«Die Kämpferinnen sind müde»

Frau Badinter, der Feminismus sei auf dem Holzweg, sagen Sie. Das klingt ja noch schlimmer als ein Feminismus in der Sackgasse.
Von einem Holzweg kann man aber auf den rechten Weg zurückfinden. Von diesem sind die europäischen Feministinnen in den letzten zwanzig Jahren jedenfalls abgekommen. Der forsche, selbstbewusste, kampflustige Feminismus der sechziger und siebziger Jahre, der auf Mitsprache und Mitverantwortung pochte, ist unter dem Einfluss der amerikanischen Frauenbewegung zu einem permanenten Klagen und Anklagen verkommen.

Wie kam es dazu?
Der Feminismus sieht überall nur Opfer. Das Opfer ist der grosse Held unserer Gesellschaft geworden. Der Schriftsteller Pascal Bruckner hat dieses Phänomen schon vor neun Jahren in seinem Buch «La tentation d’innocence» untersucht, das auf Deutsch «Ich leide, also bin ich» heisst. Wer in der Politik oder sonst wo etwas erreichen will, muss heute als Opfer auftreten, erst dann wird er gehört und geachtet. Die Feministinnen haben diesen Stimmungswechsel schnell kapiert und präsentieren Frauen unter allen möglichen Gesichtspunkten permanent als Opfer – Opfer der Männer, der Arbeitswelt, der Politik – kurz: als hilflose Wesen, die immer öfter beim Gericht Zuflucht suchen wie Kinder bei Papa und Mama. Aus den Frauen werden Kind-Frauen gemacht.

Ist der Rückfall der Frauen etwa in der Politik nicht real? Aus parteipolitischer Machtstrategie werden in der Schweiz bedenkenlos Bundesrätinnen geopfert. In Deutschland stellen die Parteien für das Amt etwa des Bundespräsidenten immer dann eine Kandidatin auf, wenn sie kaum eine Chance auf Erfolg haben.
Ich sehe das nicht so. Erfolge und Niederlagen gehören zum politischen Leben. Insgesamt hat sich die Lage der Frauen politisch verbessert. Innerhalb der nächsten zehn Jahre haben wir gute Aussichten auf eine amerikanische Präsidentin. Andere Beispiele werden folgen. Das sind Fortschritte, wenn auch langsame. Ich sehe nur einen Bereich, wo in unseren Ländern ein Rückfall droht. Das sind gewisse Quartiere mit starker aussereuropäischer Einwanderung. Dort werden Frauen behandelt, wie bei uns schon vor 50 Jahren Frauen nicht mehr behandelt wurden. Dies ist ein Problem, das uns alle angeht. Es stellt eine Herausforderung dar an unser Gesellschaftsmodell eines ausgewogenen Zusammenlebens von Männern und Frauen.

In Ihrem Buch kritisieren Sie zwei Aspekte dessen, was Sie den neuen Feminismus nennen. Neben der Opferrolle der Frauen ist dies die Überzeugung, Frauen seien anders und im öffentlichen Leben oft besser als Männer – sensibler, selbstloser, aufrichtiger, mutiger. Ist dem nicht so?
Da kann ich nur lachen. Manche wollten uns sogar glauben machen, wenn Frauen an der Macht wären, gäbe es weniger Krieg. Das ist Unsinn. Der Ansicht, Frauen verhielten sich anders, liegt ein äusserst fragwürdiger Gesinnungswandel zugrunde. Es ist der Wandel hin – oder vielmehr: zurück – zu einem philosophischen Differentialismus. In Ländern wie Frankreich ist dieser Wandel offensichtlich geworden, als es vor fünf Jahren darum ging, eine für alle Parteien verbindliche Frauenquote bei Wahlen einzuführen. Das Ergebnis war, dass der Geschlechtsunterschied in Gesetzes- und Verfassungstexten Einzug fand. Dies ist ein krasser Rückfall ins 19.Jahrhundert. Auch damals war der Geschlechtsunterschied in Gesetzes- und Verfassungstexten bestimmend: als Negativkriterium. Frauen galten politisch als unmündig und zählten nicht.

Frauenquoten sind also ein Irrtum?
Ich lebe nicht auf dem Mond und bin mir über den schleppenden Gang der realen Entwicklung im Klaren. Als pragmatische Sondermassnahme mögen Quoten vorübergehend sinnvoll sein. Dass die Zahl der Frauen in Führungspositionen nach wie vor in keinem Verhältnis steht zur realen Zahl der Frauen, ist ein Krankheitssymptom unserer Gesellschaft. Krankheiten begegnet man aber mit therapeutischen Akten, nicht mit allgemeinen Gesetzen.

