«Liebe ist...»

Herr Professor Willi, wie kommt es, dass ausgerechnet ein Wissenschaftler im zwinglianischen Zürich akademische Bücher über die Liebe schreibt, und nicht etwa ein Franzose oder ein Italiener?
Interessanterweise sind die Südländer zwar grosse Romanciers, doch in der Wissenschaft sind sie oft orthodox in ihrem superakademischen Anspruch. Sie denken und schreiben viel abstrakter als wir. Die lebensnahen Psychologen im deutschsprachigen Raum – nehmen Sie Jung oder Freud – kommen viel stärker von der Praxis her. Ich fühle mich also in guter Gesellschaft.

Gab es keine Kritik, nun seien Sie mit Ihrer «Psychologie der Liebe» in die Esoterik abgeglitten? Die Liebe hat es ja schwer in der Wissenschaft. Sie können nicht einmal eine Definition des Begriffes liefern.
Am Anfang wurde ich schon etwas als Romantiker belächelt, aber das hat sich gelegt. Handkehrum fanden viele Leute mein Buch etwas trocken, gerade auch deshalb, weil ich auf überhöhte Ideale der Liebe verzichte. Ich finde alle Liebesdefinitionen ungenügend, meistens sind sie zu abgehoben, zu idealistisch. Ich versuche einfach zu beschreiben, was ich beobachte. Mein Modell ist eher nüchtern und geht mehr vom Eigennutz als von Sehnsüchten und Träumereien aus, ganz ähnlich wie die Bibel, die ja auch sagt: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst – nicht mehr und nicht weniger.

Gibt es denn eine spezifisch schweizerische Psychologie der Liebe?
Das würde ich bezweifeln. Natürlich gibt es starke kulturelle Bedingtheiten, die sich im letzten Jahrhundert auch sehr verändert haben. Aber im Vergleich zu den anderen europäischen Ländern sehe ich keine wesentlichen Unterschiede.

Zwingli und Calvin haben also keinen Einfluss auf unsere Beziehungen?
Das zwinglianische Zürich ist paradoxerweise eine der liberalsten Städte der Welt – Beispiel Drogen, Homosexualität, Scheidungen, Sterbebegleitung. Die tief puritanisch-protestantische Haltung beinhaltet eben auch die Vorstellung, dass jeder für sich selber verantwortlich ist und nicht der Staat die zwischenmenschlichen Beziehungen regulieren soll. Die Autonomie des Individuums hat in der Schweiz einen hohen Stellenwert, und da gibt es allerdings gravierende Unterschiede zu Ländern wie etwa der Türkei oder zu Süditalien.

Welche?
Dort ist die Familie viel wichtiger als das Individuum. Das ist vielleicht auch mit ein Grund, warum heute viele Schweizer Männer lieber eine Frau aus einem südlichen Staat haben. Sie ist familienorientierter und vordergründig gefügiger als eine Schweizerin, mit der er vielleicht schlechte Erfahrungen gemacht hat, weil sie sagt und tut, was sie will.

Will der Schweizer, der eine Thailänderin heiratet, nicht einfach der Herr im Haus sein? Da geht es wohl eher um die Psychologie der Macht als der Liebe.
In manchen Fällen nähert sich das tatsächlich dem Sklavenhandel. Aber – und das ist für mich eine sehr positive Erfahrung – es funktioniert nicht. Sobald diese Frauen hier sind, lernen sie die Sprache, beginnen sich zu vernetzen, lernen andere Landsleute und die Schweizer Rechte kennen. Dann beginnen sie sich zu wehren. Das ist das Faszinierende an der Psychologie der Liebe: Die faulen Touren holen uns ein. Am Anfang geht es vielleicht gut, wenn man eine junge Asiatin aus einem Entwicklungsland anheuert. Doch dann kommt es häufig zur Scheidung.

