Joe Zawinul

«Das ist die Kunst»

Für den grossen Miles Davis war Joe Zawinul der beste Bass-Line-Schreiber eh und je. Doch da gibt es eine Sache, die beherrscht das Keyboard-Genie der seligen Jazzband Weather Report noch besser: An nichts denken. Und das immer wieder aufs Neue, seit 74 Jahren.

Von Peter Rüedi

Joe Zawinul, Sie sind mit Ihrer Band, dem Zawinul Syndicate, in Europa unterwegs. Dreissig Konzerte in fünf Wochen, und am 7. Juli werden Sie 74. Wie machen Sie das?
Ich mach’s nicht. Man kann es nicht lernen oder trainieren, so viel ist sicher. Jeder Mensch wird mit einer gewissen Energie geboren, die gehört zu seiner körperlich-geistigen Statur.

Für mich gibt es nichts anderes als die totale Präsenz beim Spielen. Fünf Minuten vor dem Auftritt begebe ich mich in eine andere Zone, und da wird sie freigesetzt, diese Energie. Bei mir zum Teil mehr als bei den Jungen. Dazu kommt, dass ich meine Energie gut bündeln kann; ich kann mich gut konzentrieren. Ich war immer ein dankbarer Mensch, eben weil ich weiss, dass gewisse Sachen im Leben nicht erlernbar sind. Ich war nie stolz auf das, was ich gemacht habe. Na ja, stolz auf die Arbeit vielleicht, das Talent allein macht’s nicht.

Ich meine noch was anderes: Wie bringen Sie es fertig, mit der Erfahrung eines halben Jahrhunderts auf dem Buckel – Sie spielten mit vielen grossen Musikern zusammen, mit Cannonball Adderley, mit Miles Davis, und leiteten 15 Jahre Weather Report, «die herausragendste Jazzband der letzten dreissig Jahre», wie das Fachblatt Down Beat zum Jahrtausendwechsel bilanzierte –, wie schaffen Sie es da, nicht dauernd über Klischees zu stolpern und Selbstzitate?
Der Mensch muss lernen, den Kopf freizumachen. Viele Musiker, die ich kenne, haben dauernd den Kopfhörer aufgesetzt. Immer Musik üben, immer Musik hören: Ich mache genau das Gegenteil. Auch ich übe zu Hause Klavier, aber ich spiele geschriebene Musik. Demnächst kommt übrigens eine CD raus, auf der ich mit Friedrich Gulda die Haydn-Variationen von Johannes Brahms für zwei Klaviere spiele, aufgenommen 1988 in der Kölner Philharmonie. Das Werk und nichts als das Werk. Das machte Spass. Obwohl ich ja nicht wirklich in der klassischen Musik aufgewachsen bin. Seit ich ein Bub war, hat sie mir eigentlich nie gefallen. Ich hab mich halt damit beschäftigt, weil das Pflicht war, wenn man als junger Student aufs Konservatorium kommt. Vom Moment an, wo ich dem Jazz begegnete, wo mir, noch während des Kriegs, einer eine Platte von Fats Waller abspielte, war ich dafür verloren. Zuvor allerdings bewegte ich mich auch in anderen Musiken. Volksmusiken. Einer, der in Wien aufwuchs, bekam diese kosmopolitische Erfahrung einfach mit, ohne dass er besonders darauf geachtet hätte. Auf der Strasse. Ich hatte noch nicht mal ein Radio. Wien war vor dem Krieg eine wirkliche Metropole, mehr als heute.

Den Kopf zu leeren, an nichts zu denken, ist ja sehr viel schwieriger als irgendein Vorsatz. Etwa so, wie auf Befehl locker zu sein...
Das ist die Kunst. Die ist ja in anderen Kulturen viel weiter entwickelt als in unserer abendländischen: die Kunst, alles möglich zu machen, indem man nichts tut. Mitte der sechziger Jahre habe ich aufgehört, Musik zu hören. Vor allem meine eigene. Ich habe auch keine Platten von mir. Wenn ich mit einer CD fertig bin, ist das ein abgeschlossener Teil: blaamer um (blättern wir um) zu den nächsten Seiten im Leben.

