Salman Rushdie

«Vielleicht sind Sie weiser als ich»

Ob er je bereut habe, die «Satanischen Verse» geschrieben zu haben? Ein Fehler sei gewesen, sich dafür zu entschuldigen. Und sonst? Salman Rushdie wäre lieber Sexsymbol als Schriftsteller. Sexsymbol – ein gutes Stichwort, auch über die Liebe zu reden mit André Müller.

Von André Müller

Herr Rushdie, Sie sind der berühmteste lebende Schriftsteller der Welt.
Nein, nur mein Name ist berühmt, weil er mit gewissen Ereignissen in Verbindung gebracht wird, und jeder glaubt, mich zu kennen, auch wenn er kein einziges Buch von mir gelesen hat.

Schmeichelt Ihnen das?
Im Gegenteil! Es ist, als wäre etwas berühmt, das ich nicht bin. In den Jahren, als ich unter der Todesdrohung der Fatwa lebte, kam es mir vor, als schrieben andere meine Lebensgeschichte. Jeder Taxifahrer hatte eine Meinung über mich. Es gab Tausende Stimmen, gegen die ich nicht ankam mit meiner Stimme.

Wie ist es heute?
Es kommt immer noch vor, dass ich, wenn ich einen Raum voller Menschen betrete, die ich zuvor nie getroffen habe, in den Gesichtern lesen kann, dass alle von mir eine Vorstellung haben, die nichts zu tun hat mit dem, der ich tatsächlich bin. Ich muss dann zuerst den Salman Rushdie, für den sie mich halten, wegwischen, damit sie begreifen, wer tatsächlich vor ihnen steht.

Aber so geht es doch jedem Star.
Das stimmt. Aber in meinem Fall kam etwas Ärgerliches hinzu, nämlich die Frage, ob ich ein guter Mensch sei oder ein schlechter. Es gab lange Zeit eine Menge Leute – ich meine nicht Muslime –, die mir extrem feindselig gegenüberstanden.

Man gab Ihnen die Schuld an Ihrem Unglück. Man sagte, Sie hätten mit Ihrem Roman «Die satanischen Verse» das, was Ihnen danach widerfuhr, selbst heraufbeschworen.
Ja, und das passiert einer Madonna zum Beispiel nicht. Über die wird viel Klatsch geschrieben, harmloses Geschwätz. Damit könnte ich umgehen. Aber in meinem Fall war es anders. Ich wurde nicht als normale Berühmtheit behandelt, sondern einerseits idealisiert, andererseits als eine Art Dämon verdammt. Weder das eine noch das andere entsprach der Person, als die ich mich fühlte.

Sie sind zu einem Symbol für etwas geworden, das Samuel Huntington den «Kampf der Kulturen» nannte.
Ja, aber das langweilt mich.

Sie werden sich damit abfinden müssen, so wie sich Marilyn Monroe mit ihrem Image als Sexsymbol abfinden musste.
Ich wäre lieber ein Sexsymbol.

Nun waren Sie im Zusammenhang mit dem Streit um die dänischen Karikaturen wieder in aller Munde. Kaum ein Bericht verzichtete auf den Vergleich Ihres Falls mit dem der bedrohten Karikaturisten.
Das ist legitim. Aber es wird sich legen. Der Streit um diese Zeichnungen ist eine Posse. In Zukunft wird man sich, wenn wieder so etwas passiert, sowohl an die Karikaturen als auch an mich erinnern. Also bin ich nicht mehr der Einzige.

Fanden Sie die Zeichnungen gelungen?
Die meisten nicht. Wäre ich der verantwortliche Redaktor gewesen, hätte ich nur eine veröffentlicht, die ganz lustig ist, nämlich die, wo Mohammed zu den Selbstmordattentätern sagt, sie sollten aufhören zu töten, die als Belohnung versprochenen Jungfrauen im Paradies seien ausgegangen. Aber das ist nicht das Entscheidende. Von denen, die auf die Strasse gingen, haben die meisten die Karikaturen gar nicht gesehen, sondern wurden instruiert, sich beleidigt zu fühlen. Es ging nicht um Religion, sondern um Macht.

Warum haben Sie, obwohl Sie betonen, dass Sie ausschliesslich Ihrer Literatur wegen geschätzt werden wollen, im März ein Manifest unterschrieben, das Sie erneut in die Schlagzeilen brachte?
Da ging es um mehr, nämlich um den Protest gegen eine totalitäre Ideologie, die sich einer religiösen Sprache bedient. Wir, die Unterzeichner, teilen die Sorge, dass die westlichen Antworten auf dieses Phänomen zu beschwichtigend ausfallen. Hätte ich das nicht unterschrieben, hätte ich mich als Feigling gefühlt. Das Merkwürdige ist, dass jetzt sogar viele islamische Führer finden, es sei ein Fehler gewesen, wie man mit mir nach den «Satanischen Versen» verfuhr, ein taktischer Fehler, weil es nicht funktionierte.