Wie sonst?
Negative Diskriminierung ist eine anormale Situation und positive Diskriminierung eventuell eine entsprechende Notlösung auf Zeit. Konkret bedeutet dies, dass man eine Abmachung trifft und sagt: Wir verpflichten uns während, sagen wir, fünf Jahren auf eine bestimmte Mindestquote für Frauen. Abmachungen sind etwas anderes als Gesetze. Ich bin Philosophin und lege Wert auf solche Unterschiede. Verfassungen sind für Staatsbürger da und haben nicht zwischen Frauen und Männern zu unterscheiden. Politik wird nicht mit der Gebärmutter gemacht.

Neben der Quotenregelung kritisieren Sie die Rückkehr des Mutterkults. Was haben Sie gegen Mütter?
Aufgrund einer wirren Natur- und Öko-Euphorie wird seit einigen Jahren wieder das Glück der Mutterschaft gefeiert. Kinder haben sei wunderbar, heisst es, und lohne, dass man die Berufstätigkeit ein paar Jahre lang aussetze. Das ist absurd. Die aktive Mutterschaft macht im Leben einer Frau maximal zwanzig Jahre aus, bei einer Lebenserwartung von mittlerweile über achtzig Jahren. Und dafür soll – oft dauerhaft – eine Berufskarriere geopfert werden? Unter dem schicken Tarnkleid einer aufgeschlossenen, jugendlich daherkommenden Lebenseinstellung im Einklang mit der Natur kehrt hier eine erzkonservative Vorstellung von der natürlichen Mutterbestimmung der Frau zurück. Von den Feministinnen wird dies geduldet und oft sogar mitgetragen. Damit brechen die Fundamente des Feminismus auseinander.

Dem französischen Familienmodell, das für die Frauen volle Berufstätigkeit und für die Kinder Krippenplätze vorsieht, stehen die Modelle der Schweiz oder Deutschlands gegenüber, die mit Teilzeitarbeit Beruf und Familie zu vereinbaren suchen. Ist das für Sie inakzeptabel?
Es kommt drauf an, was man will. Strebt man die Gleichberechtigung an, sind diese Modelle inakzeptabel. Denn sie halten die Frauen in finanzieller Abhängigkeit. Die Hälfte aller Ehen und Partnerschaften in den städtischen Ballungsräumen Frankreichs und wahrscheinlich auch anderer europäischer Länder gehen heute nach drei bis fünf Jahren auseinander. Wie soll eine Frau selbständig entscheiden können, wenn ihr Teilzeitlohn oder ihr Mutterschaftsgeld vom Staat ihr kein Auskommen erlaubt? Frauen müssen für sich selbst aufkommen, und Aufgabe des Staats ist es, die notwendigen Krippenplätze zu schaffen.

Feminismus vereint mit Neoliberalismus?
Ja, mit den neuen Feministinnen und ihrem Loblied aufs Kindererziehen kann der Staat sich die Hände reiben: Das erspart ihm Investitionen. Und die Männer, die zaghaft gerade angefangen haben, sich auch ein bisschen um den Haushalt zu kümmern, sind fein raus. Die alte Aufgabenverteilung ist wieder da. Nein, diese Modelle, die mit neuen Mitteln die Frauen wieder an Haus und Kinder binden wollen, sind keine Lösung für die Gleichstellung von Mann und Frau. Feministinnen, die so etwas wollen, irren sich. Denn man darf eins nicht vergessen: Der Feminismus ist kein Rezept zum Glücklichwerden, er ist ein Mittel, um grösserem Unglück vorzubeugen. Die berufstätigen Frauen sind nicht glücklicher, weil sie arbeiten. Sie sind im Gegenteil oft gehetzt, erschöpft und gestresst. Aber sie können freier über ihr Leben entscheiden. Das hat seinen Preis.

Nach Simone de Beauvoir, die den Geschlechterunterschied ausschliesslich kulturell erklärte und sich für die Mutterrolle der Frau nicht interessierte, hat eine Generation von Feministinnen versucht, die Natur der Frau neu zu bestimmen, auch als Mutter. War das falsch?
Das Problem liegt darin, dass man von der Feststellung offensichtlicher biologischer Unterschiede zwischen Mann und Frau stillschweigend zur Behauptung eines Rechts aufs Anderssein übergegangen ist. Dieses Anderssein wurde dann zum Kriterium der Identitätsbildung schlechthin. Frauen seien einfach andere Menschen als die Männer, heisst es. Ich gehe hingegen vom Menschsein aus, in dem Männer und Frauen mehr verbindet als trennt. Das sind zwei entgegengesetzte Denkweisen. Die eine von beiden führt in die Irre.