Den Kopf leeren, die Herstellung von nichts, Konzentration auf die Leere: Sind Sie ein religiöser oder spiritueller Mensch? Glauben Sie an ein Leben nach dem Tod?
Weama sehn. Ich bin römisch-katholisch erzogen worden, aber ich bin Realist. Ich glaube schon, dass da ein supreme being ist, und ich muss zugeben, dass mich schon als Bub während der Bombardierungen von Wien der Gedanke beschäftigte, dass irgendwas weitergeht, wenn man stirbt, dass irgendwas passiert mit der «Seele». Und sicher ist, dass es mehr Dinge gibt zwischen Himmel und Erde, als wir uns das vorstellen oder erklären können. Viele Jahre hatte ich über meiner linken Augenbraue ein kleines Mal. Am Tag, als mein Enkel geboren wurde, war es weg. Er hatte es, an genau der gleichen Stelle. Schon komisch.

Ist Sport auch so eine Hilfe zur Herstellung von Leere im Kopf?
Unbedingt. Sport war überhaupt meine erste Liebe, dann kam die Musik. Sport ist ehrlich. Wie die Musik hat er mit Konzentration zu tun. Mein Vater war Angestellter im Gaswerk, ein Arbeiter, er war Gewichtheber, und er war ein fanatischer Anhänger des Boxens. Ich boxe bis heute. Wenn ich auf Tournee bin, fehlt mir das richtig. Seit 35 Jahren boxe ich seriös, während vier Jahren habe ich sogar einmal Boxer trainiert, richtig im Ring gearbeitet. Das ist mein anderes Leben. Mich haben immer Spiele interessiert. Boxen ist so ein gescheiter und schwieriger Sport, der hundertprozentige Konzentration erfordert.

Wenn wir schon dabei sind: Was ist mit Fussball? Ihr Tipp für die WM?
Mir gefällt eigentlich sehr gut der Fussball von Real Madrid, wenn sie gut drauf sind. Und die Premier League. Vor der letzten Europameisterschaft hatte ich von Anfang an auf Griechenland gewettet und war damit ziemlich allein. Jetzt habe ich so ein unerklärliches Gefühl, dass die Niederlande es schaffen könnten. Oder die Tschechen, obwohl auf dem Papier die Brasilianer natürlich übermächtig sind. Aber mein Lieblingssport bleibt eh das Boxen.

Eine etwas sehr allgemeine Frage: Was ist «Jazz» für Sie? Oder muss ich fragen: Was war er einmal?
Jazz war für mich immer wegen des Rhythmus so faszinierend. Und natürlich wegen der Improvisation: weil er immer einmalig ist, etwas nie zweimal gleich gespielt werden kann. Ich befasste mich mit allen Stilen des Jazz, von Jelly Roll Morton an. In den fünfziger Jahren spielte ich lang in der Band von Fatty George traditionellen Jazz, wir waren auch regelmässig im Zürcher «Mascotte» engagiert. Der Jazz, den ich am meisten liebe, ist der, der sich in den sechziger Jahren dem Ende zuneigte. Und, in aller Bescheidenheit, die Musik von Weather Report, von der inzwischen einige sagen, sie sei für sie so wichtig wie die von Duke Ellington, was mich fast etwas verlegen macht, bin ich doch der grösste Ellington-Fan. Sicher war Weather Report ganz unique, einmalig. Darum geht es. Niemand hat das je gemacht. Wenn ich auf die letzten dreissig Jahre zurückblicke, stört mich, ja mehr: Es ist mir eigentlich unverständlich, dass sowohl die Plattenfirmen wie die Publizistik eine alte Musik auf unnatürlich Weise am Leben erhalten. Die Grossen hatten immer ihre eigene Originalität, und ich hatte das Glück, mit vielen von ihnen zu spielen: Cannonball, Dizzy Gillespie, Miles, Ben Webster, Paul Gonsalves, Roy Eldridge. Coltrane war ein genialer Musiker, aber was nach ihm kam, die Schule, die aus ihm gemacht wurde mit all den Akrobaten, die endlos virtuos auf den Scales herumturnen, bringt mich fast zum Erbrechen. Dass heute CDs gemacht werden, die klingen wie 1961, nur weniger gut, ist lächerlich. Der Jazz wird immer da sein, er ist gut dokumentiert. Aber ich gebe zu, ich bin nicht so drin in der Szene, ich lebe in Kalifornien, in New York gibt es schon ein paar starke Typen. Ich mach halt so meinen eigenen klanen Kaas.

