«Es ist eine sehr konservative Idee, dass der Markt gerecht sei»

Professor Sennett, was raten Sie einem Jungen, der mit seiner alleinerziehenden Mutter in einer Sozialsiedlung aufgewachsen ist, wenn er Sie fragt, wie er es im Leben zu etwas bringt?
Keine Ahnung. Das hat mich noch niemand gefragt.

Sie wuchsen so auf und entwickelten sich zu einem hochbegabten Musiker und einem weltberühmten Autor. Hatten Sie einfach Glück?
Ach, mein Leben ist zwar voller Zufälle und Unfälle. Aber ich hatte dieses musikalische Talent, und ich arbeitete wirklich hart, um daraus das Beste zu machen. Auch für meine wissenschaftliche Arbeit gab ich alles.

Kann es auch jemand mit weniger Talent als Sie mit harter Arbeit schaffen?
Gibt es eine Belohnung für den Einsatz? Nur in seltenen Fällen. Die Wirtschaft belohnt immer weniger Menschen, vor allem nicht jene, die einfach loyal und engagiert ihre Arbeit machen, was wirklich eine Belohnung verdienen würde. Denn kurzlebige Unternehmen würdigen langfristige Unternehmenstreue nicht mehr. Wenn Sie mich also grundsätzlich fragen, ob die Wirtschaftswelt, die ich beschreibe, ihre Versprechen hält, dann muss ich sagen: Nein.

Eine deprimierende Antwort für einen Jungen, der Sie um Rat fragt.
Ich kann ihn nach meiner Arbeit der letzten zehn Jahre nur warnen: Es ist höchst gefährlich, in diesem neuen Kapitalismus die Entwicklung des Marktes voraussehen zu wollen, denn er wandelt sich ständig. Aus diesem Grund empfiehlt sich wohl nur ein echtes Commitment um seiner selbst willen – auch wenn offen bleibt, ob es dafür eine Belohnung gibt.

Bei uns sagen Politiker: «Die Jugendlichen kommen aus der Schule, und niemand will sie.» Was raten Sie den Jungen, die keinen Job finden?
In Grossbritannien stelle ich fest, dass die Jungen oft Jobs mit Glamour anstreben, sich also beispielsweise in den Medien sehen. Media Studies sind sehr populär; Zehntausende machen einen Abschluss darin, aber für sie gibt es im Jahr vielleicht hundert neue Jobs. Anderseits aber fehlen Ärztinnen oder Ingenieure; wir finden keine Leute für Berufe, für die es einen dauerhaften Bedarf gibt. Da sehen Sie den Einfluss dieses neuen Kapitalismus: Für ihn gilt «Winner takes all», und jeder träumt davon, als Einziger alles zu gewinnen. Die Jungen jagen nach dem glamourösen Erfolg, den nur wenige erreichen, statt dass sie einen Beruf erlernen, der ihnen langfristig Arbeit verspricht. Das ist vielleicht der Unterschied zu den Verhältnissen bei Ihnen in der Schweiz: Grossbritannien ist weit dynamischer in der globalen Wirtschaft; der Sexappeal, weltweit im Investmentbanking oder in den Medien zu arbeiten, prägt deshalb die Mentalität der britischen Jungen viel stärker.

In der Schweiz stellt sich das Problem schon bei den 15-Jährigen, die nach der Volksschule eine Lehre machen sollten. Viele von ihnen finden angeblich keine Stelle, dabei bleiben Lehren als Spengler oder Metzger unbesetzt.
Ihre Fragen widerstreben mir etwas – ich sage Ihnen, warum. In meinem Jahrgang waren wir sechzehn in der Cello-Klasse, und für niemanden von uns gab es Arbeit. Wenn wir auf gutbürgerliche Art kalkuliert hätten, wäre keiner von uns ans Konservatorium gegangen. Im Unterschied zu heute studierten wir aber Musik, weil wir nicht anders konnten, nicht weil wir viel Geld verdienen wollten. Es ging uns also nicht darum, uns auf einen Beruf vorzubereiten, der Arbeit versprach.

