«Die arabische Welt ist unfähig zur Selbstkritik und Selbstironie»

Herr Ben Jelloun, Fremdenfeindlichkeit und Rassismus waren vor einigen Jahren Thema eines Gesprächs, das Sie mit Ihrer Tochter führten und aus dem eines Ihrer erfolgreichsten Bücher hervorging. Worüber werden Sie einst mit Ihrer Enkeltochter sprechen?
Über dasselbe: Fremdenfeindlichkeit und Rassismus. Das Thema ist noch lange nicht erledigt. Manches ist neu hinzugekommen wie die Kopftuchfrage, der Antisemitismus, die Islamfeindlichkeit, die Verschärfung der Lage in Palästina. Meine Tochter ist heute siebzehn, und ich habe mit ihr vor diesem Hintergrund das Gespräch noch einmal geführt. Das neue Buch wird unter dem Titel «La montée des haines» – Der Hass nimmt zu – demnächst in Frankreich erscheinen.

Ist die Situation schlimmer geworden?
Der Rassismus hat sich eingebürgert und ist eine beinahe schon normale Umgangsform im Alltag der Menschen geworden. Die Amerikaner und Europäer blicken schräg auf die Araber, die Araber auf die Juden, die Schwarzen auf die Weissen. Jeder verdächtigt pauschal den anderen. Natürlich ist das nicht in allen Gesellschaftsschichten der Fall – und da liegt die Verantwortung der Einwanderungsländer.

Inwiefern?
Insofern, als sie die Ausländer nie richtig aufnehmen konnten. Die Ausländerin-tegration war ein Desaster, vor allem in Frankreich. Ein Rest von kleinkarierter Überheblichkeit gegenüber den Ausländern ist den Europäern bis heute geblieben. Als die Gastarbeiter gebraucht wurden, hiess es: Nun arbeitet mal schön, holt nicht zu viel Familie nach und verhaltet euch ruhig! Wer ihr seid, woher ihr kommt, welche Sitten ihr habt, interessiert uns nicht. Die Leute wurden verwaltet, versorgt, basta. Dass aus den Ausländerwohnvierteln, wo Armut, Schulversagen, Jugendarbeitslosigkeit und allgemeine Frustration sich gegenseitig hochschaukelten, heute der Hass und manchmal auch der Rassismus zurückschlägt, ist nicht erstaunlich.

Ist dieses Erklärungsmuster nicht etwas abgenutzt: Die Gesellschaft ist schuld?
Wenn die europäischen Gefängnisse voll Nordafrikaner sind, handelt es sich dabei nicht um Mitglieder organisierter Banden, die kaltblütig Leute umbringen, Bomben legen und Banken ausrauben, sondern fast ausschliesslich um Kleinverbrecher: Taschendiebe, Randalierer, Messerstecher, die manchmal rassistisch und antisemitisch ausfällig werden. Gewalttätigkeit ist keine arabische Erbkrankheit, sondern ein soziales Problem. Die europäischen Länder haben lange tatenlos zugeschaut, wie die Jugendlichen von den islamistischen Vorstadtpredigern bearbeitet wurden. Anstatt die Probleme sozialpolitisch anzugehen, hat man sie kulturell und religiös entgleisen lassen.

Was wäre heute zu tun?
In den letzten Jahren bin ich mit meinem Rassismus-Buch in Hunderten von Schulen aufgetreten, von Schweden bis Südafrika, und habe dabei zwei Dinge gelernt. Erstens: Am schlimmsten ist es, wenn die Kinder den anderen nur in Zerrbildern kennen lernen wie in Israel und Palästina. Zweitens: Selbst dort, wo Mischehen eine lange Tradition haben wie in Sarajevo mit seiner serbisch-kroatisch-muslimischen Kulturendurchmischung, ist das keine Gewähr gegen den Rückfall in Rassismus und Fremdenhass. Das war für mich, der so sehr an die Tugend von Völkermischung glaubte, eine Lektion.