Doch auch ein Genie fällt nicht vom Himmel. Am Anfang ist die Imitation, eine Zeit lang spielten alle in Europa wie der Pianist George Shearing...
...der war doch mein Idol...

...dann wie Red Garland, dann wie Horace Silver, dann wie Bill Evans. Hing für Sie das Finden einer eigenen Sprache zusammen mit der Entdeckung der Elektronik?
Nein. Ich erinnere mich gut an einen Tag Mitte der sechziger Jahre. Ich spielte immer nur Bebop, das war sogar mein Spitzname, und ich übte oft mit Barry Harris. Der war einer meiner Vorgänger in der Band von Cannonball Adderley. Da stehe ich also vor dem «Birdland» an der Ecke 52. Strasse und Broadway, und Harris kommt auf mich zu und sagt: «Stell dir vor, ich hörte eben am Radio Cannonball und dachte, das sei ich am Klavier, und am Ende sagten sie dich an. Gratuliere.» Für zwei Sekunden überkam mich eine Art Stolz, aber dann überlegte ich mir, was das heisst: Ich kopierte perfekt denjenigen, der am perfektesten Bud Powell kopierte! Ich fuhr sofort nach Hause, verschweisste alle meine Platten in Plastik, und da sind sie noch immer. Ich wollte nicht mehr spielen, was ich immer gespielt habe, und ich bat Cannonball um Nachsicht dafür. Ich begann an meine frühe Jugendzeit zurückzudenken und an Eindrücke, die lange in mir gelagert hatten.

Volksmusik?
Ja. Aufgewachsen bin ich in einer Gemeindewohnung in einem Arbeiterviertel Wiens, aber ich war oft in einem kleinen Dorf mitten im Wienerwald, in Oberkirchbach. Da kam meine Mutter her, sie war eins von 16 Kindern. Ich komme aus einer armen, aber gesunden Familie. Ich habe früh gelernt, hart zu arbeiten, ich habe Holz gesucht, gehackt, geackert von früh bis spät. Arbeit ist mir deshalb nie schwer gefallen. Leichter als die in meiner Jugend war sie allemal. Und da bin ich aufgewachsen mit diesen alten Gstanzln. Ich hab früh Akkordeon gespielt und war darauf bald ziemlich gut. Mein Vater war ein grossartiger Harmonikaspieler, der beste Wah-Wah-Spieler der Welt. Meine Mutter hatte das absolute Gehör wie ich, auch mein Vater hat nie falsch gesungen.

Woher stammen Ihre Sinti-Gene?
Von der Mutter meines Vaters, einer ungarischen Sintiza. Mit all diesen kleinen Liedern bin ich gross geworden, den ungarischen, tschechischen, den Ländlern und der Volksmusik von den Bergen. Der Vater meines Vaters stammte aus Südmähren. Oberkirchbach war klein, 58 Leute, zu essen hatten wir wenig, aber es gab Beeren, Pilze, die Grossmutter machte selber Marmelade und Brot, und wir hatten eine Kuh. Aber am Tisch sassen halt immer so viele Leute, dass nie genug da war. Samstags fanden sich alle in der Küche ein, der Grossvater brannte Schnaps, und alle haben Gstanzln gesungen. Ich habe sehr zeitig einen starken Rhythmus entwickelt. Wenn all die Leute zusammen singen, hat jeder den Drang, ein bisschen schneller zu werden. Die hatten ein furchtbares Timing, und ich musste alles zusammenhalten, das ganze Gesindel, musikalisch gesprochen. Irgendwie ist das wohl mit ein Grund, dass aus mir einmal ein Leader werden sollte.