Ein Mullah sagte, hätte man Sie damals getötet, hätte es nie diese Karikaturen gegeben.
Ja, man darf sich diesen Leuten gegenüber nicht versöhnlich verhalten, weil sie sich dadurch ermutigt fühlen.

Obwohl die Regierung des Iran 1998 die Fatwa gegen Sie für beendet erklärte, wird sie jedes Jahr von islamischen Geistlichen wiederholt.
Das bedeutet nichts. Es ist ein Ritual. Fakt ist, dass das seit acht Jahren keine Auswirkungen mehr auf mein Leben hat.

Unlängst fand in Teheran ein sogenannter Kongress der Selbstmordattentäter statt, wo gelehrt wurde, wie man solche Attentate begeht.
Ich weiss.

Eine Studentin sagte in einem Interview, eines der Ziele sei die Ermordung des Schriftstellers Salman Rushdie.
Ich kenne das Zitat. Aber das ist nur noch Rhetorik, also kein wirkliches Mordkonzept, sondern Teil eines Todeskults. Den Leuten dort wird gesagt, das Leben sei unwichtig, interessant werde es erst nach dem Tod. Der radikale Islam hat sich in eine Kirche des Todes verwandelt.

Der Wahlspruch lautet: «Wer das Leben mehr liebt als den Tod, ist unser Feind.»
Genau. Das ist die scheusslichste Philosophie, die man sich vorstellen kann.

Die Attentäter werden indoktriniert.
Ja, aber das entschuldigt sie nicht. Man sagt ihnen, das Paradies ist das Ziel, die Welt ist ein Jammertal. Aber letztlich liegt die Entscheidung bei ihnen. Jeder Mensch ist selbst verantwortlich für seine Taten.

Auch wenn er arm und ungebildet ist?
Ja. Denn nicht Armut und Unwissenheit führen zu Unmoral. Sonst wäre die Welt voller Teufel. Sie können es in Indien sehen, wo vor allem die Armen aus den Dörfern gegen Ungerechtigkeit und Korruption votieren. Moralische Integrität hängt nicht vom Bildungsstand ab. Die meisten Terroristen kommen aus der gebildeten Mittelschicht.

Ist Ihre Wohnadresse noch immer geheim?
Nein. Ich habe zwar noch gelegentlich Kontakt zum britischen Geheimdienst, also die haben das nicht vergessen. Aber ich bewege mich frei und kann tun, was ich will. In New York fahre ich jeden Tag mit der U-Bahn, weil man so schwer ein Taxi findet.

Trotzdem ist bis heute ein Kopfgeld auf Ihre Beseitigung ausgesetzt.
Gut, aber erstens ist das Geld nicht vorhanden, und zweitens könnte der Mörder das gar nicht kassieren. Denn wohin soll er gehen, nachdem er mich umgebracht hat?

Würde ich Sie jetzt erschiessen, könnte ich nicht entkommen, klar.
Man würde Sie verhaften. Der Mordaufruf war nur so lange gefährlich, solange er vom iranischen Staat ausging. Es wird eine Menge Lärm gemacht, aber in der Mitte des Lärms steht ein kleiner Chihuahua und bellt in ein Megafon. Die Fatwa an sich war nie die Gefahr, sondern die Tatsache, dass die iranische Regierung den Mord befahl. Die Briten haben mich nicht deshalb beschützt, weil manche Muslime nicht mochten, was ich geschrieben hatte, sondern weil ich britischer Staatsbürger bin und weil der Mordauftrag ein staatlicher Angriff auf die Souveränität Grossbritanniens war.

Die meisten Muslime, sagten Sie, hatten gar kein Problem mit Ihrem Buch.
Ja, das können Sie bei meinen Lesungen sehen. Meine grössten Fans sind Muslime, zumindest haben sie muslimische Namen. Ob sie strenggläubig sind, weiss ich nicht. Ich habe auch einen muslimischen Namen und bin trotzdem nicht religiös.

Sie waren es bis zu Ihrem 15. Lebensjahr.
Nicht wirklich. Ich bin in einer nicht religiösen Familie aufgewachsen. Wir gingen einmal im Jahr in die Moschee, so wie Christen zu Weihnachten in die Kirche gehen. Mein Vater sagte, verbeuge dich, wenn sich die andern verbeugen, und steh auf, wenn die anderen aufstehen. Mehr war da nicht.