Die meisten von uns kommen allerdings nicht darum herum.
Ja, in diesem Fall braucht es eine gewisse Einsicht, um sich nicht vom Glamour der Top-Jobs verführen zu lassen. Das sehe ich in Grossbritannien als grosses Problem: Die Studenten an unserer Schule streben alle als Investmentbanker in die City of London, sie gehen nicht als Betriebsökonomen in die Unternehmen, obwohl wir sie dort brauchen würden. Und wir müssen Krankenschwestern oder Techniker importieren – in einem Land, das vor vierzig Jahren wunderbare Ingenieure hervorbrachte.

Viele Politiker in der Schweiz geben der Wirtschaft die Schuld an der Jugendarbeitslosigkeit: Sie müsse mehr Stellen für die Jungen schaffen.
Das ist nicht so einfach. Die Schweizer Unternehmen schaffen ja Stellen, aber halt nicht in der Schweiz, sondern in China oder in Indien. Die Frage ist also: Wollen Sie Schweizer Unternehmen zwingen, die Stellen zuerst Schweizern anzubieten?

Und was ist Ihre Antwort?
Ja – wenn sie Leute bekämen, die für indische oder chinesische Löhne arbeiten. Das ist unser Dilemma in Europa: Wir wollen die Globalisierung rückgängig machen. Wir schauen der Tatsache nicht ins Auge, dass es auf der Welt Millionen von sehr talentierten Menschen gibt, die für weit niedrigere Löhne arbeiten als wir.

Die Arbeitgeber beklagen sich, sie könnten viele Junge gar nicht brauchen. Diese hätten keine Disziplin und keine Manieren.
Unsinn.

Sie behalten sogar während Anstellungsgesprächen den Kaugummi im Mund oder nehmen Anrufe auf dem Handy entgegen.
Ich mache keine solchen Erfahrungen. Die Jungen, die ich kenne, sind in einer verzweifelten Lage: Sie wollen wirklich arbeiten, aber es gibt nicht genug Arbeit für sie. Deshalb kämpfen sie um Jobs und leisten sich keine solchen Auftritte. Die Firmen wollen sich einfach rausreden, wenn sie über die Jungen schimpfen.

Dass die Schweizer Schüler schlecht für die Arbeitswelt vorbereitet sind, ist aber keine Unterstellung. Die Pisa-Studien zeigen, dass bis zu einem Fünftel nach neun Jahren Volksschule keinen deutschen Text lesen und keinen Dreisatz lösen kann. Wie sollen solche Leute in der globalen Konkurrenz bestehen?
Aufgrund der Globalisierung wiederholt sich eben im Arbeitsmarkt, was Grossbritannien in den sechziger Jahren erlebte: Die gut ausgebildeten Jungen aus der Arbeiterklasse waren damals motivierter zu arbeiten als jene aus dem Bürgertum, sie schnappten sich deshalb deren Jobs. Heute nehmen sehr fähige Asiaten den Europäern die Arbeit weg. Gibt es eine Lösung für dieses Problem? Die jungen Leute müssen sich nach Jobs umsehen, die nicht jemand mit höherer Bildung und tieferem Lohn macht.

Wer andere für sich arbeiten lässt, heisst auf Deutsch Arbeitgeber. Sie scheinen auch so zu denken: Man muss den meisten Menschen Arbeit geben, sie können ihre Arbeit nicht selber auf dem Markt anbieten.
Am Ende meines neuen Buches versuche ich Alternativen aufzuzeigen – vielleicht zu verkürzt, weil es aus Vorlesungen besteht. Es gibt in den USA und in Grossbritannien immer mehr Kollektive, die temporäre Arbeitsformen organisieren, also eine Art Gewerkschaften für das 21. Jahrhundert. Sie hängen nicht nur von einem Arbeitgeber ab, sondern beschaffen und verteilen die Jobs in Workshops. So arbeiten die Leute zwar mit kurzfristigen Verträgen, gehören aber zu einem langfristigen Unternehmen, das sie zusammenhält. Diese neuen Gewerkschaften müssen also nicht mehr die Interessen der Arbeiter gegen das Management verteidigen, sondern die Arbeit verteilen, ähnlich wie ein Agent im Theater. In diesem flexiblen Kapitalismus brauchen wir wohl solche innovativen Organisationsformen.