Es kann kein Zufall sein, dass die beiden einflussreichsten europäischen Jazzmusiker mit der Roma-Kultur verbunden sind, Django Reinhardt ganz, Josef Zawinul zu einem Viertel...
Wahrscheinlich nicht, das ist hochinteressant. Zigeuner sind wunderbare Musiker.

Ob damit zusammenhängt, was Miles Davis über Ihre Musik gesagt hat: «It ain’t white, it ain’t black, but it grooves harder than anything.»
Stimmt, das hat er immer gesagt. Da war auch ein bisschen Eifersucht im Spiel: «Du weisst, wie du ein schwarzes Publikum erreichst», sagte er, und tatsächlich hatte Weather Report das schwarze Publikum in einem ganz anderen Mass als Miles.

Von Ihnen heisst es, Sie seien der schwärzeste Weisse oder der weisseste Schwarze. Und dass Sie sich unter Schwarzen am wohlsten gefühlt hätten.
So würde ich das nicht sagen, aber es stimmt, dass ich mich mit Schwarzen einfach gut verstehe. Irgendwie gibt es da den gleichen Sinn für Humor, auf Wienerisch gesagt: eine verwandte Art von «Schmäh». Unser Wiener Dialekt ist ja sehr nah bei einer walking bass line. Miles sagte auch: «Nobody can write bass lines like you.» Übrigens ist Wien zurzeit unheimlich lebendig, auch in unserer Ecke der Musik, um es mal so zu sagen. Was der Schweizer Mathias Rüegg mit seinem Vienna Art Orchestra dort schuf, kann man nicht hoch genug schätzen. Der kam in einer Zeit her, vor dreissig Jahren, wo hier nichts war. Er hat ein grosses Orchester aufgebaut und vielen Leuten Arbeit gegeben, aber auch viele musikalisch erzogen. Heute gibt es in Wien Musiker, das glaubt man nicht, und Rüegg hat die Flamme angezündet und erhalten.

Jazz hatte ja einmal, sagen wir zwischen dem Ende des Swing und den sechziger Jahren, eine Underground-Qualität; er war eine intelligente, urbane, emotionale und sozial motivierte Angelegenheit. Ist heute irgendwo so etwas in Sicht, in welcher Musik auch immer?
Etwas von diesem Potenzial findet sich bei einem Teil der Hip-Hop-Szene. Etwas von diesem Biss. Da gibt’s ja jede Menge Kindereien, aber halt auch diesen starken Rhythmus. Es ist eine urbane, intelligente Szene – wenn wir Intelligenz nicht mit Bildung verwechseln. Viele von diesen Jungen konnten nie ein Instrument kaufen oder erlernen, darum drücken sie sich auf diese Weise aus, im Rap. Es ist ja komisch, der wirklich erste Hip-Hop-Beat war mein Beat, er findet sich auf dem Weather-Report-Album «Sweetnighter», im Stück «125th Street Congress», und mit «Boogie Woogie Waltz» habe ich den ersten Hip-Hop-Walzer geschrieben. Der 4/4-Beat aus «125th Street Congress» wurde inzwischen von über sechzig Rap-Gruppen gesampelt, und die haben dafür sogar bezahlt!