Dennoch schrieben Sie 1985 in einem Zeitungsartikel, dass Sie als Schüler während einer Lateinstunde von einem Moment auf den anderen Ihren Glauben verloren.
Ja, aber das war eher ein Witz.

Was geschah in dieser Stunde?
Ich ging in Rugby in England zur Schule und sah eines Tages während der Lateinstunde aus dem Fenster auf die Kirche von Rugby. Das ist so ein neugotischer Bau, heute fände ich den ganz bemerkenswert, aber mit meinen 15-jährigen Augen fand ich ihn grauenvoll. Plötzlich dachte ich: Welcher Gott will in so einem Gebäude wohnen? Sei nicht blöd, da wohnt niemand! In diesem Moment erkannte ich...

...dass alle Religionen Unsinn sind.
Richtig! Es war ein Zufall. Wäre da die Kathedrale von Chartres gestanden, wäre es vielleicht anders gekommen.

Leiden Sie manchmal darunter, an keinen Gott glauben zu können?
Nein, überhaupt nicht.

Nach dem Unterricht kauften Sie sich ein Schinkensandwich und assen, um Ihren Atheismus unter Beweis zu stellen, das verbotene Schweinefleisch.
Ja, es schmeckte recht fade.

«Kein Blitzschlag», schreiben Sie, «traf mich. Ein wenig bedauerte ich jedoch den Verlust des Paradieses. Der islamische Himmel war mir als Heranreifendem äusserst verlockend erschienen.» Sie hatten erwartet, vier unberührte Gespielinnen zugeteilt zu bekommen, und fanden es schade, «die Freuden des Gartens der Düfte aufgeben zu müssen».
So dachte ich damals.

«Vielleicht», heisst es weiter, «bin ich Schriftsteller geworden, um die entleerte Gottkammer mit anderen Träumen zu füllen.»
Ja, heute erwarte ich keine Jungfrauen im Himmel. Mein Ersatz für die himmlischen Freuden sind irdische Dinge: Liebe, Kunst, Imagination. Ich bin zufrieden mit dem, was es hier auf der Erde gibt.

Manche werden erst auf dem Sterbebett religiös.
Ich bestimmt nicht. Als mein Vater starb, es war 1987, er starb an Knochenkrebs, und ich war dabei...

...Sie haben seine Leiche gewaschen.
Ja, das tat ich. Aber was mich am meisten bewegte, war, dass er bis zum letzten Atemzug bei seiner Gottlosigkeit blieb. Er glaubte bis zuletzt nicht, dass da irgendetwas jenseits des Todes sei. Er hat seine lebenslange Einstellung auch im Sterben nicht aufgegeben. Daraus habe ich gelernt.

Welches Wort benutzen Sie für das, was danach kommt?
Das Wort «nichts». Ich meine, wenn Sie je eine Leiche gesehen haben, ob das nun die einer Katze oder die eines Menschen ist, dann wissen Sie, tot ist tot. Da kommen keine lieblichen Huris, weibliche Geistwesen, oder, wenn Sie eine Frau sind, Lustknaben für die ewige sexuelle Glückseligkeit. Es tut mir ein bisschen leid, aber so ist es.

Ich möchte noch einmal aus einem Ihrer Essays zitieren...
Bitte.

1990 schrieben Sie: «Es ist wichtig, dass wir begreifen, wie intensiv wir alle die Bedürfnisse empfinden, die die Religion durch alle Zeitalter befriedigt hat... Erstens das Bedürfnis nach einer Artikulation unseres nur halb erahnten Wissens von Exaltation, von Ehrfurcht und Staunen. Zweitens brauchen wir Antworten auf das Unbeantwortbare: Wie sind wir hierher gekommen? Wie ist das ‹Hier› überhaupt hierher gekommen? Ist dieses Leben alles? Worin liegt der Sinn? Und drittens brauchen wir Regeln, nach denen wir leben können, Vorschriften für jedes verdammte Ding... Die Seele braucht diese Erklärungen, nicht rationale Erklärungen, sondern Erklärungen für das Herz.»
Ja, aber das heisst nicht, dass ich die brauche. Ich muss mich nur als Schriftsteller, der über religiöse Menschen schreibt, in das Weltbild dieser Menschen hineinfühlen können. Ich muss mich mit Religion beschäftigen, und ich sehe ein, dass sie andere nötig haben. Ich schreibe niemandem vor, was er glauben soll und was nicht.