Multikulturelle Ehen haben enorm zugenommen in den letzten Jahren. Dort kann doch keine Rede davon sein, dass sich Menschen instinktiv einen gleich starken Partner aussuchen, wie Sie es in Ihrem letzten Buch behaupten.
Deshalb funktionieren diese Partnerschaften auch oft schlecht. Immer häufiger gibt es auch Beziehungen von weissen Frauen mit jungen Afrikanern. Doch die werden hier manchmal gehalten wie ein Haustier. Qualifizierte Arbeit können sie nicht machen, also sitzen sie zu Hause herum, während die Frau das Geld verdient und alles kontrollieren will. Der Mann bringt zwar mehr Emotionalität ein, vielleicht auch guten Sex, aber längerfristig wird das zum Problem, weil sich so ein Mann nicht als gleichwertiger Partner behandelt fühlt. In gewissem Sinn ist es wie im Tennis: Kurzfristig kann man Freude daran haben, gegen einen schwächeren Partner zu gewinnen. Doch längerfristig wird das langweilig. Sie brauchen jemanden, der Sie herausfordert und Ihr Potenzial zur Entfaltung bringt.

Die Liebe ist also ein Kampf für Sie.
Sie ist eher ein sportlicher Wettkampf. Und das ist auch gut so, denn nur so bleibt eine Beziehung lebendig. Ist eine Partnerin auf Dauer immer die Schwächere, wird sie mit vielen destruktiven Möglichkeiten reagieren: mit der Verweigerung von Hausarbeit, mit Trinken, Krankheit oder Beziehungen mit anderen Männern. Sobald sich ein Teil überlegen fühlt, geht es langfristig schlecht.

Geben Sie multikulturellen Beziehungen keine Chance?
Es kann eine grosse Bereicherung sein, wenn jemand wirklich bereit ist, sich auf eine andere Kultur einzulassen. Aber die multikulturelle Ehe ist sicher eine grosse Herausforderung. Es gibt hier mehr Scheidungen als im Durchschnitt, und je grösser die kulturelle Differenz ist, desto schwieriger wird deren Überbrückung. Mit Angehörigen anderer Religionen wird es oft schwierig, denn da geht es immer auch um Weltbilder und so grundlegende Fragen, wie viele Kinder man haben soll. Oder ob man sie beschneiden will. Oder um die Rolle der Frau. Solche Fragen stellen sich nicht bei einer schnellen Ferienbekanntschaft, doch beim Zusammenleben in der Schweiz sieht es dann rasch ganz anders aus.

Kommen wir zurück auf die innerkulturellen Schwierigkeiten. Gemäss Untersuchungen sind ledige Paare zufriedener als verheiratete. Warum dann der ungebrochene Heiratswille? Ist das alles hoffnungslose Romantik?
Nein, keineswegs. In den siebziger Jahren hiess es ja: Die Ehe ist tot. Man hielt sie für ein Auslaufmodell, das bald aus unserer Kultur verschwinden werde. Das war vor allem ein ideologischer Kampf der 68er, die in der Ehe ein Relikt der bürgerlichen Repression und des Patriarchats erkannten. Aus dieser Sicht war die Ehe nur Gewohnheit, finanzielle Abhängigkeit, Angst vor dem Alleinsein. Doch heute sieht man, dass die Ehe keineswegs tot ist. Unter den 30- bis 50-Jährigen ist sie weiterhin die mit Abstand häufigste Lebensform. Natürlich kann man sich auch in einer nicht legalisierten Beziehung eine gemeinsame innere und äussere Welt erschaffen, doch die Ehe ist eben verbindlicher, sie ist ein Vertrag. Auch wenn es oft zu Scheidungen kommt, baut die Ehe trotzdem auf einem sinnvollen Versprechen auf. Sie entspricht dem Wunsch, dass die Liebe bis zum Tod dauern soll und man miteinander die guten wie die schwierigen Zeiten bewältigen und zusammen fruchtbar werden will.

Sie tönen ja wie ein Pfarrer. So hat es doch genau die Kirche in den fünfziger Jahren von ihren Schäfchen verlangt.
Wir haben heute doch eine völlig andere Situation als in den fünfziger Jahren. Da gibt es nicht mehr den Staat und die Kirche, die oben die Normen prägen, an die man sich unten zu halten hat. Diese Fragen werden heute autonom unter den Partnern ausgehandelt.

Trotzdem sind es die Werte der fünfziger Jahre.
Ich bin nun wirklich kein Revisionist, der zurück in die fünfziger Jahre will mit den vielen Heucheleien und Doppelbödigkeiten. Abgesehen davon halte ich «Psychologie der Liebe» durchaus für ein progressives Buch.