In Ihrem Buch, «Die Identität des Mannes», untersuchen Sie die komplexer gewordene Selbstfindung der Männer, die den weiblichen Teil ihrer Persönlichkeit akzeptieren und integrieren müssen. Das klingt fast so, als wären wir im Grunde alle gleich, nur mit unterschiedlichen Mischverhältnissen.
Die psychische Doppelgeschlechtlichkeit von Mann und Frau ist schon vor einem Jahrhundert von Freud festgestellt worden. Worum es mir geht, ist der Fortschritt der letzten vierzig Jahre, der mit den Klischees der Geschlechterrollen aufgeräumt hat. Früher wurde ein Junge zum harten Mann, ein Mädchen zur weiblichen Sanftheit erzogen. Was mussten die Leute verdrängen, um diesen Anforderungen halbwegs zu entsprechen! Ich bin überzeugt, die höhere Lebenserwartung heute hängt über den Fortschritt der Medizin und der Hygiene hinaus auch damit zusammen, dass jeder besser nach seinen persönlichen Neigungen leben kann.

Ist die Geschlechterfrage nur sekundär eine Frage der Biologie?
Wir werden biologisch als Mann oder Frau geboren. Entscheidend ist aber, was wir als Person daraus machen. Man kann mit den angeborenen Eigenschaften im Einklang der stereotypen Rollenvorstellungen leben oder sich dagegen sträuben. Die Ausgewogenheit des Geschlechtslebens steht nicht am Anfang, sondern am Ende dieses Wegs. Ihr voraus geht die Erziehung – und die kommt auch an den Klischees nicht immer vorbei. Schon möglich, dass der Mann «erobert» und die Frau «nachgibt». Wer das als inakzeptabel abtut, schliesst auch aus, dass das Umgekehrte wahr sein kann. Mit Klischees kann man spielen, indem man sie umdreht. Mein Vorwurf an die Feministinnen ist der, dass sie in ihrem Kampf gegen das Männerimperium die Männlichkeit überhaupt abschaffen wollen. Damit leisten sie auch sich selbst einen schlechten Dienst.

Die Überspitzung davon wäre eine juristisch bereinigte Gesellschaft, in der jede Avance mit Gerichtsklage quittiert wird.
Ein Graus! Doch das gibt es nicht nur in Amerika, das blüht uns auch in Europa. Als ich vor zwei Jahren las, was die Europa-Kommissarin Anna Diamantopoulou zur Abstimmung im EU-Parlament vorbereitete, traute ich meinen Augen nicht. Strafbar sollen künftig nicht mehr nur Notzucht, physische Gewaltanwendung und sexuelle Belästigung durch Vorgesetzte sein, sondern jede unerwünschte Avance durch Wort oder Geste. Das ist absurd. Im Jahr 2005 soll diese neue Regelung aber rechtskräftig werden – und niemand protestiert.

Wie sonst können sich die Frauen schützen?
Das Verhältnis zwischen Mann und Frau lebt von Seitenblicken, Andeutungen, neckischen Worten, von mir aus auch von verwegenen Gesten. Wie viele Ehen fangen mit der Bekanntschaft am Arbeitsplatz an! Auf ein interessantes Angebot kommen zehn, die man ausschlägt. Frauen haben doch gelernt, nein zu sagen. Wehrt euch! – möchte ich ihnen zurufen. Gebt zurück, ironisch, witzig, provozierend, frech. Stattdessen lamentieren die Feministinnen und rufen nach immer neuen Gesetzen.

Woher kommt diese Gesetzesgläubigkeit?
Hinter diesem Reflex steht eine gravierende Begriffsverwirrung, die den pathologischen Fall von männlicher Gewalttätigkeit zum Normalfall erklärt und der Gewalt überhaupt ein bestimmtes Geschlecht zuweist: das männliche. Mein neues Buch ist aus der wachsenden Ungehaltenheit über diese Begriffsverwirrung entstanden. Feminismus gerät so zur puren Ideologie. Selbst Statistiken werden zu diesem Zweck verbogen. Eine Untersuchung verkündete unlängst, zehn Prozent der Französinnen würden von ihren Männern misshandelt. Das schien mir unglaublich. Bei näherem Hinschauen zeigte sich, dass unter «Misshandlung» kunterbunt Vergewaltigung, Schläge, Drohung und psychischer Druck aufgeführt wurden. Ohne Differenzierung werden Statistiken beliebig. Manche Formen von Macht- und Gewaltausübung funktionieren in beide Richtungen.