Ihr so hartnäckig behaupteter Atheismus ist vielleicht auch eine Art Religion. Ich kann nicht glauben, dass Sie so leicht ohne die Vorstellung von etwas Höherem auskommen können.
Da kann ich Ihnen nicht helfen. Sie müssen es glauben. Fast alle meine Freunde sind Atheisten. Ich fühle mich nicht als Ausnahme. Es ist ein grosser Fehler zu meinen, man brauche, um ein moralisches Wesen zu sein, einen obersten Schiedsrichter, der einem sagt, was gut und was böse ist. Wenn Sie die Geschichte betrachten, werden Sie sehen, dass es die Idee, was gut und was falsch ist, immer schon vor den jeweiligen Religionen gab. Die Religionen wurden erst im Nachhinein von den Menschen erfunden, um diese Idee auszudrücken.

Im Christentum ist es verboten zu töten.
Ja, aber um nicht zu töten, brauche ich nicht das Christentum. Ich kann gar nicht töten.

Sind Sie sicher? Es könnte eine Situation kommen, in der Sie es müssen.
Natürlich, das kann jedem geschehen. Wenn jemand Ihr Kind umbringt und Sie ihn erschiessen, ist das verständlich. So ist die menschliche Natur. Manchmal sind wir gezwungen, aufgrund gewisser Umstände Gewalt anzuwenden. Das heisst aber nicht, dass das moralisch gerechtfertigt ist. In meinem jüngsten Roman, «Shalimar der Narr», beschreibe ich einen Mann, der in der französischen Résistance Nazis tötet, und einen indischen Terroristen, der im Kaschmir-Konflikt zum Mörder wird. Beide tun im Grunde das Gleiche. Aber die historischen Umstände sind nicht die gleichen, und deshalb bewerten wir das moralisch unterschiedlich.

Ja, eben. Es kommt auf die Massstäbe an.
Genau das will ich zeigen. Der Mensch hat die Wahl.

Wissen Sie, wie Sie sich unter dem Naziregime verhalten hätten?
Ich hoffe, ich weiss es. Aber ich denke über diese Frage nicht nach. Einer der wertvollsten Ratschläge, die ich, als ich in Cambridge Geschichte studierte, von einem Professor bekam, war, dass die Frage «Was wäre, wenn?» sinnlos ist. Es ist schwer genug, mit den Problemen, denen wir tatsächlich gegenüberstehen, fertig zu werden. Die Frage, wie ich mich als Deutscher unter den Nazis verhalten hätte, ist eine unnütze Frage. Denn ich bin kein Deutscher, und ich lebe jetzt. Wenn Sie mich vor 1989 gefragt hätten, wie ich mit der Todesgefahr, in die ich dann geriet, umgehen würde, wäre die Antwort nicht optimistisch ausgefallen.

Als die Fatwa über Sie verhängt wurde, sagten Sie, Sie fühlten sich als toter Mann.
Ich hätte nicht darauf gewettet, das unbeschädigt zu überstehen.

Zwei Jahre später, in einem Interview für den Guardian, entschuldigten Sie sich für Ihr Buch und erklärten, Sie seien zum Islam zurückgekehrt.
Das war ein Fehler. Mehr will ich darüber jetzt nicht mehr sagen.

Sie müssen nicht.
Es gab damals starken politischen Druck von allen Seiten. Die britische Regierung und viele andere meinten, ich sollte etwas tun, um das Problem aus der Welt zu schaffen. Jeder hatte eine Antwort, wie ich mich verhalten sollte. Ich möchte den Menschen sehen, der in so einer Situation keinen Fehler macht.

Wenn man Ihren Roman «Die satanischen Verse» heute liest, kommt es einem vor, als hätten Sie Ihr Schicksal vorausgesehen.
Es gibt vielleicht Stellen, die diesen Eindruck erwecken. Im Nachhinein ist man immer klüger.

Über seinen ungefügigen Schreiber Salman verhängt Mohammed, der im Buch Mahound heisst, das Todesurteil.
Ja, es gibt Passagen...

«Deine Gotteslästerung, Salman», sagt Mahound, «wird dir nicht vergeben.»
Ich stimme Ihnen zu, dass es heute so aussehen könnte, als hätte ich vorausgesehen, was dann geschah. Aber ich habe es nicht vorausgesehen.

Vielleicht war das naiv.
Vielleicht. Ich habe, bevor der Roman erschien, das Manuskript zwei, drei Freunden gezeigt, die fanden, dass es darin einige riskante Passagen gab. Wir diskutierten darüber und kamen zu dem Schluss, dass ich sie nicht herausnehmen sollte. Denn wenn man als Schriftsteller nicht ohne Angst schreiben kann, sollte man gar nicht schreiben. Ich habe eine sehr hohe Auffassung von Literatur und von Kunst. Sie ist das Höchste, das Menschen hervorbringen können, und man kann dieser Berufung nur gerecht werden, wenn man den Mut und die Frechheit hat, sich nicht selbst zu zensieren.