Und worin soll das Progressive liegen?
Darin, dass ich keine Normen postuliere, sondern der Meinung bin, dass sich jeder selber fragen soll, ob er zum Beispiel für eine Ehe geeignet ist – was übrigens längst nicht jeder ist. Unsere Verhandlungskultur bringt allerdings auch eine gewisse Orientierungslosigkeit mit sich, weil jeder selber merken muss, was ihm entspricht. Doch das ist ein Fortschritt. Oder denken Sie an meine klare Absage an das Harmoniemodell. Das Leben ist Spannung, nicht Harmonie! Harmonie erreichen Sie erst im Tod!

Gleichwohl scheinen Sie wenig bis nichts von 68 zu halten.
Das stimmt nicht. Die 68er Bewegung hat Entwicklungen in Gang gesetzt, die notwendig waren, von der Emanzipation der Frau über die Pluralität der Lebensformen bis zu den besseren Scheidungsmöglichkeiten. Ein Grossteil meiner Klienten lebt in Zweit- oder Drittehen, doch sie haben deshalb nicht das Gefühl, ihr Leben sei schief gelaufen. Aber die siebziger Jahre waren eine Übertreibung. Wenn man sich überlegt, was da für Energien hineingesteckt wurden, gerade im Bereich der Beziehungen, dann ist von diesen grossen Idealen wenig zurückgeblieben, was sich wirklich bewährt hat.

Woran denken Sie?
Zum Beispiel an die freie Liebe. Da fühlen sich heute manche 68er betrogen und fragen sich, ob jene, die sich recht und schlecht durch die Ehejahre geschlagen haben, nicht doch besser dastehen. Dieses Experiment hat nicht funktioniert. Damals war alles ideologisch besetzt, die Ehe, die Geschlechter, die Sexualität. Im praktischen Leben hat sich dann gezeigt, was realisierbar ist und was nicht. Bei den Beziehungsmodellen läuft das ähnlich wie in der Evolution: Was nicht überlebensfähig ist, das verschwindet wieder.

Sie sind Jahrgang 1934 und bald einmal vierzig Jahre mit der gleichen Frau verheiratet. Sind Sie persönlich nie von der 68er Experimentierphase ereilt worden?
Doch, doch, ich habe das selber auch ausprobiert. Aber dann habe ich gemerkt, dass das alles sehr viele Verletzungen hinterlässt. Man kann nicht beliebig Sexualbeziehungen haben, ohne dass Liebesbeziehungen daraus entstehen. Es waren doch vor allem die Männer, die von der so genannt freien Liebe profitiert haben. Das ist schon so. Für mich kam einfach der Punkt, an dem ich mir sagen musste, dass das auf der ganzen Linie nicht stimmt. Ich bin in meiner Laufbahn als Paartherapeut relativ wenigen Moden aufgesessen, aber hier habe ich mich wirklich geirrt.

Ein Motto von damals hiess: «Ohne Lügen leben». Sie sagen und schreiben, dass das nicht funktioniert. Heisst das, dass die Lüge zur guten Beziehung gehört?
Auch diese Behauptung wäre wieder so ein Modetrend – wie damals der absolute Wahrheitsanspruch. Ich behaupte nur, dass die totale Offenheit nicht möglich ist.

Weil man sie nicht erträgt?
Offenheit geht nur in Wechselseitigkeit. Man ist auf die Antwort angewiesen, weiss aber nicht, ob der andere die Offenheit überhaupt erträgt oder nicht völlig verdreht. So kommt es zu Verständigungsproblemen, und dann wird häufig alles nur noch viel schlimmer. Wenn der Partner glaubt, er habe quasi ein Recht darauf, alle Gedanken des anderen zu erfahren, dann wäre das eine unerträgliche Kontrolle. In einer intakten Beziehung muss man aushalten, dass der andere bis zu einem gewissen Grad ein Geheimnis bleibt. Man kann selber nie ganz sicher sein, was im Innern des andern wirklich abläuft.

Muss man folglich ein möglichst guter Verdrängungskünstler sein, um eine Zweierbeziehung erfolgreich aufrecht zu erhalten?
Man muss unterscheiden zwischen Verdrängen und Verschweigen. Nehmen wir zum Beispiel Aussenbeziehungen. Es gibt Momente, wo man das dem Partner mitteilen muss, dann nämlich, wenn es zu einer neuen Liebesbeziehung kommt und die angestammte Beziehung von der neuen betroffen ist. Aber man muss dem Partner nicht all seine Fantasien mitteilen, wenn er sich dadurch verletzt fühlt. Heute ist man in all diesen Fragen viel pragmatischer.

