Der bevorstehende Bevölkerungsschwund ist seit der Pest im Mittelalter einmalig, das Familienleben und das religiöse Leben verschwinden, die Arbeitslosigkeit bleibt hoch, das Wirtschaftswachstum ist schwach, Minderheiten werden nicht integriert, die Fähigkeit, sich selbst zu verteidigen, ist verloren gegangen. Ist das der Weg, den wir beschreiten wollen?

Europa ist auf dem Holzweg?
Europa hat unbestreitbar Leistungen zu verzeichnen. Aber wir haben das Gefühl, dass es der Dampf der fünfziger und sechziger Jahre ist, der Europa in Fahrt hält. Nach dem Weltkrieg schuf die Generation der Grosseltern mit Fleiss den jetzigen Wohlstand, aber die gegenwärtige Generation ist mehr parasitisch als produktiv. Diese Generation sieht sich einer halsabschneiderischen Welt gegenüber, von der sie sich nicht abkoppeln kann.

Wer in dieser halsabschneiderischen Welt gefährdet die Europäer? Die Islamisten?
Es gibt Leute, die von Europa schmarotzen wollen. Ihnen gefallen zwar die Freiheit und der Reichtum, die Europa ihnen bietet, aber sie nehmen Europa das übel, was sie Dekadenz nennen: Gleichheit der Frauen, lockere Sexualität, Laizismus. Gefahr für Europa kommt aber auch von Leuten in Ländern wie Südkorea, Indien, Taiwan, China, die gewillt sind, täglich zehn Stunden zu arbeiten, und die in einem kapitalistischen System mit offenen Märkten ihre Chance sehen. Angesichts der vom Westen erfundenen Spielregeln, wonach die Beute dem Sieger gehört, muss sich Europa fragen, wie ein Land, in dem 35 Stunden pro Woche gearbeitet wird, mit einem Land, in dem man 70 Stunden arbeitet, mithalten will. Wird es sich durch Protektionismus zu schützen versuchen? Das funktioniert nicht. Also muss sich Europa auf die Rezepte besinnen, die es in der Vergangenheit gross gemacht haben.

Welche?
Es muss die Wirtschaft und die Arbeitsgesetze deregulieren, einsehen, dass der Staat nicht alle Antworten hat. Nur so kann Europa wieder ins Spiel kommen. Andernfalls wird es immer zorniger. Und wir wissen, was mit den Europäern geschieht, die auf der Seite der politischen Linken stehen und zornig sind: Sie wechseln in einem Sekundenbruchteil von der Linken zur Rechten. Dies geschah in den dreissiger Jahren. Und ich sehe keinen Grund, wieso Europa mit seinem beharrlichen Klassensystem, seinen aristokratischen Werten, seiner antisemitischen Vergangenheit und mit seinem Widerstand gegen die Assimilierung von Einwanderern sich nicht wieder – als Reaktion auf das Versagen der Linken – einem starken Mann auf der Rechten zuwenden sollte.

Europäer und Amerikaner driften auch deshalb auseinander, weil Amerika religiös geblieben ist, während Europa laizistisch geworden ist.
Was mich an der europäischen Kritik an Amerika belustigt, ist, dass man uns einerseits tadelt, wir seien materialistisch und geldgierig, uns gleichzeitig aber auch vorwirft, dass wir uns an diese irrationalen Konzepte der Transzendenz klammern, dass wir glauben, die Welt, auf der wir leben, sei nicht die einzige Welt. Diese Kritiken sind unvereinbar. Ist Amerika nun zu weltlich oder zu unweltlich?

Den Europäern missfällt der Materialismus und der Fundamentalismus. Eine englische Zeitung titelte einmal: «Bush: Gott hat mir gesagt, ich solle Irak angreifen». Dies macht uns Angst.
Moment: Gott ist also dem US-Senat und dem Repräsentantenhaus erschienen und hat gesagt: «Stimmt für 23 Resolutionen!»? Ich glaube kaum. Aber wichtiger noch: Können die Europäer nicht unterscheiden zwischen den Vereinigten Staaten, die mehr Einwanderer aus der muslimischen Welt bei sich willkommen heissen als jedes andere Land auf der Welt, sie assimilieren und ihnen Religionsfreiheit geben, und Ländern wie dem Iran, der in Teheran keine sunnitische Moschee erlaubt, oder Saudi-Arabien, das keine christliche Kirche bei sich duldet? Wer ist der Feind? Amerika, das Leuten aller Religionen erlaubt, sich frei auszudrücken, oder Länder im Nahen Osten, die, was religiöse Toleranz angeht, im dunkelsten Mittelalter leben? So wie das Christentum fanatisch sein kann, kann auch der Laizismus fanatisch sein. Frage an die Europäer: Stösst ein Atheist in den USA oder ein frommer Christ in Europa auf mehr Vorurteile?