Im Zuge einer Kampagne aus dem Jahr 1992, in der Ihnen eine Reihe von Schriftstellern in persönlichen Briefen, die auch als Buch erschienen, ihre Solidarität bekundeten, schrieb der spanische Autor Manuel Vázquez Montalbán...
...Den Brief kenne ich nicht...

Er ist in der englischsprachigen Ausgabe nicht enthalten.
Lesen Sie vor!

Montalbán schreibt: «Im Laufe der Jahrhunderte haben Götter und Priester einander abgelöst, um zu verhindern, dass wir unsere ursprüngliche Einsamkeit entdecken und [...] entweder dem Leben durch Solidarität und Geschichte einen Sinn abgewinnen oder auf jegliches positive Kalkül verzichten, indem wir uns auf Zynismus oder einen freien Nihilismus beschränken, den wir uns oder anderen als geistiges Abenteuer darstellen, das zu allen möglichen Formen des Selbstmords führt...»
Der Selbstmord kam für mich nie in Frage.

Sind Sie dankbar dafür, auf der Welt zu sein?
Ich bin weder dankbar noch undankbar. Ich bin einfach da.

Montalbán fährt fort: «Wir glaubten, dass wir unter vielen Mühen ein wohlverdientes agnostisches Territorium gewonnen hätten, ohne zugunsten der von den Göttern und ihren Priestern gepeinigten Menschheit Schadenersatz zu verlangen. [...] Nie fiel uns ein, den Papst in Rom zum Tode zu verurteilen, ebenso wenig wie den Grossmufti von Jerusalem, den Patriarchen von Moskau oder den ayatollsten der Ayatollahs. [...] Wir haben nachsichtig die zahllosen Albernheiten belächelt, die heute nicht einmal ein vernunftloses Tier akzeptieren würde.»
Ja, wir haben es zu selten gewagt, uns zu wehren.

Montalbán meint, die Ungläubigen werden von den Gläubigen beleidigt, nicht umgekehrt.
Dem stimme ich zu. Ich fühle mich ununterbrochen beleidigt. Aber mir fällt es nicht ein, deshalb eine Moschee anzuzünden. Das ist der Unterschied. Was mich an den Reaktionen auf die «Satanischen Verse» und auf die dänischen Karikaturen so stört, ist, dass sich jene, die Gewalt ausüben, als Opfer bezeichnen. Sie behaupten, man hätte sie verletzt. Aber in Wahrheit sind sie es, die verletzen.

Die Fundamentalisten sagen, durch die Gotteslästerung werden ihre Seelen getötet.
Ich habe niemandes Seele getötet.

Botho Strauss, der deutsche Schriftsteller...
...Ich kenne ihn...

...meint, die Verletzung sakraler Gefühle sollte ebenso strafbar sein wie die Verletzung der persönlichen Ehre.
Was heisst das? Hier muss man genau unterscheiden zwischen einer Meinungsäusserung und einer Verleumdung. In freien Gesellschaften ist es mein gutes Recht, meine Meinung über eine Religion oder eine Person zu äussern. Wenn ich sage, Sie sind ein Idiot, müssen Sie das ertragen. Wenn ich aber sage, Sie sind ein Mörder, obwohl Sie keiner sind, können Sie gegen mich strafrechtlich vorgehen. Es gab in England einen berühmten Fall, da hatte eine Zeitung über die Schauspielerin Charlotte Cornwell, die Schwester des Schriftstellers John le Carré, geschrieben, sie habe einen grossen Arsch. Sie klagte gegen die Zeitung, und sie verlor. Denn über die Grösse eines Arsches kann es verschiedene Ansichten geben.

Haben Sie gelesen, was Ihr Freund Günter Grass zum Karikaturenstreit sagte?
Nein.

Er fühlte sich an antisemitische Zeichnungen in dem nationalsozialistischen Hetzblatt «Der Stürmer» erinnert und nannte die Karikaturen eine «bewusste und geplante Provokation einer rechten dänischen Zeitung». Die islamischen Proteste seien eine «fundamentalistische Antwort auf eine fundamentalistische Tat».
Darin stimme ich nicht mit ihm überein, denn die politische Ausrichtung der Zeitung ist in diesem Fall ohne Bedeutung. Es ist eine rechte Zeitung, ja, und vielleicht wurden die Karikaturen tatsächlich veröffentlicht, um die Muslime zu ärgern. Aber es ist eine Sache, jemanden zu ärgern, und eine andere, Bomben zu werfen. Es ist eine Frage der Verhältnismässigkeit...

Ja, aber...
Bitte lassen Sie mich meinen Gedanken zu Ende führen. Wer wird hier interviewt? Sie oder ich?