Bis zum gemeinsamen Besuch von Swingerklubs.
Das funktioniert doch nicht. Oder höchstens, wenn sie wirklich nur Sex wollen. Aber selbst dann ist es so, dass die sexuelle Attraktivität oft nicht für beide Partner die Gleiche ist, und schon haben sie wieder ein Problem.

Gibt es denn tatsächlich keine andere Möglichkeit als die gelebte Monogamie, um eine Zweierbeziehung nicht zu gefährden?
Die Sehnsucht in der Liebe ist, einen Partner für sich zu haben. Aber es gibt auch die Sehnsucht nach Aufregung und Abwechslung. Es ist gut, dass es hier keine Sicherheit gibt. Nur dann bleibt der Partner wach und aufmerksam. Sonst würde die Sexualität einschlafen. Man muss immer ein bisschen alarmiert sein, das bringt viel Bewegung in eine Beziehung.

Was bedeutet denn die Hypersexualisierung unserer Gesellschaft für die Paarbeziehungen?
In erster Linie hat sie zu einer Banalisierung der Sexualität geführt. Sex ist ein Konsumartikel geworden. Früher musste man Widerstände überwinden, jemanden erobern und sich im Geheimen treffen. Das waren viele romantische Herausforderungen...

...und schon sind wir wieder in den guten alten fünfziger Jahren.
Dass man damals nicht schon am ersten Abend zusammen im Bett landete, halte ich tatsächlich für gut. Heute hat man leider viel zu schnell eine Nähe, die viele nicht ertragen. Kaum zusammen, geht man gemeinsam in die Ferien und zieht zusammen in eine Wohnung. Doch eines der zentralen Probleme in Liebesbeziehungen ist genau diese zu rasche und grosse Nähe, die dann wieder zu einer brüsken Abstossung führt. Die meisten Leute, die ich in meiner Paartherapie sehe, verbeissen sich wegen zu grosser Nähe ineinander.

Herr Willi, wir sitzen hier in Ihrem Wohnzimmer neben einem schönen Designerfernseher. Schauen Sie sich eigentlich Verkupplungsshows wie «Züri Date» an?
Nein, damit habe ich Mühe.

Aber sie boomen. In den USA haben Rabbiner schon so genannte Speed-Datings eingeführt, um für Nachwuchs in ihren Gemeinden zu sorgen.
Es kann ja gut sein, wenn die Leute aus dem Schmollwinkel herauskommen und nicht mehr nur die eigene Aussichtslosigkeit beklagen. Aber hier droht eine Beziehung zum Konsumartikel zu verkommen. Mich interessiert mehr die Partnersuche auf Internet. Hier kann man sich in kleinen Schritten annähern, aber es herrscht eine Riesenangst an der Schwelle vom Chatroom zum realen Treffen. Die Frauen fürchten, der Mann werde sie hässlich finden.

Gerade unter Frauen ist der Eindruck ziemlich gefestigt, dass Männer letztlich mehr mit ihrem Geschlechtsorgan als mit dem Kopf denken. Was sagt der Paartherapeut dazu?
Es gibt den Spruch: Männer reden mit Frauen, um mit ihnen zu schlafen, und Frauen schlafen mit Männern, um mit ihnen zu reden. Zumindest in der ersten Lebenshälfte. In der zweiten ist es dann eher umgekehrt.

Dann ist der Mann also doch vor allem ein testosterongesteuertes Wesen.
Das Testosteron hat eine wichtige Bedeutung für die Libido. Der Geschlechtstrieb von chemisch kastrierten Männern nimmt massiv ab, ebenso ihr aggressives Verhalten.