Hat die Theorie vom Krieg der Kulturen, wie Samuel P. Huntington sie formulierte, doch ihre Berechtigung?
Nein, ich sehe nicht einen Krieg der Kulturen, sondern einen Krieg der Kulturlosigkeit und der Ignoranz. Auf der einen Seite stehen da die primitiven Islamisten mit ihrem pseudoreligiösen Schwachsinn, auf der anderen Seite die fast ebenso ungebildeten Fundamentalisten des Westens, zu denen ich auch Bush und seine Regierungsmannschaft oder Scharon und seine Partei zähle. Das Zusammenspiel dieser beiden Kräfte ist eine Katastrophe, gerade auch für die arabische Welt. Es fördert die Regression, schürt Intoleranz, verbreitet Ressentiments und Fanatismus. Dabei hätte der Westen für den Abbau des Unwissens und des gegenseitigen Unverständnisses eine so wichtige Rolle zu spielen. Viele Araber blicken zugleich fasziniert und frustriert auf Amerika. Deshalb ist blinder AmerikaHass absurd. Ich weiss nicht, ob Bill Clinton ein grosser Präsident war. Aber er hatte einen offenen Blick für die Welt und einen Plan für den Nahen Osten. Die Bush-Regierung improvisiert weltpolitisch mit einer Mischung aus Ignoranz, Arroganz, Verfolgungswahn und blankem Zynismus vor sich her.

Hat in den letzten Jahren der Westen sich mehr der arabischen Welt oder diese sich mehr dem Westen geöffnet?
Das kommt darauf an, von wem man spricht. Die Geisteselite in den arabischen Ländern weiss viel von Europa und seiner Kultur. Was wissen dagegen die Europäer von der arabischen Geschichte, der arabischen Musik, der arabischen Literatur? Selbst jene arabischen Intellektuellen, die das westliche Kultur- und Gesellschaftsmodell kritisieren, tun dies meist aus einer ziemlich genauen Kenntnis heraus. Spricht man jedoch von der Bevölkerungsmehrheit, sieht die Sache etwas anders aus. Die von ihren Regierungen unmündig gehaltenen Durchschnittsaraber kennen vom Westen nur das, was sie am Fernsehen mitbekommen.

Worin liegt der grösste Fehler des Westens im Umgang mit der islamischen und arabischen Welt?
Dass das Kapitel der Kreuzzüge nie klar und eindeutig abgeschlossen wurde. Die Kreuzzüge haben in der Geschichte des Abendlandes ein Überheblichkeitsdenken gegenüber den anderen hervorgebracht. Von Generation zu Generation ist diese Ideologie weitervererbt worden, bis sie mit der Kolonialisierung einen neuen Höhepunkt fand. Statt der Religion brachte man nun...

...den Unkultivierten die Kultur?
Nein, nicht primär die Kultur, sondern die westlichen Institutionen, angefangen mit den Staatsgrenzen. Das ist an sich nicht schlecht. Doch gingen diese Institutionen mit Eigennutzstreben und Ausbeutung einher. Ein Beispiel: Algerien gehörte vor der Unabhängigkeit zu Frankreich, Marokko war ein Protektorat. An der Grenze lag, noch auf marokkanischer Seite, die Stadt Tindouf. In der Zwischenkriegszeit wurden dort Eisenvorräte entdeckt, worauf sich ein französischer General 1932 in Paris hinsetzte und die Geografiekarte neu zeichnete: Tindouf gehörte fortan zu Algerien, also zu Frankreich. Von dieser Neigung zum Eigennutz unter dem Anschein der Objektivität ist dem Westen bis heute etwas geblieben.

Trotz diesen Vorbehalten leben Sie seit über dreissig Jahren in Frankreich. Sind Sie selber Europäer geworden?
Ja, ich fühle mich als Europäer, als ein glücklicher Europäer, und ich verstehe bis heute nicht, warum so viele Franzosen, Engländer – von den Schweizern ganz zu schweigen – so halbherzige Europäer sind. Das europäische Modell der Sozialfürsorge, des Arbeitsrechts, der Kultur- und Sprachenvielfalt ist in vielem vorbildlich.