Weil, wie Sie glauben, Menschen mit anderen Menschen zusammenarbeiten müssen?
Natürlich. Nur Künstler arbeiten völlig autonom – und sie verhungern.

Dann halten Sie wohl wenig vom deutschen Konzept der Ich-AG.
Ja, die bringt es nicht.

Sie meinen, die Arbeitsidentität der meisten Menschen bilde sich nicht aufgrund dessen, wer sie sind, sondern wohin sie gehören.
Ja, die Leute brauchen Netzwerke, sie suchen Hilfe und Anerkennung. Berater mögen sich zwar unabhängig fühlen, aber sie sind es nicht wirklich. Sie bekommen nur Aufträge, wenn sie ständig ihre Kontakte pflegen; ihre eigene Arbeit hat wenig Substanz. Deshalb finde ich die Ich-AG nichts weiter als eine romantische Idee.

Sie schauen schon fast nostalgisch auf das Modell Bismarcks zurück, das der Soziologe Max Weber als «stahlhartes Gehäuse» bezeichnete: die hierarchischen Bürokratien von Staat und Unternehmen nach dem Vorbild der Armee.
Es funktionierte ja. Immerhin sorgte es für soziale Integration.

Sie schreiben denn auch: «Bismarcks nüchterner Grund für die Verfettung der Institutionen war die Befriedung der Gesellschaft. Sie sollte Konflikte vermeiden, indem sie jedem einen Platz gab. Das politische und soziale Ziel der verfetteten Bürokratie ist also eher soziale Integration als Effizienz.»
Ja, das Modell bildete einen bemerkenswerten Gegensatz zum Kapitalismus von heute, der Menschen nicht einbezieht, sondern ausschliesst. Ich sage nicht, wir müssten zum militärischen Modell zurückkehren. Aber wir sollten von ihm lernen, wie es eine riesige Zahl von Menschen aufnehmen konnte. Bismarck wollte damit ja einer Revolution nach französischer Art vorbeugen. Und Weber erkannte dank seinem Genie die nicht beabsichtigte Konsequenz: Das Modell diente den gewöhnlichen Leuten, indem es ihnen eine Lebensgeschichte gab; sie wussten, wo sie hingehörten. Doch im ausgehenden 20. Jahrhundert zerfiel es.

Bedauern Sie das?
Nicht den Zerfall des Modells, aber den Verlust der Lebensgeschichte. Es ist wirklich ein kultureller Verlust, dass die Menschen nicht mehr über lange Perioden ihre Zeit organisieren können.

Sie stellen aber fest, das «stahlharte Gehäuse» sei sowohl Zuhause als auch Gefängnis gewesen.
Man konnte das eine nicht ohne das andere haben, ja. Um uns aus dem Gefängnis zu befreien, müssten wir andere Formen des Zuhauses erschaffen. Ich halte das für möglich. Es entstehen neue Netze, die den Menschen Halt geben, ohne sie in den Käfig zu sperren. Was ich Ihnen damit sagen will: Die neue ökonomische Ordnung fordert von uns mehr soziale Fantasie, als wir bisher aufbrachten. Sonst können wir uns nur beklagen, als Gefangene dieses Wirtschaftssystems.

In den sechziger Jahren bekämpften Sie die Bürokratie als junger Radikaler.
Ich bin es immer noch.

Aber Sie erkennen jetzt, dass wir nicht mehr Freiheit gewinnen, nur weil die Institutionen zerfallen. Werden Sie ein Konservativer?
Warum soll das ein konservativer Standpunkt sein?