Können Sie mit dem Begriff «world music» etwas anfangen?
Nicht viel. Ich will mir ja nicht immer selbst auf die Schulter klopfen, aber zuerst habe ich den Ausdruck gehört im Zusammenhang mit dem, was wir mit Weather Report gespielt haben: «Black Market», «Nubian Sundance» und andere. Später habe ich mit Salif Keita gearbeitet, ich habe seine wunderbare Platte «Amen» produziert. Keita war einer der afrikanischen Superstars, und so habe ich diese Leute kennen gelernt, den Schlagzeuger Paco Sery und den Bassisten Etienne M’Bappe. Ich schrieb die Arrangements in Malibu, kam nach Paris und war dann schon sehr überrascht. Ich kannte wenig aus Afrika, und Keita orientierte sich sehr an der traditionellen Musik von Mali. Ich schlug ihm den Deal vor: Ich respektiere deine Tradition und du respektierst, was ich damit mache. Das Resultat war eine dritte Musik, und man nannte sie «Weltmusik». Überrascht war ich, wie gut die Rhythmusgruppe, die ich in Paris antraf, mit meinen Arrangements zurechtkam. Die erzählten mir dann, dass sie sozusagen mit Weather Report aufgewachsen sind. In den Dörfern hörten sie das auf Kassetten und hatten keine Ahnung, was es war: Die glaubten, Zawinul sei ein Zulu-Name. M’Bappe hatte eine Art Schock, als er erfuhr, Jaco Pastorius sei ein Weisser gewesen. Er glaubte nicht, dass ein Weisser so Bass spielte. Auch in Südamerika hatte Weather Report grossen Einfluss, wir selber wussten es nicht einmal. Wir machten eine Platte pro Jahr, jede immer ein bisschen anders, wir haben gearbeitet und viel Spass gehabt, und so seriös haben wir es eigentlich nicht genommen.

Weather Report hatte immer diesen Zug zum grossen Publikum, während der Jazz zu Insiderzirkeln tendierte...
...Ich glaube, das ist ein Komplex...

...und wie ein Teil der E-Musik das Vorurteil pflegte: Was breiten Erfolg hat, ist künstlerisch nichts wert...
Ein Snobismus. Was ist denn mit der Musik von Johann Strauss oder Offenbach? Ich denke, dass im Gesamtzusammenhang die Musik, die John McLaughlin mit seinem Mahavishnu Orchestra machte, schon auch sehr wichtig war. Ein enormer Musiker, der nie stehen blieb. Aber auch Weather Report hatte immer spezielle Musiker, der Alphonso Johnson, der auf dem Bass einen fantastischen Groove hatte und doch auch was von Harmonien wusste, oder, natürlich, die Gruppe mit Jaco Pastorius und Peter Erskine. Also, das traf die Leute direkt, unter Umgehung des Kleinhirns, wir sind ja alle instinktive Menschen, und wir spielten instinktive Musik. Aber sie verkaufte die Zuhörer nicht für dumm, weil sie auf einer anderen Ebene auch sehr raffiniert war. Die Musik, denke ich, funktionierte auf verschiedenen Etagen gleichzeitig.

Auch war sie improvisiert, aber gewissermassen mit angezogenen Zügeln. Ihr Partner und Co-Leader, der Saxofonist Wayne Shorter, hat sich nie Soloflüge wie Coltrane erlaubt. Er spielte sehr sparsam und setzte seine Statements mit grosser Präzision, gelegentlich wie Nadelstiche.
Wayne Shorter war und ist ein Poet. Coltrane war ein genialer Mensch, aber seine Wirkung auf die folgenden Generationen war, wie gesagt, zum Teil verheerend.