Haben die Feministinnen die weibliche Gewalt bisher unterschlagen?
Sie war tabu. Wenn man anfange, von der weiblichen Gewalt zu sprechen, werde die Gewalt der Männer indirekt legitimiert, sagen die Feministinnen. Dieses Argument kann ich nicht akzeptieren. Bei den Gräueln der Nazis waren auch Frauen beteiligt. Doch erst heute wird dieses Phänomen ernsthaft untersucht, auf hervorragende Weise gerade in Liliane Kandels Buch «Féminismes et nazisme». Unter den 120000 Angeklagten des Völkermordes in Ruanda 1994 sind gut 3000 Frauen. Das ist nicht viel, aber warum kommt es in den Medien nie zur Sprache? Daneben gibt es Gewalt der Frauen im Alltag. Zehn bis fünfzehn Prozent der physischen Gewaltverbrechen werden von Frauen begangen – und bei weitem nicht immer nur aus enttäuschter Liebe. Mädchen balgen sich immer öfter, aus ziemlich ähnlichen Gründen wie die Jungen: verletztes Ehrgefühl, Liebesrivalität, Diebstahl.

Man hat beinah den Eindruck, dass Sie mit einer gewissen Befriedigung die zunehmende Gewalttätigkeit auch bei Frauen beobachten.
Diese Entwicklung kann niemand begrüssen. Aber sie überrascht mich nicht, denn sie bestätigt die Thesen meiner früheren Bücher. Da Männer und Frauen nicht völlig verschieden sind, ist es verständlich, dass Mädchen aufgrund des gelockerten Rollenverhaltens sich heute manchmal wie Macker aufführen.

Künstlerisch hat diese Entwicklung gerade in Frankreich ja schon zu Buche geschlagen, in den Filmen von Catherine Breillat oder Virginie Despentes über Frauenporno und Frauengewalt. Interessiert Sie dieses Phänomen?
Ehrlich gesagt: nein. Die Dramatisierung von Sex und Verbrechen kommt mir eher etwas pathologisch vor. Ich stehe in meiner zweiten Lebenshälfte und habe schon Enkelkinder. Ich will aus dieser persönlichen Ansicht also keinerlei Regel ableiten. Wenn schon von der französischen Frauenliteratur die Rede sein soll, wäre mir Catherine Millet lieber, die im Buch «Das sexuelle Leben der Catherine M.» munter und heiter ihre Abenteuer erzählt.

Und die klassischen Werke des Marquis de Sade oder die Bücher von Georges Bataille?
Sie ekeln mich an. Manchen mag das als grosse Literatur vorkommen. Den sadistischen und masochistischen Exzessen kann ich persönlich aber nichts abgewinnen. Ich habe eine andere, weniger abgründige, weniger abstruse und letztlich destruktive Vorstellung von Sexualität. Im Übrigen bin ich der Ansicht, dass das Sexuelle nicht das Höchste und Wertvollste ist am Menschen.

Dabei wollen Sie nichts zu schaffen haben mit Moral und Prüderie.
Im Gegenteil! Was ich beklage, ist gerade das Umschwenken der einst befreienden, lustvollen und körperfreundlichen Frauenbewegung auf einen Feminismus der Moral und der Prüderie, der den weiblichen Körper wieder sakralisiert wie zu Zeiten des Korsetts und der zahllosen Unterröcke.

Wie meinen Sie das?
Bei jedem etwas reisserisch aufgemachten Werbefoto empört man sich heute über eine angebliche Entwürdigung der Frau. In Frankreich wurde gerade heftig über eine Unterwäsche-Kampagne debattiert, die einen String anpries. Erstens ist mir nicht ganz klar, wie man für einen String werben soll, ohne ihn und damit auch ein Stück Po zu zeigen. Zweitens ist das gar nicht das Problem. Wenn Frauen sich durch solche Bilder gedemütigt fühlen, brauchen sie nur das Produkt nicht mehr zu kaufen. Die Wirkung wird nicht ausbleiben. Die Käuferinnen stürzten sich aber auf das Produkt, und der Absatz stieg schlagartig um dreissig Prozent. Soll man die Werbung zensurieren? Ich bin dagegen.