Sie sind Wahlfranzose, haben aber auch eine besondere Beziehung zu anderen Ländern Europas wie Italien, wo einer Ihrer Romane spielt.
Ich liebe Italien – und könnte doch in diesem Land nie leben. Es ist ein wunderbares Land durch die Schönheit seiner Städte und Landschaften, die Herzlichkeit seiner Leute, deren Lebenskunst, deren Kultur – und entscheidet sich politisch oder in den Medien doch immer wieder für die Vulgarität. Das finde ich faszinierend. Dazu kommt, dass mir die italienische Justiz nicht vertrauenswürdig erscheint. Ich habe mit ihr meine Erfahrungen gemacht. Ein Pseudoverleger hat eines meiner Bücher als Raubdruck veröffentlicht, ich habe geklagt und musste letztendlich noch draufzahlen, um nicht eine Gefängnisstrafe zu riskieren. In Sachen Justiz ist Italien noch nicht ganz in Europa angelangt.

Wo liegen denn die Grenzen Europas? Gehört die Türkei Ihrer Ansicht nach in die EU?
Mit meiner Antwort werde ich mir viele Feinde schaffen: Ich finde nicht. Und dies aus zwei Gründen. Zum einen bringt die europäische Zugehörigkeit eine bestimmte Lebenseinstellung mit sich, gewisse Umgangsformen, auch eine historische Aufrichtigkeit über die eigene Vergangenheit. Die Türkei hat den Völkermord an den Armeniern bis heute nicht anerkannt. Selbst wenn sich das eines Tages ändern sollte, bleibt ein zweiter, meines Erachtens noch wichtigerer Hinderungsgrund für die Zugehörigkeit der Türkei zu Europa. Es ist ein spezifisch kultureller Grund.

Welcher?
Die heutige Türkei war ein grosses Kolonialreich, das in Syrien, im Libanon, in Ägypten, Libyen, Tunesien, Algerien präsent war. Was ist vom Osmanischen Reich in all diesen Regionen kulturell aber geblieben? So gut wie nichts. Das ist unglaublich: eine Kolonialherrschaft, die kulturell keine Spuren hinterlässt – oder allenfalls negative. Ich war unlängst in der antiken libyschen Stadt Leptis Magna, in der die Überreste grosser Paläste aus der Römerzeit noch stehen. In den Mauern sah ich Löcher von bis zu drei Metern Durchmesser. Ich fragte meine Begleiter, woher die kämen. Die seien von den Osmanen gemacht worden, damit sie ihre Kanonen hineinstellen konnten, bekam ich zur Antwort. Löcher statt Denkmäler – das ist ein Kulturmodell, das schlecht zu Europa passt.

Dann hat Europa am Mittelmeer und in der Ägäis seine natürliche Grenze?
Nicht unbedingt. Vor der Türkei würde ich die drei Maghreb-Länder Tunesien, Algerien und Marokko in den EU-Raum einbeziehen. Natürlich nicht gleich als Vollmitglieder wie Griechenland oder Zypern – dafür wären sie politisch und wirtschaftlich nicht reif. Die Leute des Maghreb haben aber eine grosse Anpassungsfähigkeit. Bei meinen Reisen durch Deutschland fällt mir auf, wie sehr die Türken auf ihrer Nationalität bestehen. Liegt das nur an der deutschen Einbürgerungspolitik? Menschen aus dem Maghreb sind dagegen meist stolz auf ihre deutsch-algerische oder marokkanisch-holländische Doppelzugehörigkeit. Die Länder Nordafrikas hätten Europa viel zu bieten: eine junge Bevölkerung, alte Traditionen, grosse Kulturdenkmäler, reizvolle Landschaften, neue Märkte, reiche Bodenschätze.