Sie betrachten den Fall vom Standpunkt eines aufgeklärten Europäers aus. Sie müssten vielleicht versuchen, sich in einen Muslim hineinzuversetzen, für den Mohammed eine Art Vater ist.
Das ändert nichts. Wenn jemand meinen Vater beleidigt, würde ich trotzdem nicht dessen Haus niederbrennen. Wenn Sie nicht mögen, was in einem Buch über Ihre Religion geschrieben steht, können Sie das Buch wegwerfen oder ein eigenes Buch dagegen schreiben. Aber wenn Sie den Autor mit dem Tode bedrohen, überschreiten Sie eine Grenze. Dagegen wehre ich mich. Im Kampf um die Meinungsfreiheit zu kapitulieren, wäre der grösste Fehler. Auch ich habe schon sehr unangenehme Karikaturen über mich in Zeitungen sehen müssen.

Sie pochen auf Ihr «Recht, beleidigt zu werden», wie Sie es einmal nannten.
Ja, und ich werde ununterbrochen beleidigt. Jedes Mal, wenn Tony Blair den Mund aufmacht, beleidigt mich das.

Weil Sie seine Irak-Politik missbilligen?
Unter anderem.

Was halten Sie von Bushs Krieg?
Das einzige Positive daran ist die Beseitigung Saddam Husseins, der ein Monster von hitlerschem Ausmass war, verantwortlich für den Tod von Millionen Menschen. Sonst kann ich an diesem Krieg nichts Gutes finden, denn er basiert auf einer absichtlichen Lüge. Es gab keine Massenvernichtungswaffen im Irak, das wusste man, aber man hat sich darum nicht gekümmert. Denn man brauchte einen Grund für den Einmarsch, der längst beschlossen war. Was Bush tat, war, wie alles, was er tut, das denkbar Schlechteste, und wir werden dafür eine Generation lang, vielleicht sogar länger, bezahlen.

Heute herrscht Bürgerkrieg im Irak.
Ja, aber das ist nicht das grösste Problem. Das schlimmste ist, dass Bush den islamischen Dschihad, diesen sogenannten heiligen Krieg, der bis dahin nur ein Mythos ohne politische Wirkung war, gleichsam erfunden hat. Davor gab es keine Zusammenarbeit der islamischen Staaten. Die Iraner hassten sowohl die Iraker als auch die Afghanen. Die Iraker hassten die Saudi-Araber, die Saudi-Araber hassten die Syrer. Präsident Bushs Vermächtnis an die Welt wird sein, eine islamische Internationale geschaffen zu haben, die es vor ihm nicht gab... Aber ich bin kein Politiker. Ich wollte in diesem Interview über anderes sprechen.

Gut, sprechen wir über die Liebe!
In Ordnung.

Sie sagen, dass muslimische Männer zur Liebe nicht fähig sind, weil sie nur in den Kategorien von Ehre und Schande denken und die Frau nicht als gleichwertig betrachten.
Ich sage das nicht über alle Muslime.

Im Koran heisst es: «Die Weiber sind euer Acker. Geht auf euren Acker, wie und wann immer ihr wollt...»
Bitte verschonen Sie mich mit diesem Zeug! Ich kenne es.

Wie beurteilen Sie den Koran als Literat?
Das ist schwierig, weil ich nicht Arabisch kann. Ich lese Übersetzungen. Leute, die Arabisch sprechen, sagen, es gebe darin sehr poetische Stellen.

Goethe hat ihn ein Buch endloser Tautologien genannt.
Literarisch bereitet die Bibel zweifellos mehr Vergnügen. Der Koran besteht im Wesentlichen aus drei Teilen, den Erzählungen über das Leben des Propheten, der Beschreibung der paradiesischen Freuden für die Gläubigen, der Höllenstrafen für die Ungläubigen und, drittens, den Regeln, nach denen man leben soll.

Über die machen Sie sich in den «Satanischen Versen» besonders lustig. «Vorschriften, Vorschriften, Vorschriften», heisst es da, «Vorschriften über alles und jedes, wenn ein Mann einen Furz liess, sollte er sein Gesicht in den Wind richten, eine Vorschrift, mit welcher Hand man seinen Hintern säubern durfte...»
Über diese Stelle haben sich die Mullahs besonders geärgert.

Den Gläubigen wurde gesagt, Zitat, «wie viel sie essen durften, wie tief sie schlafen sollten und welche Stellungen beim Geschlechtsverkehr die göttliche Billigung erhalten hatten...»
Ja, so steht es im Koran. Ich habe nichts erfunden.

Am interessantesten finden Sie die Höllenbeschreibungen.
Ja, die sind natürlich das Spannendste.