Immerhin sahen Sie in den sechziger Jahren in den Institutionen nur Gefängnisse.
Das ist wohl die Ironie der Geschichte. Wir erlebten damals die Apotheose der Weberschen Welt: Sie war wirklich ein Gefängnis geworden. Unser Denkfehler war es, zu glauben, wir könnten die Menschen befreien, indem wir die Institutionen niederreissen. Das war nur die negative Freiheit.

Also die «Freiheit von etwas», wie wir im Deutschen sagen.
Ja, wir brauchen die positive Freiheit, also die «Freiheit zu etwas»: Wie können die Menschen entwickeln, was in ihnen steckt? Dafür müssen wir neue Institutionen erschaffen, wir dürfen nicht zu den alten zurückkehren.

Also sind Sie ein progressiver Konservativer?
Ich bin doch kein Konservativer. Halten Sie mich wirklich dafür?

Da bin ich nicht der Einzige. Der Zukunftsforscher Matthias Horx schreibt, Sie zeichneten das Bild einer verklärten Vergangenheit: «Sennett ist ein Romantiker, der Gesellschaft als Gemeinschaft und Markt als Heimstatt deutet.»
Das erschüttert mich echt. Mein ganzes Leben war ich ein Radikaler – und jetzt soll ich ein Konservativer sein?

Horx schreibt auch, anderswo profitierten Menschen von den Globalisierungsprozessen, während wir sie nur als Verlust von Sicherheit und Komfort wahrnehmen. Ist es nicht unser Problem, dass wir nach fünfzig goldenen Jahren verwöhnt und übersättigt sind? Dass wir uns vor der Freiheit fürchten, weil sie auch Selbstverantwortung verlangt?
Ach, viele Leute argumentieren so wie Sie. Die Menschen, die sich in Deutschland gegen Hartz IV wehrten, mussten sich ja auch anhören, sie seien verwöhnt. Ich mag dieses Moralisieren nicht: Die Leute hatten einfach Angst, aus guten ökonomischen Gründen. Wir können ihre Probleme nicht mit Psychologisieren lösen, wie Sie es tun. Die Leute sind nicht verwöhnt – sie wissen schlicht nicht, wie sie in diesem Wirtschaftssystem in Würde leben sollen. Das ist ein objektives Problem. Und die Politiker haben keine Rezepte.

In der Schweiz lebt rund eine Million Menschen von der Arbeitslosenkasse, der Invalidenversicherung, der Sozialhilfe. Sie sind also vom «Gespenst der Nutzlosigkeit» bedroht, wie Sie schreiben.
In der Tat.

Sie meinen, die Wirtschaftsmaschine komme für ihr profitables und effizientes Funktionieren mit einer immer kleineren Elite aus. Gibt es also für diese Menschen keinen Platz mehr?
Meiner Meinung nach könnten wir mehr Jobs schaffen. Aber sie sehen nicht aus wie Jobs in der Vergangenheit, also Vollzeit und auf lange Frist.

Was sollen die Menschen in diesen Jobs tun?
Nehmen Sie das Beispiel der Call-Center. Viele dieser Jobs wandern nach Indien und inzwischen auch nach Brasilien ab: Dort gibt es eigentlich überqualifizierte Leute, die diese Arbeit zu geringen Löhnen machen. Aber vor allem die indische Regierung zog diese Jobs auch an, indem sie vorteilhafte Bedingungen schuf. Die europäischen Regierungen schauten dem Outsourcing nur zu. Dabei hätten sie den Firmen, die den Angestellten hier höhere Löhne zahlen mussten, im Gegenzug Steuererleichterungen gewähren können. Der Staat verhält sich völlig passiv und überlässt die Verantwortung für die Jobs den Privaten. Oder um Ihnen ein weiteres Beispiel zu geben: In den letzten Jahren strömten Handwerker aus Osteuropa nach Grossbritannien, wie Spengler, Sanitärinstallateure, Elektriker. Jetzt beklagen sich alle, weil sie zu tieferen Löhnen arbeiten. Aber die Wahrheit ist: Es gibt gar keine britischen Fachleute mehr, weil der Staat zehn Jahre lang nicht in die Schulen investierte. Die Regierung tut das Problem einfach auf neoliberale Art ab: Was können wir schon machen, das ist nun einmal der Markt. Sie hätte sehr viel machen können! Immer nur dem Markt die Schuld zu geben, ist für die Politiker sehr bequem, denn so tragen sie selber keine Verantwortung. Und dann fragen sich die Leute: Wie konnten alle diese Jobs verschwinden? Da kann doch etwas mit unseren Arbeitskräften nicht mehr stimmen!