Auch Terroristen, wie die Attentate in Casablanca und Madrid zeigten. Rekrutiert al-Qaida auch in Marokko?
Das Attentat in Madrid hat vor allem eines gezeigt: dass der Terrorismus zu einer neuen Taktik übergegangen ist. Die Anschläge werden nicht mehr von fanatisierten Kamikazekämpfern ausgeführt, sondern von Kleinkriminellen, Dealern, Migranten aller Art, die nur noch per Mobiltelefon mit der Organisation in Verbindung stehen. Fünftausend Dollar beim Inempfangnehmen der Tasche, fünftausend nach der Explosion und ein paar Telefonnummern – weiter reicht ihre Aktivistentätigkeit nicht. Da agiert nicht mehr der intelligente Flugschüler aus gutem Hause und auch nicht das von Terrororganisationen zum Kamikaze abgerichtete Kind.

Wie werden diese Attentate in der arabischen Bevölkerung wahrgenommen? Ist da auch geheime Schadenfreude im Spiel?
So stellt man sich das in Europa manchmal vor. Ich kann Ihnen sagen: Die Blutbäder lösen auf arabischer Seite, auch in den einfachsten sozialen Schichten, dasselbe Entsetzen aus wie in Europa – aus dem simplen Grunde, dass die Bevölkerung in Marokko, Ägypten und anderswo ja oft selbst getroffen ist. Was die Schadenfreude angeht, würde ich vielleicht für die palästinensischen Flüchtlingslager eine Ausnahme machen. Ich möchte aber für keinen einzigen Europäer die Hand ins Feuer legen dafür, dass er, erlitte er auch nur eine Woche lang die täglichen Schikanen, Demütigungen und gezielten Beleidigungen in einem Flüchtlingslager, nicht zu terroristischen Aktionen fähig wäre.

Könnten Sie sich vorstellen, einen Roman über einen islamistischen Terroristen zu schreiben?
Nach dem 11. September habe ich einen kurzen Text geschrieben, in dem ich mich in einen jener Terroristen versetzt und gefragt habe: Wie kommt ein gebildeter junger Mann, der eine Freundin hat, raucht, trinkt, elegante Gespräche führt, zu dieser Tat? Das übersteigt jede sozialkritische Erklärung. Mir ist bewusst geworden, dass diese Frage von der Literatur nicht analytisch zu behandeln ist. In meinem Text habe ich mir die Sache so zurechtgelegt, dass der junge Mann vom Kind, das er einmal war, in ein Gespräch verwickelt wird und diesem absolut nichts mehr zu sagen hat. Wo der letzte Hauch Kindheit in uns verschwunden ist und auch den letzten Rest Angst mitgenommen hat, bleibt das kalkulierende Monstrum zurück, das für jeden beliebigen Zweck einsetzbar ist.

Auch einer anderen Gestalt, in der der Araber im europäischen Bewusstsein auftaucht, haben Sie einmal einen Text gewidmet: «Le clandestin», jenen Exilanten, die – manchmal nur noch als Leiche – an den spanischen Stränden ankommen. Wie ist ihnen zu begegnen?
Das ist viel einfacher als die Frage der Terroristen. Erstens ist die Zahl der illegalen Einwanderer infolge drastisch verschärfter Kontrollen stark zurückgegangen. Zweitens könnte die Idee des Auswanderns wirtschaftlich unattraktiv gemacht werden. Kommt mit euren Unternehmern, euren Ingenieuren, euren Fabriken nach Marokko, sagte ich einmal zum ehemaligen katalonischen Präsidenten Pujol – und über vierhundert Unternehmen sind auf katalonische Initiative in Marokko entstanden. Das wäre die Lösung. Sie kostet ein bisschen Investition, macht sich aber bezahlt.

Sie selbst kamen 1971 ganz legal nach Paris. Gab es auch für Sie in Marokko keine Zukunft mehr?
Das war kurz nach dem ersten Staatsstreichversuch. In den Ämtern wurde gestreikt, aus den Schulhöfen führte man junge Leute ins Gefängnis ab. Ich war Philosophielehrer am Gymnasium und las mit meinen Schülern Freud, Nietzsche, Marx. Dann kam vom Ministerium die Anweisung, der Unterricht müsse fortan auf Arabisch stattfinden. Jene Autoren gab es aber nicht auf Arabisch, und ich sagte mir: Nun, mein Junge, ist es auch für dich Zeit zu gehen. Ich kam als Flüchtling nach Paris und wurde sehr gut aufgenommen.