Wie auch bei Dante.
Richtig. Nur ist Dante besser. Für einen Dichter ist das Paradies der langweiligere Ort, schlechte Musik, öde Mode, man trägt Nachthemden, betet die ganze Zeit oder zupft auf der Harfe. Wer will schon dorthin? In der Hölle ist es viel aufregender, etwas überheizt, aber eine tolle Party.

Sie lachen.
Ja, ich sehe das mit Humor, und ich glaube, dass der Kampf, den wir gerade erleben, auch ein Kampf zwischen jenen ist, die einen Sinn für das Komische haben, und jenen, die keinen haben.

Ayatollah Chomeini sagte: «Es gibt keinen Humor, es gibt kein Gelächter und keinen Spass im Islam.»
Das sagte er, weil der Humor eine Gefahr für die Mächtigen ist. Er ist subversiv, denn er ist seinem Wesen nach immer respektlos. Wahrscheinlich hat mich mein Humor gerettet.

Sie meinen, in den Jahren Ihrer Verfolgung.
Ja.

Können Sie rückblickend in dieser katastrophalsten Erfahrung Ihres Lebens auch etwas erkennen, das Sie bereichert hat?
Ich habe eine Menge Geld verdient, also für meine Karriere war die Fatwa extrem vorteilhaft. Ist es das, was Sie hören wollen?

Nein, ich meine das eher im geistigen Sinne.
Ich verstehe, und ich kann Ihre Frage bejahen. Ich bin von Natur ein satirischer Autor, aber die Satire ist immer nur gegen etwas gerichtet. Ich wusste schon immer, wogegen ich kämpfte, aber als diese Bedrohung über mir schwebte, genügte das nicht mehr. Ich musste, damit ich ihr standhalte, auch wissen, wofür ich kämpfe. Ich musste mich entscheiden, für welche Werte ich mit meinem Leben einstehen will. Es gibt heute zwei Lager. In dem einen ist alles versammelt, das ich ablehne, Voreingenommenheit, Bigotterie, Obskurantismus, Tyrannei, Gewalt, Unterdrückung, im anderen alles, wofür ich stehe: Freiheit, Liebe, Humor, Kunst und so weiter.

Sie wissen heute, was das Richtige und was das Falsche ist.
Sie nicht?

Ich bin mir nicht sicher.
Das heisst, Sie können nicht kämpfen.

Genau! Ich sehe den Lauf der Geschichte und resigniere. Ich weiss nicht, was gut und was böse ist. In Goethes «Faust» sagt der Teufel: «Ich bin ein Teil von jener Kraft...»
«...die stets das Böse will und stets das Gute schafft.»

Sie kennen das Zitat.
Ja, und im philosophischen Sinne stimmt es natürlich. Sie können das Gute nicht wollen, ohne dass es das Böse gibt, weil Sie es nur durch sein Gegenteil definieren können. Darüber wurde eine Menge Literatur geschrieben.

Der chinesische Philosoph Laotse sagt: «Was du vernichten willst, das musst du erst richtig aufblühen lassen.»
Ja, aber das ist ein sehr mystischer Gedanke, mit dem Sie im praktischen Leben nicht weiterkommen, es sei denn, Sie sind Fatalist.

Das bin ich. Das hat vielleicht mit meiner Biografie zu tun. Die Zeit, an die sich die Deutschen am liebsten erinnern, ist die des Wiederaufbaus in den fünfziger Jahren, den sie, um es zynisch zu sagen, dem Krieg verdankten.
So kann ich nicht denken. Denn das würde bedeuten, ich bin dankbar für das Unglück, weil ich es überwinden kann. Ich bin dankbar für die Bombardierung von Dresden, denn sie ermöglicht mir, die Stadt wieder aufzubauen. Ich bin dankbar für den Holocaust, denn er gestattet mir das Gefühl der Entrüstung... Wenn Sie so denken, gehören Sie, fürchte ich, zu den Verdammten. Es ist eine Tragödie, tut mir leid.

Ja, das ist es.
Das logische Ende eines solchen Gedankens ist ein kultureller Relativismus, den ich für eine der grössten Gefahren halte, die den Westen heute bedrohen. Denn wenn wir nicht mehr wissen, wofür wir kämpfen, wenn wir angesichts der Feuerzeichen, die uns umgeben, keine moralischen Entscheidungen treffen, gehen wir unter.

Ich halte Sie ja nicht ab von Ihrem Kampf, im Gegenteil, ich beneide Sie. Nur anschliessen kann ich mich nicht. Ich denke zu viel.
Vielleicht sind Sie weiser als ich.