In der Schweiz müssen wir nicht nur Plättlileger oder Krankenschwestern aus Ostdeutschland importieren. Wir brauchen auch Ausländer, um das Gemüse zu ernten, in den Hotels die Zimmer zu putzen oder in den Heimen die Alten zu pflegen. Sollten wir die Arbeitslosen zwingen, jeden Job anzunehmen?
Ich kenne das Problem aus den USA – nur zu gut: Ich stritt deshalb fünf Jahre lang mit Clinton.

Warum?
Er dachte gleich wie Sie, wenn Sie erlauben: Die Leute wollen einfach nicht arbeiten. Dabei ist das Problem viel komplexer. Sie missachten, was diese Jobs für die Ausländer bedeuten, die in die Schweiz kommen: Diese halten sich nur temporär in Ihrem Land auf, oft unter enormen Opfern, was ihre Lebensqualität angeht, und sie schicken ihr Geld nach Hause. Das Zimmermädchen in einem Genfer Hotel spart also nur das Kapital für seine Familie, nach drei oder vier Jahren geht es zurück. Für die Einheimischen gilt dagegen: Wenn sie einmal solche Jobs annehmen, stecken sie lebenslang darin fest – sie können ja nicht anderswo hingehen.

Sie haben das Welfare-to-Work-Programm evaluiert, mit dem Clinton Sozialhilfebezüger ins Arbeitsleben bringen wollte.
Ja, wir stellten fest, dass etwa ein Viertel der Betroffenen etwas aus diesen Jobs machten, in die sie gezwungen worden waren – drei Viertel nicht. Was geschah? Alleinerziehende Mütter nahmen Jobs an und vernachlässigten dafür ihre Kinder; häufig schickten sie sie zu Verwandten in andere Städte. Dazu hatten sie kaum Arbeitsplatzsicherheit in diesen sehr schlecht bezahlten Jobs. Sie verloren also ihren Anspruch auf Fürsorge, aber häufig auch schnell wieder die Stelle. This is the real world – Sie sollten also nicht fragen: Warum wollen die Leute keine Arbeit annehmen? Diese Jobs sind einfach nicht für Leute gedacht, die fünfzig Jahre lang davon leben müssen.

Tony Blair lobten Sie zu Beginn seiner Regierungszeit im Gegensatz zu Bill Clinton noch, weil er wisse, dass er die Menschen nicht sich selbst überlassen dürfe.
Was wusste ich damals schon! Ich bin sehr enttäuscht von dem, was hier geschieht. Das habe ich nicht erwartet, und die meisten Briten wohl auch nicht.

Mit Gerhard Schröder ist es dasselbe.
Ich weiss. Wer hätte das gedacht, als er antrat? Das wäre nochmals ein anderes Thema: Warum wandelten sich alle diese Sozialdemokraten zu Konservativen, als sie an die Macht kamen? Sie wurden ja nicht dafür gewählt.

Können Sie es erklären?
Nein, ich verstehe das nicht. Es mag damit zusammenhängen, dass die Politiker, die ich kenne, überhaupt nicht wissen, wie die gewöhnlichen Menschen tatsächlich leben. Die Regierenden glauben ihre eigene ökonomische Rhetorik, dass es jeder schaffen kann – Ihre Rhetorik! Sie meinen wirklich, die Leute bekämen, was sie verdienen. Aber warum sie so denken, weiss ich nicht. Es ist ja eine sehr konservative Idee, dass der Markt gerecht sei.

Sie schockierten Bill Clinton, als Sie ihm sagten, Sie hätten die Splitterpartei Socialist Worker gewählt.
Er ist immer noch schockiert.