In Ihrem jüngsten Buch, «Der letzte Freund», schwärmt der in Stockholm lebende Mamed von all den Tugenden Schwedens und hat doch Heimweh nach Marokko...
«...seine Düfte frühmorgens, seine Geräusche, die Wärme seines Himmels und seiner Menschen». Ja, Marokko hat, anders als Algerien mit seinem Unabhängigkeitskrieg, kein Trauma durchgemacht. Bei aller Armut und bei allen politischen Mängeln ist die marokkanische Lebensqualität im Alltag oft besser als die in Europa – weniger Stress, Familienzusammenhalt, Geselligkeit, Gastfreundschaft, ein Savoir-vivre. Und unter Mohammed VI. sind in den letzten Jahren einige wichtige Reformen durchgeführt worden wie das neue Frauengesetz, das mit den alten Zöpfen von Polygamie oder dem legalen Verstossen der Gattin aufräumt und die Frauen erbrechtlich dem Mann praktisch gleichstellt.

Wie Sie in Ihrer Doktorarbeit gezeigt haben, lebten ursprünglich auch die nach Frankreich gekommenen Männer in einer affektiven und sexuellen Misere. Hat die Konfrontation mit der westlichen Lebensform sie befreit?
Nein, nicht die westliche Lebensform, sondern die Familienzusammenführung nach 1975. Die Situation hat sich praktisch umgedreht. An die Stelle der vereinsamten Männer in ihren Arbeitersiedlungen sind die in den Vorstädten zahlreich herumhängenden Jugendlichen getreten, die inmitten von erotischem Dauerreiz, gelockerten Sitten, feministischem Selbstbewusstsein und Resten alten Macho-Verhaltens nicht mehr wissen, wohin mit ihrer Sexualität.

Tun sie Ihnen Leid?
Nein. Mehr interessiert mich das Schicksal der Frauen. Bei ihnen liegt die Zukunft der arabischen Gesellschaft, in Europa wie im Maghreb.

Sexualität spielt in Ihrem Werk eine wichtige Rolle. Der Roman «Das Sandkind» erzählt die Geschichte eines Mädchens, das als Junge erzogen wird. Braucht die arabische Welt eine Psychoanalyse?
Wenn sie ihr helfen kann, Kritik besser zu akzeptieren, dann vielleicht ja. Darin liegt das grosse Problem der arabisch-islamischen Welt: Sie ist unfähig zur kritischen Selbstanalyse, auch zur Selbstironie und zur Eigenkarikatur. Der Kranke ist für sie immer der andere. Selbstironie und Humor setzen ein Mindestmass an Intelligenz voraus. Bei meiner Reise durch Libyen neulich hatte ich aber den Eindruck, die Intelligenz sei dem Volk vom Regime zu neunzig Prozent herausoperiert worden. Statt zu diskutieren, wiederholen die Leute gebetsmühlenhaft nur Sätze, die sie auswendig gelernt haben. Und überall hängt übergross das folkloristisch verschleierte Porträt des Herrschers, dessen Gesicht man nie wirklich sieht. Eine verschleierte Diktatur – so könnte man viele arabische Länder beschreiben.

Gibt es etwas, was die europäische Frau von der arabischen Frau lernen könnte?
Den Geist der permanenten Rebellion. Das Wissen, dass jedes erlangte Recht und jede errungene Freiheit von heute auf morgen wieder abgeschafft werden kann. Die Europäerinnen haben sich vielleicht schon zu sehr an ihre Errungenschaften gewöhnt. Uns Männern passt diese Dauerbereitschaft zur Auseinandersetzung vielleicht nicht immer, doch sie würzt das Leben und hilft manchmal auch zu begreifen, dass nicht hinter jedem Minirock gleich schon die Freiheit wohnt.