In den letzten Jahren ist ja ziemlich verbissen darüber debattiert worden, ob nun die Gene oder die Umwelt den grösseren Einfluss auf die Menschen ausüben. Sie neigen offenbar zu Ersterem.
Schon in den siebziger Jahren hielt ich Vorlesungen in der medizinischen Psychologie zum Thema «Mann und Frau», wo eine Diskussion über dieses Thema fast unmöglich war, weil die Emotionen so hoch gingen. Wenn ich sagte, dass es Unterschiede bei den Säuglingen gibt – die Mädchen plappern mehr, während sich die Buben stärker bewegen –, hiess es sofort, das sei alles anerzogen. Eine Frage der Sozialisierung.

Und was meinen Sie?
Es ist eine Mischung. Zweifellos spielen genetische Faktoren eine wichtige Rolle, aber die müssen durch die Umwelt zur Entfaltung gebracht werden. Nehmen wir nochmals das plappernde Mädchen. Es beginnt Laute nachzuahmen, was wiederum die Eltern freut und dazu animiert, dem Kind Laute vorzumachen, bis schliesslich Sprache entsteht. Es existiert also eine biologisch begründete unterschiedliche Bereitschaft, und diese wird durch gesellschaftliche Interaktion verstärkt. So funktioniert die unterschiedliche Erziehung von Buben und Mädchen. Ich muss schmunzeln, wenn ich heute am Pausenplatz in meiner Nachbarschaft vorbeilaufe: Die Buben rennen eher herum, die Mädchen stehen mehr in einer Ecke und reden miteinander.

Sie haben vor drei Jahren eine Befragung gemacht über die Vorwürfe, die Frauen gegenüber Männern erheben und umgekehrt. Dazu sagten Sie in einem Interview mit dem Spiegel: «Trotz 30 Jahren intensiver Emanzipation sind es immer noch dieselben Stereotypen wie früher: Frauen werfen Männern vor, sie liessen sich nicht auf die Beziehung ein. Männer sagen, Frauen seien zu gefühlsbetont und versuchten, sie damit zu manipulieren. Bei dieser Stabilität könnte man fast vermuten, dass diese Muster genetisch bedingt sind.» Sind Sie es nun oder nicht?
Diese Unterschiede sind nicht zwingend genetisch bedingt, aber wahrscheinlich genetisch mitbegründet.

Aber muss da ein Paartherapeut nicht resignieren?
Warum auch? Man muss ja nicht diese Grundmuster ändern, man muss sie nur gegenseitig zu respektieren lernen. In der Paartherapie muss man diese Verschiedenheiten wieder besser schätzen lernen, so dass es beiden etwas bringt. Diese Unterschiede machen doch das Leben erst interessant. Abgesehen von Dingen wie Lohnungleichheit sehe ich für eine Paarbeziehung keinen Gewinn in der Einebnung der Geschlechter. Oft ist es ja so, dass einen gerade diese verschiedenen Muster einmal angezogen haben. Wenn eine Frau ihren Mann heute als emotional unterkühlt sieht, empfand sie den gleichen Mann früher als stark und selbstsicher und glaubte, sie könne sich an ihn anlehnen. Oder der Mann, der sich heute gegen die Nacherziehung durch seine Frau wehrt, fühlte sich vorher von ihrer Mütterlichkeit angezogen.

Vierzig Prozent der Paare, die bei Ihnen in die Therapie gehen, trennen sich hinterher trotzdem. Ist das nicht ein ziemlich ernüchterndes Resultat?
Eine Trennung muss nicht heissen, das sei ein therapeutischer Misserfolg. In einer Untersuchung haben wir herausgefunden, dass auch jene Paare, die sich trennen, die Therapie meistens nützlich fanden, insbesondere für ihre persönliche Entwicklung.

Herr Willi, Sie beschäftigen sich jetzt seit vierzig Jahren mit Paaren. Kommt es eigentlich noch vor, dass Sie in Ihrer Praxis von einem Problem überrascht werden, dem Sie noch nie zuvor begegnet sind? Oder ist es im Grunde immer wieder das Gleiche?
Für mich ist jedes Paar neu, sonst würde ich keine Therapien mehr machen. Viele Leute meinen, man sehe gleich auf den ersten Blick, was falsch läuft. Aber das ist nicht wahr. Für mich ist Therapie ein gemeinsamer Suchprozess voller Überraschungen.

Der Mensch als ewiges Rätsel?
Ja. Je mehr ich mich in die Paarforschung vertiefe, umso mehr merke ich, was ich noch alles nicht verstanden habe. Und dass ich ewig am Suchen bin.