Wen würden Sie denn in Deutschland wählen? Gysi und Lafontaine?
Ich weiss es nicht. Aber ich weiss, wen ich hier in Grossbritannien gewählt hätte: die Liberaldemokraten. Sie suchen wirklich lokale Lösungen für die Probleme des globalen Arbeitsmarkts. Sie schauen sich nach Nischenmärkten um und kämpfen gegen das Abwandern der Arbeitsplätze. Deshalb schnitten sie bei den letzten Wahlen so gut ab – eine wirklich bemerkenswerte Partei.

Andererseits schreiben Sie, die heutigen Parteien hätten – so wie Audi und Skoda – dieselbe Plattform und unterschieden sich nur noch durch ihre Marke.
Ja, aber das ist nicht das Ende des Buches.

Es gibt also noch echte Alternativen?
Natürlich. Wir könnten zum Beispiel von den Chinesen und den Indern lernen: Sie haben keine neoliberalen Gesellschaften. Vor allem die Inder erzielen ein sehr bemerkenswertes Wachstum, ohne die Ungleichheit zu verschärfen. Und auch die Chinesen bemühen sich jetzt um mehr soziale Gerechtigkeit – ganz erstaunlich: In einer immer noch kommunistischen Ordnung führen sie dieselbe Diskussion wie wir im Westen.

Die früheren Kommunisten, auch die Polen oder Slowaken, erscheinen jetzt aber als die enthusiastischsten Kapitalisten.
Das würde ich nicht so sagen – sie benutzen einfach das kapitalistische System, aber ohne wirklich Marktwirtschaft zu betreiben. Die Polen haben es ja geschafft, die Verantwortung für ihre ganze Landwirtschaft der EU abzuschieben. Und beide Länder profitieren enorm davon, dass ihre Leute aus dem Ausland Geld heimschicken – das ist kein klassisch liberales Konzept.

Unsere Kultur im Westen werde immer oberflächlicher, behaupten Sie am Ende Ihres Buches. Und der letzte Satz lautet: «Vielleicht wird die Revolte gegen diese entkräftete Kultur die nächste Seite der Geschichte sein, die wir aufschlagen müssen.» Woher soll diese Revolte kommen?
Von den Leuten, die aus dem Arbeitsmarkt rausfallen. Das kann doch nicht so weitergehen: Sie können ein Wirtschaftssystem nicht nachhaltig nur für die obersten fünf Prozent der Bevölkerung betreiben.

Was ist Ihre Rolle in dieser Revolte?
Wahrscheinlich bin ich dann schon tot. Das ist auch das letzte Buch, das ich zu diesem Thema veröffentliche: Ich mache jetzt etwas völlig anderes, ich arbeite an einem Buch über Craftsmanship, nicht nur manuelle, sondern auch mentale – Sie können den Begriff also nicht mit Handwerk übersetzen. Zum Kapitalismus habe ich gesagt, was es aus meiner Sicht zu sagen gibt. Ich war auch immer ein Sozialkritiker wider Willen: Ich kann ja die Welt nur beschreiben, keine Rezepte anbieten, wie sie sich verändern liesse. Das Einzige, was ich tun kann, ist den Leuten helfen, sie zu verstehen. Das habe ich gemacht – ich will mich nicht wiederholen.

Eine Ihrer grossen Fragen lautet: «Welche Werte und Praktiken können den Zusammenhalt der Menschen sichern, wenn die Institutionen, in denen sie leben, zerfallen?» Was ist Ihre Antwort für Ihr eigenes Leben?
Dieses Buch über Craftsmanship, das ich schreibe. Das ist etwas, was mich sehr interessiert: etwas mit Hingabe machen, einfach um seiner selbst willen.

Also beispielsweise Cello spielen?
Weniger, ich war ja ein geborener Musiker. Aber Schreiben – das fiel mir viel schwerer, es war eine lebenslange Lehre. Kommen Sie in drei Jahren wieder, dann sprechen wir über mein neues Buch.