Doch noch mal zurück zur Frage von Qualität und Quantität – auch wenn Weather Report nie mit den Spitzenumsätzen der Pop-Industrie mithalten wollte oder konnte. Gibt es einen Moment, wo etwas aus rein quantitativen Gründen umschlägt, wo aus Mozarts «Kleiner Nachtmusik» oder Schumanns «Träumerei» allein deshalb Schrott wird, weil Millionen es mitpfeifen können?
Nicht unbedingt. Die Musik von Armstrong finde ich noch immer wunderbare Musik, wenn auch nicht alles. Und dann sollten wir nicht vergessen: Es gab eine Zeit, da war Jazz die Popmusik schlechthin. Der Swing von Benny Goodman, Artie Shaw bis hin zu Woody Herman. Über das Auseinanderfallen des Jazz in einen Kunst- und einen Unterhaltungsaspekt liesse sich lange grübeln. Da wurde auch vieles von aussen gesteuert. Nehmen wir meinen Fall: Nach den siebziger Jahren mit Mahavishnu, Hancocks Headhunters, Chick Coreas Return to Forever und eben Weather Report wurde doch wirklich versucht, der elektronischen Musik den Stecker rauszuziehen. Da gab’s ja auch viel Blödsinn, zugegeben, aber das gilt für die sogenannt «akustische» Musik genauso. Es ist eigenartig, wie sich das aufbaute. Akustisch gleich pur? Das ist Unsinn. Im Moment, in dem du ein Mikrofon in der Hand hast, ist es nicht mehr pur. Wir sind doch nicht in der Oper.

Mit Ihrem elektronischen Arsenal von Keyboards und Synthesizern können Sie jeden denkbaren Klang erzeugen. Fehlt da nicht jene Dimension, die, sagen wir, einen Tubaspieler antreibt, sein Instrument zum Fliegen zu bringen: die Überwindung eines Widerstands oder einer Schwerkraft? Sie müssen sich die Beschränkungen selbst auferlegen.
Die unbegrenzten Möglichkeiten sind tatsächlich eine Gefahr. Man muss schon einen Geschmack haben. Auf den Geschmack kommt es an. Auch auf elektronischen Keyboards muss man «atmen».

Gibt es bei Ihnen Momente von Selbstzweifel?
Nein. Na ja, in jenen Jahren bei Cannonball sagte ich mir schon, wenn ich jetzt nichts wirklich Eigenes finde, nach jahrelangem Kopieren, dann weiss ich nicht... Aber ich habe immer an mich geglaubt, habe im Inneren Sachen gehört, die ich nur noch nicht festhalten konnte. In gewisser Hinsicht war’s auch Zurückhaltung, ich war in einer Post-Bebop-Band. Ich habe ja auch gelegentlich in der Band von King Curtis gespielt. Der war ein Meister des Rhythm and Blues, da habe ich viel gelernt, und sein Gitarrespieler hiess damals Jimi Hendrix. Schliesslich begann ich, elektrisch zu spielen. Wieder, muss ich sagen, es war auch eine Rückkehr. Ich war immer schon angetan davon, mehrere Register zu haben, auf dem Akkordeon, auf der Hammond-B3-Orgel und zuvor, ganz jung, auf dem Elektropiano von Wurlitzer, auf dem ich als junger Kerl Gigs fürs amerikanische Militär spielte. Als Bub habe ich den Klang meines Akkordeons durch den Einbau von Filz verändert, später dann, vor dem Einsatz von Elektronik, auch gern das Klavier präpariert.

Wenn man sich Ihren aktuellen Tourplan betrachtet, fällt auf, dass Sie auch auf kleineren Bühnen auftreten, auch in Klubs, auch Ihrem eigenen, dem «Birdland» in Wien. Ist das der Anfang der Bescheidenheit, eine Rückkehr in die Vergangenheit?
Ich habe immer gern in Klubs gespielt, ich mag es, den Leuten in die Augen zu sehen. Auch Weather Report ist nicht nur in ganz grossen Auditorien aufgetreten. Aber es ist richtig: Mit dem Zawinul Syndicate sind wir nicht mehr so stark wie mit Weather Report. Immerhin, 50 000 verkaufte CDs in Europa – die Zahlen der vorletzten Produktion – sind auch nicht nichts. Ich habe mein eigenes Label Bird Jam, und es sieht so aus, als ob Universal den Vertrieb übernehmen würde. So kann ich sagen, ich folge meinem Motto. Es heisst: «Be happy, but don’t be satisfied.»

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