Wie haben Sie sich Ihren Optimismus bewahren können?
Ich bin kein Optimist. Ich brauche nur so viel Optimismus, dass ich in der Lage bin, Bücher zu schreiben. Denn das können Sie nicht, wenn Sie nicht davon überzeugt sind, damit etwas in der Welt zu erreichen. Ich brauche den Optimismus nur als Brennstoff für meine Kunst.

Genügt es Ihnen nicht, zu sagen, Sie schreiben zu Ihrem Vergnügen?
Doch, selbstverständlich. Ich tue es zunächst nur für mich. Aber ich will auch wirken.

Sie wollen mit Ihrem Schreiben die Welt verändern.
Nein, denn die Welt verändert sich durch alles, was geschieht, ganz von selbst. Das Schreiben ist meine Art, auf der Welt zu sein, meine Obsession, wenn Sie so wollen. Ich bin wie der Kapitän Ahab in Melvilles «Moby Dick». Ich jage den weissen Wal. Aber ich bin mir dessen nicht bewusst. Man verliert, während man schreibt, über sich die Kontrolle. Ich denke dann auch nicht an den kommerziellen Erfolg. Denn sonst würde ich schreiben wie Dan Brown, dessen einziges Ziel es ist, eine hohe Auflage zu haben... Aber wir wollten doch über die Liebe sprechen.

Okay, die Liebe!
Ich halte die Liebe für wichtiger als die Religion.

Sie sagen, dass die Liebe zwischen Mann und Frau den religiösen Fanatismus verhindert.
Ja, wenn sie funktioniert. Es gibt in manchen Kulturen, zum Beispiel in der islamischen Kultur, Deformationen in der Beziehung zwischen Männern und Frauen, sexuelle Deformationen, weil man Barrieren aufgebaut hat gegen den natürlichen Verkehr der Geschlechter. Dadurch entsteht die Notwendigkeit einer Kompensation, die zum Terrorismus führt.

In einem Aufsatz für einen Bildband des Fotografen Timothy Greenfield-Sanders mit Nacktaufnahmen weiblicher und männlicher Pornodarsteller berichten Sie von einem pakistanischen Kinobesitzer, der Pornofilme zeigte, was in Pakistan streng verboten ist. Als man gegen ihn vorgehen wollte, rechtfertigte er sich damit, die Filme hielten das männliche Publikum davon ab, sich der Qaida anzuschliessen.
Ja, diese jungen Männer gingen befriedigt aus dem Kino hinaus, anstatt Terroristen zu werden.

«Porno für den Frieden», schreiben Sie.
Gut, das war ein Scherz.

Welche Rolle spielt die Sexualität in Ihrem Leben?
Eine sehr grosse.

Sie sind in vierter Ehe mit einer über zwanzig Jahre jüngeren Schauspielerin verheiratet...
Ja, ich hatte Glück.

Haben Sie je für längere Zeit allein gelebt?
Ja, natürlich.

Wenn man Ihre Biografie liest, sieht es so aus, als folgte eine Ehe der anderen.
Sie reden so, als wären Sie dabeigewesen. Meine zweite Ehe zerbrach kurz nach der Fatwa. Meine dritte Frau traf ich erst ein Jahr später. Damals wollte ich allein sein, um niemanden in die Sache hineinzuziehen. Aber ich bin auch heute noch oft allein. Meine Frau hat vergangenes Jahr drei Filme gedreht. Manchmal sehen wir uns über Monate nicht, und wir kommen damit gut zurecht.

Haben Sie Angst vor dem Alter?
Nein, ausser wenn es mit physischem oder geistigem Verfall verbunden ist. Ich werde nächstes Jahr sechzig. Ich fühle mich nicht so alt, aber es erschreckt mich, wie schnell die Jahre vergehen. Der Vorteil des Alters ist, dass man nichts Überflüssiges mehr tut. Ich will die Zeit nützen, die mir noch bleibt. Am wichtigsten sind mir die Arbeit und die Familie. Ich habe zwei Söhne aus früheren Ehen, ich habe eine reizende Frau, und ich will Bücher schreiben. Ich werde, bevor ich nur noch sabbernd in einem Stuhl sitzen kann, meine Zeit nicht mit Dingen vergeuden, die ich nicht wirklich möchte. Bestimmt werde ich keine so langen Interviews mehr wie das mit Ihnen führen.



André Müller, geboren 1946, ist der Interviewer, auf den sich selbst Menschen vorbereiten, die bereits alle Fragen gehört haben, auch zweimal. Manche seiner Gespräche erschienen auch in Buchform, wie «Über die Fragen hinaus» (dtv, 1998). 2000 wurde er mit dem Ben-Witter-Preis ausgezeichnet. Für die Weltwoche sprach er unter anderen mit Elfriede Jelinek (Nr. 48.04) und mit Harald Schmidt (Nr. 28.05).

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