In Ihren Büchern stellen Sie eine «therapeutische Weltsicht» einer «tragischen Weltsicht» gegenüber. Können Sie uns dies erklären?
Die tragische Weltsicht ist die, dass in der kurzen Zeitspanne der Zivilisation der Mensch sich nicht in einer ständigen darwinschen Entwicklung befindet und dass sich die Chemie seines Gehirns nicht schnell genug ändert, um die menschliche Natur zu verändern. Ich nenne es die thukydideische Regel [nach dem Historiker Thukydides], die besagt, dass das Wesen der Menschen unveränderlich ist. So ist die Vergangenheit ein Leitfaden für Gegenwart und Zukunft. Die tragische Sicht sagt, dass wir uns gewissen existenziellen Konstanten gegenübersehen: Wir werden alt, wir sterben, wir sind die Gefangenen von Stolz, Neid und Schuld, und wir schaffen Institutionen – Religionen, den Staat, gesellschaftliche Traditionen –, die unser natürliches Ich davon abhalten, sich wild und ungezügelt zu äussern. Die therapeutische Sicht sagt, das natürliche Ich ist nicht wild, sondern wunderbar. Man muss bloss den Menschen von der Religion und von repressiven Traditionen befreien, dann ist er gut. Wenn der Staat Erziehung und Geld zur Verfügung stellt, können Pathologien im Menschen geheilt und er kann zum Guten verändert werden. In Europa verschwinden die traditionellen Zwangsmethoden zur Eindämmung der wilden Natur des Menschen – die Religion, der Einfluss der Familie, die Lektionen der Geschichte, die Kultur der Scham usw. Aber die eine Institution, die diese therapeutische Weltsicht fördert, der Staat, gewinnt an Boden.

Woher kommt diese therapeutische Weltsicht?
Sie ist das Ergebnis zweier sich überlappender Erscheinungen. Die eine war die durch die industrielle Revolution geschaffene enorme Zunahme an Reichtum und Freizeit. Erstmals mussten Frauen nicht mehr sechs, sieben oder gar zehn Geburten überstehen, um eine vierköpfige Familie zu haben; sie wurden davon befreit, sechzehn Stunden am Tag zu kochen und zu putzen; und Männer starben nicht mehr mit zwanzig an Tuberkulose oder durch Streptokokken. Dies verleitete zum Glauben, dass es in der Macht des Menschen liege, diesen Fortschritt fortzusetzen bis zur Überwindung des Schmerzes, des Alters und des Sterbens. Die andere war eine philosophische Komponente. Marx sagte uns, dass der Staat Ungleichheit verewigt, dass man aber als politisches Pendant zur industriellen Revolution alle Menschen per Dekret gleichmachen könne. Freud wiederum sagte uns, dass der moderne Mensch an gewissen Angststörungen leidet, die von den Pathologien der Familien und dem Druck moderner Gesellschaften erzeugt wurden. Das Mittel dagegen war, dass man den eigenen instinktiven Wünschen nachgab. Dies hat die Freigebigkeit und Schönheit des modernen Europa erzeugt, aber dieser Zustand ist nicht nachhaltig, weil er wider die menschliche Natur ist.

Inwiefern?
Angesichts unserer Leidenschaften werden die Starken immer die Schwachen unterdrücken. Die Schwachen müssen geschützt werden, physisch geschützt. Die Europäer verstehen nicht, dass ein Bin Laden oder vielleicht sogar ein Putin oder ein chinesischer Führer zum Schluss kommen kann, er brauche dem europäischen Nirwana nicht nachzueifern, sondern er könne es ausnützen. Wenn du nicht akzeptierst, dass das Böse konstant ist und bestenfalls durch ständige Wachsamkeit niedergehalten, nicht aber ausgelöscht werden kann, bist du enttäuscht. Wenn die Europäer nach Darfur blicken und nicht verstehen, wie im Jahr 2006 ein Genozid möglich ist, was tun sie dann? Sie erteilen Belehrungen und nochmals Belehrungen.

Was sollen die Europäer tun?
Den Europäern sagt man nach, sie seien politisch mit allen Wassern gewaschen und so viel klüger als wir. Ich begreife deshalb nicht, dass sie gegenüber den Entwicklungen in den Vereinigten Staaten blind sind und nicht begreifen, dass niemand mehr ihnen zuhört. Wenn ein Europäer doziert, wie man die Welt besser machen kann, dann schnarchen wir, weil wir wissen, dass diesen Worten nie Taten folgen werden. Um Aristoteles zu paraphrasieren: Es ist sehr leicht, im Schlaf ethisch zu sein. Taten erfordern Opfer. Die Europäer wollen keine Opfer bringen.

Welche Perspektiven sehen Sie für Europa?
Ich spüre eine Stille vor dem Sturm wie in den dreissiger Jahren. Wir gelangen ans logische Ende all dieser politischen und wirtschaftlichen Experimente, die keinen vernünftigen Sinn ergeben. Wir Amerikaner ängstigen uns über das, was in Europa geschieht, wenn die Rechnung für all die Experimente der letzten Jahrzehnte fällig wird. Die Lehren der europäischen Geschichte besagen, dass das Ergebnis explosiv, dramatisch und unerwartet sein wird.