Haben die Frauen Ihrer Ansicht nach heute schon zu viel Macht?
Nicht die Frauen, sondern ein dominant gewordener Feminismus. Dass Frauen heute dank dem medizinischen und gesellschaftlichen Fortschritt frei über ihren Körper, ihre Schwangerschaft, ihre Beziehung und ihr Familienleben entscheiden können, ist nur zu begrüssen. Auch Gerichte haben oft die Tendenz, im Streitfall den Frauen Recht zu geben. Dass Feministinnen aber gleichzeitig ihre Opferrhetorik aufziehen, führt zum Widerspruch. Man kann nicht Opfer und Machthaber zugleich sein. Man kann auch nicht von Männern verlangen, dass sie sich mehr in der Familie engagieren, und gleichzeitig sagen, der Entscheid über eine Schwangerschaft gehe sie wenig an.

In Europa gibt es zum Thema Prostitution prinzipiell zwei Standpunkte: Kriminalisierung des Kunden wie in Schweden oder Reglementierung des Gewerbes, wie es in Deutschland oder Holland versucht wird. Wie lautet Ihre Position?
Ich gehe davon aus, dass jede Frau über ihren Körper verfügen soll, wie sie will. Solange sie von keinem Zuhälter abhängig ist, sehe ich nicht ein, warum eine Frau nicht mit Prostitution ihr Geld verdienen soll, wenn ihr sonst nur die Möglichkeit einer strapazierenden, schlecht bezahlten Arbeit offen steht. So ungeduldig ich in den letzten Jahren – leider vergeblich – auf einige exemplarisch harte Prozesse gegen Zuhälter-, Schlepper- und Mafia-Organisationen vorab mit Frauen aus Osteuropa gewartet habe, so entschieden trete ich für die Freiheit einer Frau – oder eines Mannes – ein, den eigenen Körper für Geld zu verdingen. Moralische Urteile haben hier so wenig zu suchen wie Bemitleidung.

Im Zug der individuellen Freiheit und des medizinischen Fortschritts bewegen sich Sexualität und Fortpflanzung immer weiter auseinander. Eine besondere Frage ist in diesem Zusammenhang jene der Kinderadoption durch homosexuelle Paare. Wie stehen Sie dazu? Glauben Sie an eine natürliche Vater- und Mutterfunktion?
In dieser Frage bin ich gespalten. Kinder ab einem gewissen Alter würde ich einem homosexuellen Paar bedenkenlos anvertrauen. Fragwürdiger scheint mir das bei Kleinkindern. Anders als viele meiner Freunde denke ich, dass sie die Gegenwart eines Mannes und einer Frau brauchen, um ihre Persönlichkeit heranzubilden. Bei aller psychischen Doppelgeschlechtlichkeit, die ich mein Leben lang thematisiert habe, bleibt ein Rest natürlicher Geschlechtsspezifik zurück. Ob man zwei Väter, zwei Mütter oder Vater und Mutter hat, ist für mich nicht einerlei.

Zurück zum Feminismus. Ist er gescheitert?
Die Kämpferinnen sind müde geworden. Schlimmer noch: Ihre Töchter haben ein Problem mit den Müttern. Darin liegt das Scheitern des Feminismus begründet. Unsere Generation hat es nicht verstanden, den Willen zum Kampf für die Gleichstellung und die Lust an der Auseinandersetzung weiterzugeben. Schon das Wort «Feminismus» klingt heute schal, verstaubt, überholt. «Wie öde!», antworten die Töchter. «Der freie Zugang zu Verhütungsmitteln und das Recht auf Abtreibung ist uns heute sicher, schönen Dank», sagen sie, «doch was haben wir letztlich davon? Ihr habt euch abgerackert, tagsüber bei der Arbeit und abends zu Hause, weil der Haushalt bei aller Emanzipation an euch hängen blieb. Nur um uns Kinder habt ihr euch bei all dem Stress nicht richtig kümmern können. Wir wollen auf keinen Fall so werden wie ihr. Als Superwomen habt ihr versagt.» Das ist die bittere Wahrheit. Das Pendel schlägt zurück. Das Mindeste, was wir in dieser Lage unternehmen können, ist der Versuch einer rücksichtslosen Bilanz und einer unerschrockenen Selbstkritik.