Wie würden Sie reagieren, wenn Ihre Tochter morgen nach Hause käme mit der Ankündigung, sie wolle fortan das islamische Kopftuch tragen?
Darüber haben wir oft gesprochen, die Gefahr besteht nicht. Ich würde ihr aber erklären, dass das Kopftuchtragen nicht unserer Kultur und Familientradition entspricht.

Stellt das Kopftuch eine Gefahr dar, oder wird einfach zu viel darüber gesprochen?
Es wird vor allem falsch darüber gesprochen. Ich war entschieden für das neue französische Gesetz zum Kopftuchverbot an der Schule, aber es wurde nicht richtig erklärt.

Warum?
Weil nicht klar genug gesagt wurde, dass es nur ein politisches Symbol der Unterdrückung der Frau ist und mit Religion nichts zu tun hat. Eine Frau, die das Kopftuch trägt, bekennt sich nicht zu einer Religion, sondern zu einer Ideologie und bekundet offen, dass sie sich der Bevormundung beugt.

Ist die Grenze zwischen Religion, persönlicher Überzeugung, gesellschaftlichem und familiärem Druck immer so klar zu ziehen?
Sie mag manchmal schwer zu erkennen sein, aber im richtigen Gleichgewicht zwischen diesen Faktoren liegt ja gerade die kulturelle Herausforderung. Als ich sechsundzwanzigjährig nach Paris kam, hat mich die geringe Rolle, die in Europa die Familie spielt, zugleich fasziniert und befremdet. Die radikale Abkoppelung von der Familie fördert die Persönlichkeitsentfaltung, aber auch die Vereinsamung. Wenn ein europäischer Freund mir sagt, er habe seine Eltern und Geschwister seit einem Jahr nicht mehr gesehen, frage ich spontan: Seid ihr verkracht? Dass man aus blosser Bequemlichkeit diese Bindung vernachlässigen kann, erscheint mir unverständlich, ja schockierend. Die Familienbeziehung ist für mich lebenswichtig, bei allem Respekt für die Individualität des Einzelnen.

Wenn Sie in den Regionen der arabischen Welt um sich blicken, wo liegen Ihre Hoffnungen, wo Ihre besonderen Sorgen?
Was die Hoffnungen angeht, ist mein Herkunftsland Marokko auf dem richtigen Weg. Sorge macht mir, neben der Lage in Palästina, vor allem die Lage im Golfgebiet. Alles läuft dort auf die Ölfrage hinaus. Das Öl steht im Mittelpunkt des Gesellschaftslebens, hat aber nicht dem Volk, sondern nur ein paar privilegierten Familien Saudi-Arabiens, Kuwaits und der Emirate genützt. Das Erdölvorkommen war in gewisser Weise ein Fluch für die arabische Welt. Es hat sie unter die Fuchtel einiger lokaler Feudalherrscher gebracht, hat sie daran gehindert, ins moderne Zeitalter einzutreten, und hat sie in einen Krieg nach dem anderen verwickelt.

Nach dem Golfkrieg haben Sie 1991 die Gedichtsammlung «La remontée des cendres» – Im Aufwind der Asche – publiziert, um, wie Sie schrieben, den ungezählten namenlosen irakischen Opfern ein Grab zumindest aus Worten zu bereiten. Was werden Sie nach dem neuen Irakkrieg schreiben?
Darüber kann man nichts schreiben. Dieser Krieg und das, was darauf folgt, ist so widerlich, dass die poetische Sprache sich verweigert. Es ist ein unrechtmässiger, ungerechter, arroganter und absolut schmutziger Krieg. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Erst wenn das amerikanische Volk sich dieses finsteren Präsidenten und seiner Umgebung entledigt hat, wird die Aussicht einer poetischen Sprache auch mit politischen Themen zurückkehren. In der Zwischenzeit schreibe ich Romane und Kindergeschichten.